בתשובה ליהונתן אורן, 06/12/04 16:18
חרם נגדי 266955
טוב, אולי אני לא מבין בדיון למה הכוונה כאן ב"ליברליזם ערכי", אך בכ"ז אשאל: האם תפיסות השוללות את זכות הבחירה בשונה מהן (הדת בהרבה מקרים) שוות בעיניך לתפיסה שזכות זו היא העומדת במרכזה?
חרם נגדי 266963
בעיניי בודאי שהן שונות. השאלה היא מה צריך להיות יחסה של *המדינה* לקהילות שמחזיקות בתפיסות שונות מתפיסות ליברליות. האם המדינה צריכה לכפות עליהם שינוי דעה (למשל באמצעות חינוך)? זאת תהיה דוגמא לליברליזם ערכי. האם הדת צריכה להיות נייטרלית כלפי התפיסות הערכיות של חבריה? ואם נייטרליות, מה משמעותה בפועל?
הומניזם מתגונן 2 267036
המדינה אינה צריכה לתמוך בקבוצות השוללות באופן עקרוני את זכותם של אחרים לבחור את דרכם ‏1. בפרט יש למנוע הזרמת כספי מדינה למימון הליכה בדרך זו. זו צריכה להיות הגישה העקרונית. בפועל ישנם אילוצים הקשורים בסדרי עדיפויות ערכיים ומעשיים. בנוסף יתכנו חריגים מסויימים.

הדת, כתפיסה מוסרית אינה יכולה להיות נייטרלית כלפי דרכים השונות משלה. ואולם בפועל, דתות משתנות וכתוצאה מלחצים ליברליים הן הופכות לדתות של שכנוע ודרכי נועם, ללא חתירה להשליט את באופן כוחני את מרותן על כלל האוכלוסיה. כך קרה במדינות אירופה וכך היה בחלק גדול של היהדות של טרום מלחמת ששת הימים.
בזה אולי אנו נבדלים - איני רואה את הדת כאידאולוגיה צרופה, אלא כיציר אנושי דינמי, הדורש הטיה והכוונה - לעיתים תוך לחץ כלכלי ולעיתים אף בכפיה. מזה ירוויחו בסופו של דבר קודם כל חסידי אותה הדרך, גם אם המטרה העיקרית שלי בגישה זו היא להגן על הכלל - מכלול הקבוצות המרכיבות חברה פתוחה ופלורליסטית. בעיתות מסויימות, אי הקדמתה של תרופה זו למה שנראה כעת זניח ונסלח, עשוי להיות משמעותי לכוח עמידתה של חברה כזו.
אני קורא לזה "הומניזם מתגונן".
****************************************************************
1 בהנחות סבירות מסויימות - למשל בתנאי שדרכים אלו אינן שוללות בעצמן זכות זו מאחרים.
הומניזם מתגונן 2 267056
גם אני חושב שהמדינה אינה צריכה לתמוך בקבוצות השוללות באופן עקרוני את זכותם של אחרים לבחור את דרכם. אני לא מכיר קבוצות כאלה (אולי חלק מהחברה הערבית. אני כמעט איני מכיר אותה). אבל מה הקשר? שים לב, שיש הבדל בין ליברליזם ערכי לבין ערכים דמוקרטיים. אנחנו יכולים להגיע עם ניצה ידידתנו ועם חלק גדול מהחברה החרדית להסכמה על ערכים דמוקרטיים. זה עדיין לא הופך אותם למאמינים בליברליזם.
מתוך ערכים דמוקרטיים לבדם לא נובעים הפתרונות לשאלות שעל הפרק: מה על שוויון חברתי (בתוך הקהילה, לא זכויות של המדינה) לנשים? מה על יחידות צבאיות נפרדות לחרדים? על מה תתבסס שיטת המשפט הישראלית (משפט עברי, אנגלי וכולי)? מה יהיה צביון הרחוב? האם המדינה צריכה לתמוך בלומדי תורה כפי שהיא תומכת באוניברסיטאות? האם יש לכפות תוכנית ליבה אזרחית בבתי-הספר החרדים, והאם לכפות תוכנית ליבה יהודית בבתי ספר חילוניים? וכולי וכולי.

דתות אכן משתנות לאורך ההיסטוריה. אבל לכפות כפייה ע"י המדינה פירושו לא לכבד את תפיסות-הטוב של אנשים שונים ממך. מי שמך?

"הומניזם מתגונן" הוא שם אחר לגזענות רכה. כן, כן, מלחמת תרבויות, הערבים הם האיום הגדול על התרבות המערבית, אין להם אף מדינה דמוקרטית והם רוצים להשמיד את כולנו. לא משנה שעד לפני פחות מעשרים שנה האיום הגדול על שלום המערב וכוחות השחור היו הרוסים הקומוניסטים; שהתרבות המערבית הנאצלה במאה שעברה הוכיחה את ההומניזם הנאצל שלה; שלאורך ההיסטוריה של אלף השנים האחרונות התרבות המערבית הייתה תרבות של שנאה, חוסר-סובלנות, עינויים ומלחמות; שדמוקרטיות הן דבר די חדש בכלל (כמה דמוקרטיות היו לפני מאה חמישים שנה?); שעד היום האיום הגדול הוא פיגועי טרור שוליים ובעצם המערב מתקיף את המדינות הערביות, או שאת פיגועי הטרור הגדולים מבצעים בני-הטיפוחים של המערב. תמיד טוב שאפשר לשנוא את הזר. אני סקרן מי יבוא אחרי הערבים, עכשיו כשהרוסים חברים שלנו.
הומניזם מתגונן 2 267097
רוסים-ערבים-היספאנים-סינים. תקרא את הנטינגטון.
הומניזם מתגונן 2 267125
נדמה לי שבספר האחרון שלו אלו הלטינו שמשתלטים על המערב. חוץ מזה, אם הסיבוב יגמר, המערב יוכל להתגונן שוב (בכול הכוח!) מפני היהודים.
הומניזם מתגונן 2 267127
לכן כתבתי היספאנים.
הומניזם מתגונן 2 267128
וואלה. אני כבר מבולבל מכל הזרים האלה.
הומניזם מתגונן 2 267142
לא מכיר קבוצות כאלה? התכוונתי למשל לחרדים וחלקים בציונות הדתית. איני יכול לכפות עליהם להסכים עמי, אך אני דורש מהם גם לחנך את ילדיהם לכיבוד אותו הזכרתי של הזולת עימו הם חיים. אני מצפה מן המדינה לשאוף שלא לממן חינוך הסותר עקרון זה.

אכן נושא השיוויון החברתי נפרד (לפחות בעיניי) מנושא זה - איני רואה בליברליזם הכלכלי ערך חשוב, אם בכלל. השאלה היחידה כמעט שמעניינת אותי היא צמצום העוני, בין אם הפתרון הוא שוק חופשי לחלוטין ובין אם זה מס הכנסה שמגיע ל90%.

יחידות צבא נפרדות לחרדים אינן לגיטימיות - הם צריכים ללמוד להסתדר ולהתמודד עם השונים מהם - חילוניים, מדסיות בגופיות ושאר מרעין בישין. אם הם לא ילמדו לכבד את דרכו של האחר בצבא ולהתמודד באופן אישי עם העול שהם נטלו על עצמם (תורה ומצוות), הם ינסו למנוע חופש זה מן השונים מהם גם מחוץ לצבא, כפי שנעשה היום.

שיטת המשפט תיקבע עפ"י הדרך הטובה ביותר שנותנת אפשרות לקבוצות שונות המרכיבות חברה לחיות זו לצד זו. המשפט הדתי אינו רלוונטי לעניין זה, מעבר לסממנים סמליים שהם חלק מתחושת הזהות הקולקטיבית (למשל חגי ישראל והיום השביעי כיום המנוחה).

ציביון הרחוב? לא משליכים אשפה על המדרכה ומקפידים לחנות רק במקומות המסומנים.
תמיכה בלומדי תורה? כמחווה סמלית ניתן לתמוך בנגיד 400 שיחללו את השם, יבזו את התורה, יכבו את מאור הדת, יגרמו רעה לעצמם ויטלו חייהם מן העולם הבא‏1. במחשבה שניה, עשויים אותם מעטים להחשב כמסמני דרך לאחרים, אך בכ"ז אולי כדאי לקחת את הסיכון, אם בציבור החופש תהיה מודעות מספיק גבוהה למדרון חלקלק זה. ההשוואה לאוניברסיטאות אינה במקום. צריך לעודד מחשבה ביקורתית ויצירתית. לימוד תורה רחוק מלהכיל מרכיבים אלו במידה הראויה.

ליבה אזרחית - כמובן. ליבה יהודית - גם, כחלק מתחזוקתה השוטפת של הלכידות החברתית באמצעות חיזוק תחושת הזהות המשותפת. אך לא הייתי מפקיר ליבה זו לידיים מאמינות.

וכולי וכולי - בזה תמיד תמכתי.

אכן איני מכבד תפיסות מסויימות של הטוב ואני אף רואה חובה להיאבק בחלקן (נאציזם למשל). מי שמני? עצם יכולתי לבחור בטוב.

בנושא הפסקה האחרונה, אני פשוט לא יודע במה להתחיל.
מי הבא בתור? אני מניח שכרגיל, מי ששולל את זכותם של האחרים לחיות לפי דרכם. אתה שוכח שהנאצים, הקומוניסטים והערבים שאפו/שואפים להשתלט על העולם. את הנאצים עצרו בשלב שעלה בעשרות מיליוני חיי אדם. את קומוניסטים בפחות מזה, תוך שהם זכו לשעבד עשרות מיליונם במשך עשרות שנים ואת הערבים, אני מקווה שבמחיר זול יותר (הסכנה המיידית ביותר היא התחמשותם הגרעינית, למטרות תקיפה).

הקטע התרבותי (הנטינגטון) לא מעניין אותי. מצידי שאירופה תדבר ערבית, שבאמריקה יתמקחו על מחירים וידברו ספרדית וישראל תעבור לאוזבקית. חשובה לי קודם כל ההגנה על זכות הבחירה של אדם בדרכו. אפילו עניין חיזוק הזהות החברתית המשותפת לעיל הוא חלק מן ההגנה על זכות זו.

-------------------------------------------------------------------------------
1 עפ"י הרמב"ם http://yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=2924 .
הומניזם מתגונן 2 267192
הבנתי. אתה שולל מאנשים את הזכות לחיות בדרכם בשם שלילת אידיאולוגיות השוללות מאנשים את הזכות לחיות בדרכם. באותה הזדמנות אתה רוצה לכפות עליהם להתעלם מערכיהם ותרבותם ולאחוז בערכיך בשם כיבוד הזולת, בשם הצורך ללמוד להסתדר עם השונים מהם, ובשם הצורך במתן אפשרות לקבוצות שונות המרכיבות חברה לחיות זו לצד זו. הגיוני.

בנוגע לחלק השני. מאיפוא בדיוק הידיעה שלך שהערבים שואפים להשתלט על העולם? עד היום הכיוון הוא הפוך. המערב משתלט על המזרח תוך סיפורים מפחידים על ברברים אכזריים.
הומניזם מתגונן 2 267233
טוב, נראה לי שהבהרנו זה את עמדתו של זה לגבי עיקרם הדברים.

רק לגבי עניין הערבים, אכן יש בעייה באופן בו ניסחתי את הדברים והמשפט "שואפים מלהשתלט על העולם" אינו הולם את המצב. אני מתייחס לעניין ביותר מחשבה ופירוט בפתילים העוסקים בנושא. בכ"ז מצאתי לנכון להזכיר עניין זה ביחד עם הנאציזם והקומוניזם, כי בניגוד לדעתך, דעתי היא שהם האיום הבא בתור לאחר שני אלה. אני מקווה שעוד כמה שנים תישלף תגובה זו כנגדי, ע"י כך שאיום זה יוכנע/יפוגג בלי שנדע בכלל את עוצמתו.
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269404
משהו קשור, מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... :
"אדמונד לוי בסך הכל פסק ביום רביעי מה שנראה לו מובן מאליו. כל ילדה וילד, כתב, חייבים בלימודי-
יסוד דומים כדי להכין את עצמם ל"חיים משותפים במדינה פלורליסטית". לוי, שופט חובש כיפה המכיר
היטב את פניה השונים של החברה הישראלית, החיל את מצוות לימוד הדמוקרטיה, מתמטיקה ושפה זרה
על מוסדות החינוך החרדי, הנהנים מתקצוב של המדינה."
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269413
אני חושב שהשופט לוי צודק. איך זה קשור לדעותיך, כמו ''יחידות צבא נפרדות לחרדים אינן לגיטימיות'', ''ציביון הרחוב'' וכאלה, אני לא מבין.
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269423
ומה עם זכותם של ההורים והקהילה להמשיך ללכת בדרך החינוכית בה הם ואבותיהם הלכו עד כה?
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269427
לא זכור לי שדיברתי על זכויות של קהילה, אלא של פרטים מתוקף השתייכותם לקהילה. בהמשך לכך, תוכנית ליבה פותחת עוד אלטרנטיבות בפני הפרטים. ההצעות שלך הן סגירת אלטרנטיבות (שמבטאות את ההכרעות שלהם) בפני בוגרים אוטונומיים.
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269434
ההצעות שלי הן קודם כל הפסקת תמיכת המדינה בחינוך חוסם אלטרנטיבות‏1, בין השאר מתוך ההכרה העקרונית שחינוך כזה אינו בחירה לגיטימית של בוגרים אחראים, בפרט בני קהילה, גם אם במשך דורות, זו היתה הבחירה החינוכית של אבותיהם. זכותו של אדם על חינוכם של ילדיו היא ערך, אך כאשר היא חוטאת לטובת הילד, שגם היא ערך, יתר על המידה, עשויה היא להינגף מפניה.
פסק הדין הנ"ל הוא צעד גדול בכיוון זה.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++=
1 בגבול הסביר המקובל בעולם החופשי, מבלי לשקוע כרגע לבהגדרות מדוייקות.
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269437
אין לי בעיה עם הפסקת תמיכת המדינה בחינוך חוסם אלטרנטיבות. הייתי הולך מעבר לכך, לאיסור על חינוך כזה. מכאן ועד ל"חינוך מחדש" שאתה רוצה לתת לחרדים ‏1, ולגזילת האפשרות מהם לחיות ע"פ עקרונותיהם הדתיים רק בגלל שאתה חושב שהם צריכים להיות פלורליסטיים, המרחק רב מאוד.

1 למשל: "יחידות צבא נפרדות לחרדים אינן לגיטימיות - הם צריכים ללמוד להסתדר ולהתמודד עם השונים מהם - חילוניים, מדסיות בגופיות ושאר מרעין בישין. אם הם לא ילמדו לכבד את דרכו של האחר בצבא ולהתמודד באופן אישי עם העול שהם נטלו על עצמם (תורה ומצוות), הם ינסו למנוע חופש זה מן השונים מהם גם מחוץ לצבא, כפי שנעשה היום".
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269439
נו אז התקדמנו‏1. עוד כמה סיבובי התנצחות ותצטרף אלי למיליצית "שינוי" הלוכדת חרדים ברחוב וגוזזת את זקניהם ופאותיהם...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1 סתם, אולי זו היתה דעתך מלכתחילה.
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269430
ואם "[ה]דרך החינוכית בה הם ואבותיהם הלכו עד כה?" כוללת דחייה של עקרונות הדמוקרטיה והפלורליזם ?
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269435
בכוונה הצגתי את הדברים כך. דעתי היא שחינוך הדוחה את הדמוקרטיה והפלורליזם הוא בלתי מוסרי ובמידת האפשר יש למנוע מהורים להקנותו לילדיהם - כפי שאנו מחוייבים למנוע מהורים רעות אחרות אותן הם מסוגלים לעולל ליוצאי חלציהם וכפי שאנו אף מחוייבים למנוע מבעלים של חיות להתעלל בקניינם זה.
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269446
זה אולי לא קשור, אבל "יחידות צבא נפרדות לחרדים אינן לגיטימיות" כשם ש "יחידות צבא נפרדות לקיבוצניקים אינן לגיטימיות" או "יחידות צבא נפרדות לחבר מרכז הליכוד אינן לגיטימיות" (ולטעמי, גם ישיבות ההסדר אינן לגיטימיות), מכיוון שאנחנו מדברים על צבא ממלכתי, ולא על אוסף של מיליציות הכפופות בנוסף (ולפני) להיותן כפופות להיררכית הפיקוד הצבאי, לגורמים חוץ-צבאיים.
אינני נמנה עם מעריציו הגדולים של דוד בן גוריון, אבל אחד הצעדים החשובים, הנכונים, ומרחיקי הראות שהוא נקט בהם (אם כי כנראה מהסיבות הלא נכונות‏1), היה פרוק הפלמ"ח.

___
1 (כנראה ש) ב.ג. הורה על פרוק הפלמ"ח פחות מתוך דאגתו לדומקרטיה ומכך שיש גורם צבאי המזוהה פוליטית עם מפלגה או תנועה, ויותר מדאגתו לשלטונו של בן גוריון ומכך שהמפלגה לא היתה מפא"י.
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269449
אני חושב שיש הבדל בין חרדים לקיבוצניקים, חברי מרכז ליכוד או אפילו בני ישיבות ההסדר. החרדים הם קבוצת מיעוט, שייחודה הוא במגבלות שהם מטילים על עצמם במהלך חייהם, ללא קשר לצבא. יותר מכך, המגבלות הללו מעוגנות בציוויים דתיים. אין זה ראוי שמדינה שמכבדת את האוטונומיה של האדם תכפה עליהם אורח חיים המנוגד לעקרונותיהם.
במובן אחד אני מסכים: אסור שיהיו יחידות "נפרדות לחרדים", אלא יחידות שמתנהלות באופן כזה שלא פוגע באורח החיים החרדי (צניעות בין המינים וכולי). אם אנשים שאינם חרדים מעוניינים להצטרף, לא צריכה להיות מניעה לצרף אותם משיקול של הגנה על המיעוט (יכולה להיות מניעה בגלל צרכי הצבא, אבל כל זמן שהדבר לא מעוגן בטעמים מצפוניים-עקרוניים לא אכפת לי).
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269453
מה ששומט את הקרקע מתחת הטיעון שלך הוא המשפט "מדינה שמכבדת את האוטונומיה של האדם". :(
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269454
האם אפשר להקביל את המגבלות הללו למגבלות שלוקחים על עצמם פציפיסטים, ועל כן ראוי שהמדינה גם לא תכפה עליהם אורח חיים (כלומר, גיוס לצבא) המנוגד לעקרונותיהם? האם יכולים אורי רדלר, ד"ר בר ביצוע, יעקב ואחרים לטעון באותה מידה שהמדינה כופה עליהם תשלום מיסים, ועל כן פגיעה באורח החיים, המנוגדים לעקרונותיהם כקפיטליסטים, ועל כן ראוי שלא יגבה מס ממי שהדבר נוגד את עקרונותיו?
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269464
אני לא ממש רואה את ההשוואה לאנשי השוק החופשי. תפיסת השוק החופשי היא דעה בנוגע לכיצד המדינה צריכה להתנהל, ולא אורח-חיים. תמיד אפשר לטעון שכל דבר שאנחנו עושים נובע מסיבות מצפוניות או דתיות, אבל זאת לא טענה שחברה סבירה תוכל לקבל. במקרה של החרדים, אנחנו מקבלים אותה כי הם באמת חברה נפרדת, והם משלמים מחיר יקר לאורך חייהם על ההימנעות-מרצון מ''פיתויים'' שמציב בפניהם העולם החילוני.
אגב, לא הצעתי לפטור אותם מגיוס בגלל האמונות שלהם. יש כאן הכרעה שמביאה בחשבון שיקולים של שוויון ושיקולים של התנהלות שתאפשר לאנשים לשמור על הבחירות האוטונומיות שלהם גם בצבא. זה לא דומה לרצון ''לחנך'' את האחר.

פציפיזם הוא עניין אינדיבידואלי, ולכן נושא קצת אחר. נדמה לי שלמעשה, רוב המדינות מכירות בפציפיזם כסיבה לשחרור מהצבא, בתנאי שאפשר להראות שהוא לא נוצר אד-הוק (ולפעמים הדרך להראות זאת היא לשלם מחיר כבד במאסר).
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269414
החרדים כבר הודיעו שהם מתכננים חוק עוקף בג"ץ, שיאפשר לחינוך העצמאי להמשיך לקבל תקציבים בלי לשנות את תוכנית הבערות‏1 שלו. ואני תמה: איך יוכל התלמיד השקדן להתמודד עם רזי הגימטריא בלי מתמטיקה?
_____________
1- מה שקרוי בטעות "תוכנית לימודים".
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269428
כולי תפילה (ופתק הצבעה) שאבינו שבשמים ימנע גזרה זו מעמו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים