בתשובה לדובי קננגיסר, 06/12/04 10:47
פרו ורבו 266833
>אבל איזה רע נגרם מהאוננות? כלומר, האוננות היא מעשה נייטרלי מבחינה מוסרית...

הנה הגעתם אל לב הענין. לדידך האוננות היא מעשה נייטרלי כי המוסר שלך מבוסס על עקרונות הומניסטים שעיקרם איסור פגיעה בזולת. עבור אדם דתי המוסר ניתן מאלוהים ועל כן רצח ואוננות אסורים מפני שהם אסורים.
פרו ורבו 266856
כן, אבל אני רוצה שאורי יגיד את זה. כי התשובה הקודמת שלו לא ענתה מדוע זה רע, אלא רק שאלה מה טוב בזה, והשווה את ההנאה שבאוננות להנאה שברצח(?!).
פרו ורבו 266863
למה אתה צריך שאורי יגיד את זה? זה שאלוהים אמר זה כבר לא מספיק לך?
פרו ורבו 266870
אלוהים אמר את זה מזמן, ויהיה טוב לדעת מפי שליחו אם לא חלו עדכונים בינתיים.
פרו ורבו 266894
שליחו? ואם אני שליחו של א-לוהים אתה שליחו של מי? של עצמך, כמובן. אז, תרשה לי גם בבקשה, לדבר בשם עצמי.
פרו ורבו 267164
אשמח לקבל הפניה למקום שבו אלוהים אמר את זה (תשובה בסגנון, הוא אמר לי באוזן אתמול או לך תלמד 10 שנים לא תתקבל).
פרו ורבו 267175
המקום שבו אלוהים אמר את זה? שם: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8_%D7%A1%D7%... תשאל אפילו את א.פ., הוא היה שם.
פרו ורבו 267194
התכוונתי לציטוט של הדברים מפי אלוהים או אחד מנביאיו.
פרו ורבו 267199
היי, אני תרגמתי את הערך ההוא! אני לא נחשב מספיק נביא? ככה זה. אין נביא באתרו.
פרו ורבו 267232
שוטה כבר יש כאן, אז אני מניח שאתה על תקן מנחש.
פרו ורבו 267261
לדעת המקרא, לרוצח נפש אדם במזיד – מגיע מוות.

לדעת המקרא, אונן וער קיבלו עונש מוות על השחתת זרעם לבטלה.

{אני מודע שאין כל זה מעלה או מוריד לאחד שמחפש תירוצים לפורקן יצריו...
בישיבות היינו אומרים: יצר הרע מדבר מגרונו. זה לא הוא. פחז עליו יצרו.}
פרו ורבו 267422
אז זהו, שעל פי הבנתי ועך פי כל המקורות שהבאת, הם לא קיבלו את העונש על שיחות הזרע אלא על כך שמנעו אותו מתמר. מה שאני ואל אותך (שלא במטרה לקנטר או להרגיז, אני פשוט רוצה לדעת ואתה הדבר הכי קרוב לסמכות דתית שיש בסביבתי הקרובה) אני מחפש סימוכין לדעת המקרא כפי שאתה מתאר אותה.

אני לא זקוק לתירוצים לפורקן יצרי, כאדם חילוני העובדה שזה עושה לי טוב ולא עושה רע לאף אחד אחר היא תירוץ מספק.
פרו ורבו 266895
הגדרת את לב העניין מצויין ויפה מאוד.
יישר כוחך.

רק שמעבר להיות הרצח והאוננות אסורים מהתורה, מספר הספרים הא-לוהי, שניהם "שופכים דם" ברמה זו או אחרת. בעוד שהרוצח שופך דמו של הזולת, המשחית זרעו לבטלה מונע מהולדתו לעולם של (מי יודע?) האיינשטיין הבא או אדם באשר הוא אדם. ומכאן הומניותו היהודית של הנמנע מהוצאת זרע לבטלה.

[הבהרה: לא טענתי שהוצאת זרע לבטלה הינה רצח, בוודאי שלא כמו שהפלת עובר בהתהוותו הינה רצח, בראי היהדות].
פרו ורבו 266933
בה במידה, יתכן שאני מונע את הולדתו של איזה רוצח פסיכופט, או סתם עוד איזה חילוני שונא יהדות כמותי (הגיוני, לא?), ומכאן שבכל פעם שאני מאונן, אני צריך לקבל פרס על תרומתי להנצלותו של המין האנושי מאלוהים-יודע-איזה זוועות שהיו מעוללים צאצאי.
פרו ורבו 266951
''אין אדם מדבר אלא מהרהורי ליבו'' (חז''ל).
פרו ורבו 266952
''עלובה היא העיסה שנחתומה מעיד עליה'' (חז''ל).
פרו ורבו 266987
יפה אמרת. למשל, כשאדם מעיד על דבריו שלו שהם "תשובה מעמיקה" (תגובה 266448).
פרו ורבו 267021
במקרה ההוא מדובר באמת בתשובה שניתנה תחילה בקיצור נמרץ, עד שהוצרכתי לפשט הדברים המעמיקים.

ובאופן כללי, הצדק איתך: אין זה נאה ואין זה יאה במחוזותינו לטעון על עצמנו כמעמיקים לחשוב.
פרו ורבו 266994
ועל אחת כמה וכמה כאשר הנחתום מראש מצהיר שעיסתו דביקה ותפלה מן הרגיל.

(או, במילים אחרות: תחשוב קצת לפני שאתה מצטט דברים בלי להבין אותם כלל)
פרו ורבו 267022
=> מצטט דברים בלי להבין אותם כלל...

במדרש "בראשית רבה" (פרשה לד) נלמד מקורו של מה שלימים הפך לניב לשוני בעברית העכשווית: "אמר רבי חייא: עלובה היא העיסה שנחתומה מעיד עליה שהיא רעה, כי יצר לב האדם רע מנעוריו...".

בעוד שבחילונית השימוש הנפוץ בביטוי "השאור שבעיסה" מתייחס מליצית לחלק הטוב והמשובח, העילית, העיקר, החלק החשוב ביותר; ביהודית הביטוי "שאור שבעיסה" נמשך ממשמעות מקורו החז"לי: כינוי ליצר הרע המקלקל ומפר את הכוונות הטובות (דוגמת השאור המחמיץ את העיסה).

דיברתי ביהודית. הבנת אותי בחילונית.
פרו ורבו 267119
לא יודע על חילוניות ויהודית, אבל יש לי בבית מכונת לחם, אז אני מחזיק מעצמי קצת מבין באפיה. אני מפרש את הביטוי ''השאור שבעיסה'' כקבוצה שהיא קטליזטור לתהליכים, לטוב ולרע.
פרו ורבו 267124
לא יודע על לחם, אבל יש לי מילון מקוון ולפיו השאור אינו אלא השמרים שמוסיפים לבצק. אולי ביהודית זה משהו אחר.
פרו ורבו 267126
אז זהו, שבסיפרי האפיה ''שאור'' זה מין בלילה כזאת, שמכילה שמרים, אבל גם עברה טיפול מסויים ( השריה וכולי) כדי להגביר את פעילותה. בכל אופן, השמרים משמשים כקטליזטור, אולי לא במוכן הכימי, אבל במובן שהם תוספת קטנה שיוצרת אפקט גדול.
פרו ורבו 267254
לא זכיתי לרדת לשורש דבריך במילים: "...כקבוצה שהיא קטליזטור לתהליכים, לטוב ולרע".

התואיל נא בטובך לפשט ולהסביר יפה למה כוונתך.
פרו ורבו 267408
השאלה היתה "מה משמעות הביטוי *השאור שבעיסה*". אתה אמרת שב"יהודית" מדובר ביצר הרע, שמסיט את האדם לכיוונים חטאים למרות כוונותיו הטובות. הנגדת את המשמעות ה"חילונית" של המושג , שהוא ( לדעתך) *עילית*.
הפרשנות שלי מכילה את שתי המשמעויות: השאור שבעיסה משמעותו (בהשאלה, שכ"ג, בהשאלה) מיעוט שמסוגל להשפיע על הרוב, בזכות ייחודו. יצר הרע יכול להחשב כחלק פעוט באדם עם כוונות טובות, והעילית יכולה להחשב כמיעוט בקרב קבוצת אנשים, אבל בכל זאת מצליחה לכוון אותה.
פרו ורבו 267448
מתוך "רב מלים" (אם אני עובר על זכויות יוצרים, נא למחוק):

הסבר מלא לצירוף שאור שבעיסה שם ז'

1. בלשון חז"ל כינוי ליצר הרע המקלקל ומפר את הכוונות הטובות (דוגמת השׂאור המחמיץ את העיסה).
• "גלוי וידוע לפניך שרצוננו לעשות רצונך, ומי מעכב, שאור שבעיסה ושעבוד מלכויות" (ברכות יז ע"א).

2. מליצית (לרוב ביידוע: השאור שבעיסה) החלק הטוב והמשובח, העילית, העיקר, החלק החשוב ביותר.
• בחורים אלה היו העידית שבעידית, השאור שבעיסה, ואיפה הם היום?
• "כל ימַי הייתי אצלה השאור שבעיסה, השמנת שעל גבי החלב..." (י"ד ברקוביץ, תרגום שלום עליכם).
פרו ורבו 267511
אוף אתכם, ואם לא היה לכם אותי לא הייתם אוכלים לחם?

שאור בפרט ואמצעי התפחה בכלל, הנם דבר רגיש: במידה הנכונה ובהינתן פרק הזמן הנכון, הם מתפיחים את העיסה. אבל אם שמים יותר מדי, או (חשוב יותר) משאירים את העיסה לתפוח זמן רב מדי או בתנאי חום לא מתאימים (תפיחה נכונה היא שילוב של זמן וחום), אז הבצק מחמיץ ואין לו יותר תקנה.
הסיבה לכך היא שהשמרים בהיותם יצורים חיים מתרבים כמו מטורפים בהינתן התנאים הנכונים (חום לחות ומזון), ותוך כדי התהליך פולטים גזים, שהם הגורם לתפיחה בעיסה אלסטית.
באיזשהו שלב הם מפסיקים להתרבות (כי נגמרים חומרי המזון הזמינים) ומתחילים למות, תוך שהם פולטים חומצה. מתו לך כל השמרים? קיבלת בצק חמוץ המתחיל לשקוע.
גם אפיה, אגב, הורגת את השמרים, אבל בעודם צעירים וחסונים, ולכן בצק ממשיך לתפוח קצת בזמן האפיה.
פרו ורבו 267674
ככה סתם, "אגב"? את מבינה את הפוטנציאל שיש במשפט האחרון שלך?
האפיה הורגת את השמרים בעודם צעירים וחסונים? רוצחים! אל תשלחו ידיכם אל הלחם! יהא מחננו טהור: מצות עכשיו.
פרו ורבו 267676
אם לא היה לנו אותך היינו אוכלים את הלב.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים