בתשובה להאייל האלמוני, 07/12/04 10:14
יש מדרגות 267115
בוודאי שהעולם המודרני חסר.
האיסור עם עונש תאורטי או חוסר עונש אינו קיים. הדוגמאות שהבאת מוכיחות זאת. האיסור על משכב זכר בוטל, כביכול, והאדם המודרני *מכבד* כל אחד ללא קשר למה שהוא עושה. אינך יכול להגיד לאדם שאסור להתעלל בעלי חיים אבל לא תענש על כך. פשוט יצחקו עליך.

ולגבי המצווה - תסתכל סביבך ותראה שפחות ופחות סופרים את המצוות. בהרבה מקומות כבר מכניסים את דמי השרות לחשבון. נכון שעדיין יש שרידים למצווה בחברה המודרנית, אולם היא הולכת ונעלמת תחת מגפי הכפייה שבגביית מיסים וההפקרות שבאמירה "כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה".
יש מדרגות 267116
אכן, הפקרות מזעזעת.
יש מדרגות 267120
האיסור על קיום יחסי מין מתחת לגיל 18 לא בוטל, ולא מענישים עליו. יש עוד הרבה דברים כאלה.
דברים אסורים אבל חסרי עונש יש רבים מספור, וכוללים, בין השאר, את כל המחשבות על הדברים האסורים.

לא יודע איפה אתה חי, אבל בישראל היום אסור להכניס את השירות לחשבון. בנוסף, יש תרומות, יש מתנדבים, יש עמותות וכו'.

"כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה" זה אצל החברים השוקיסטים שלך, דבר איתם, למזלנו הם מיעוט מבוטל בכל מקום מחוץ לאייל.
יש מדרגות 267135
יש לנו בעייה של הגדרות. כשאני מדבר על איסור שלא מענישים עליו, אני מתכוון לדבר שהחברה והאדם רואים כאיסור, למרות שאין עונש.
אדם דתי יודע שאסור לדבר לשון הרע למרות שאיש לא יעניש אותו על זה. הוא יודע שמשכב זכר אסור למרות שאיש לא יעניש אותו על זה. הוא נמנע מלעשות דברים אלו בגלל שהם אסורים - לא מפחד העונש ולא מתקוות שכר אלא מכיון שזה אסור.
אני מקווה שהבהרתי את עמדתי.

ולגבי מצווה וחובה. שכחתי להכניס חיוב בלי עונש ובלי שכר אל המדרגות. ישנם בארץ מאות אלפי אנשים המניחים תפילין כל יום כי זה חובה, בלי שיש איזשהו שכר או עונש מידי אדם על העניין. הם עושים את חובתם.
אתה צודק שיש בציבור החילוני מצוות, אולם המושג של חובה ללא סנקציה טושטש וכמעט חוסל וגם המצווה שאין בצידה שכר חטף מכה קשה.

ולגבי אלו המאמינים בחרות האדם, הם אינם מאמינים שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. ההיפך הוא הנכון. הם מאמינים שאסור לאדם לעשות מה שהוא רוצה (לשלוח יד לכיס של מישהו אחר). זה הסוציאליסטים הארורים המאמינים שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה בתנאי שיש לו מספיק כח.
יש מדרגות 267140
למה מחשבות על רצח, חיטוט באף, אכילה בפה מלא, רכילות ועוד עשרות דברים אחרים שהם אסורים-ללא-עונש בחברה החילונית מודרנית לא נחשבים לכאלה אצלך? אתה רואה את החברה החילונית מודרנית בצורה מאד פשטנית, ורחוקה מהמציאות.

חובה ללא סנקציה, אתה מתכוון כמו החובה להתלבש, החובה לדבר בנימוס או החובה לדבר אמת ובנימוס? לא יודע למה אתה חושב שהם לא קיימים, הם קיימים.

טעיתי שנכנסתי לעניין חבריך השוקיסטים, חבל לפתוח את הדיון הארוך והמיותר הזה בעוד מקום באתר, סליחה.
יש מדרגות 267143
החובות והאיסורים עליהם אתה מדבר יש בהם שניים:
1) הם איסורים או חיובים חברתיים. אין בעייה עם כך שתפר אותם בחדרי חדרים, בציבור הם בעייתיים כי זה מפריע לאחרים. האיסור אינו על המעשה אלא על התפסות.
2) האיסורים נודדים לפי החשק. כשהאיסור מפריע מבטלים אותו.
יש מדרגות 267144
1) החברה המודרנית היא חברה, ולכן האיסורים שלה הם איסורים חברתיים.

2) מה?
יש מדרגות 267147
וזה בדיוק העניין ואני שמח שהגענו להסכמה.

האדם הדתי מחנך את ילדיו לכך שהם צריכים לעשדות מעשים מסויימים כי הם חובה ואחרים שאסור לעשותם כי הם אסורים ללא קשר ליחס החברה כלפיהם.

את זה החברה המודרנית נוונה. זה עדיין קיים (אל תגנוב גם אם לא יתפסו אותך- אתה לא גנב), אבל הולך ומתנוון.
יש מדרגות 267159
לא הגענו להסכמה. האיסורים החברתיים הם איסורים של החברה, ולא איסורים לעשות משהו בחברה. כאמור, התפיסה שלך של האדם החילוני היא פשטנית ורחוקה מהמציאות.
יש מדרגות 267161
איני אומר דבר וחצי דבר על האדם החילוני אלא על התפיסות החילוניות. נראה לי שאתה לא מבין את ההבדלים אליהם אני מתייחס. ייתכן שלא הצלחתי להסביר כמו שצריך. אם זה מעניין אותך אולי תקרא את הפתיל מחדש ותנסה לסכם את ההבדלים בין הדעות שלנו.
הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) 267166
אתה : האדם הדתי מחנך את ילדיו שידעו שיש מעשים רעים שאסור שיעשו ללא קשר לעונש שהם עלולים לקבל על אותם מעשים. האדם המודרני עושה כך פחות ופחות.

אני: לא נכון. גם האדם החילוני מחנך את ילדיו שידעו שיש מעשים רעים שאסור שיעשו ללא קשר לעונש שהם עלולים לקבל על אותם מעשים.

טענת קש (טענה שהייתי יכול לטעון, אם הייתי רוצה להציג הצגת מראה שלך): האדם הדתי מחנך את ילדיו שידעו שיש מעשים רעים שאסור שיעשו והעונש על אותם מעשים ינתן, אם לא בעולם הזה, אז בעולם הבא.
הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) 267178
סיכום הוגן.
אני טוען שהמחשבה החילונית מצמצמת מאוד את האפשרות להציג מעשים כרעים בלי קשר לעונש. כלומר, למרות שההורים יגידו לילדים ''זה אסור'', החברה תגיד לילדים זו זכותך.
הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) 267190
דתי שלא עושה מעשים מסוימים מפני העונש איננו אלא עובד עבודה זרה.
הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) 267238
דתי שלא עושה מעשים מסוימים מפני העונש מקיים את המצוות שלא לשמה. עבוזה זרה - כשמה כן היא - היא זרה. היא נתינת משמעות של מצווה לדברים שאינם כאלו על מנת לספק את רצונותיו של האדם.
למשל, נתינת משמעות של מצווה למערכת חינוך ממלכתית היא עבודה זרה.
הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) 267208
אתה חושב זאת רק משום שבחברה החילונית הטרנד בעשרות ומאות השנים האחרונות הוא להסיר את תלי התלים של איסורים שהדת הטילה על האדם בלי כל סיבה הגיונית. אבל זה לא נובע מהפקרות של החברה החילונית, אלא מפתיחות, ומהנכונות להכיר בשוני בין בני אדם, ובחרות של אנשים לעשות דברים שאינם פוגעים באיש.
מכאן לא נובעת ההנחה המובלעת בדבריך, כאילו מדובר בטרנד בלתי הפיך שימשיך לגלח עוד ועוד איסורים עד שלא ישאר כלום. החברה החילונית שואפת להתיר את מירב החופש לאדם, כל עוד לא פגע באדם אחר. כאשר נגיע לשלב הזה, אני מבטיח לך שתפסק המגמה של התרת איסורים. אין כל רע בכך. להפך.
הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) 267242
אנו נמצאים בדיון על פגיעה בבעלי חיים. ניסיתי להסביר שמעשה זה אסור אך אין להעניש עליו, אך ללא הועיל. לתוך הדיון נכנסו גם הסמים וחגורת הבטיחות.

לא דיברתי על הפקרות חילונית, דיברתי על הבנה שלא הכל נפתר בכח ושיש צורך לחנך אנשים שיש דברים שהם אסורים למרות שהמדינה ו/או החברה לא תעניש עליהם. הדוגמאות שהובאו לי עד כה הם דוגמאות של מוסכמות שהחברה מגנה את העושה אותם בפומבי ו/או מעשים שלא נענשים למי שלא נתפס.
הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) 267252
זה שיש צורך לחנך אני יודע, אבל לא תמיד החינוך מצליח, ולא תמיד אפשר לסמוך על ההורים או על מערכת החינוך‏1 שתנחיל את החינוך הראוי באופן הולם בתלמידים. לשם כך יש ענישה. החברה החרדית יכולה להסתפק באיומים על עונש בעולם הבא, או ב"ענישה חברתית" (הדרה של החריג מהחברה). החברה החילונית לא מסוגלת ולא מעוניינת לעשות כן. לכן, בנוסף לחינוך הערכי, נוסף גם צד משפטי שמוסיף לרתיעה מעשיית מעשים שלא ייעשו.

1 גם אם הם בחרו אותה במו שובריהם
יש מדרגות 267206
גם אצל הדתיים האיסור הוא על ההתפסות ולא על המעשה. רק שלכם יש אח גדול דמיוני - אלוהים, קוראים לו - והוא יכול לראות אתכם גם כשאתם לבד.
מה שכמובן לא מונע מאנשים דתיים לעשות כל מיני דברים מלוכלכים, מרושעים ואף פליליים, אם ממש בא להם.
יש מדרגות 267204
''אסור לקטוף את פרחי הבר''. מרבית הישראלים, אני חושב, הפנימו את הכלל הזה בלי קשר לענישה שיש או אין על המעשה (לא יודע).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים