בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין, 19/12/04 21:14
גיוס ושואה 269949
ובכן, כל הציטוטים שהבאת מספרו של כרמי גילון הם בלתי ראויים, ולא היה צריך להשתמש בדימוי השואה כדי להסביר את הרעיונות של דובריהם. במיוחד הצטערתי לראות את דבריו של משה שמיר ז"ל שאותו מאד הערכתי. ברור שהוא התכוון לכך שמעשים שאנו עושים היום מביאים לאותן תוצאות - רצח יהודים, אבל אלמנט הכוונה הוא מאד חשוב, ואי אפשר להשוות בין רוצח בכוונה תחילה ובין אדם שמעשיו מובילים לאותה תוצאה למרות שהוא רוצה בתוצאה הפוכה.
אני מניח שלו התאמץ גילון היה מוצא גם ציטוטים בלתי ראויים שמזכירים את השואה שהוטחו משמאל לימין, אבל באמת לא זו הנקודה.
אם תשים לב, פנייתי לאייל היפני הייתה להסביר את כוונתו במילים השימוש "המסמם" בזכר השואה. גם לאחר הדוגמאות שהבאת, עדיין לא מובנה לי פרושה של המילה "מסמם" בהקשר זה. אילו הביא את הדוגמאות שאתה הבאת והיה אומר שהתכוון לשימוש בלתי ראוי בזכר השואה ואלה הדוגמאות הייתי פשוט מביע הסכמה עמו.
בהמשך תגובתי לו ישנו איזה פספוס שנעשה מחוסר תשומת לב. אפשר להבין מדבריי בהמשך כאילו איני מסכים שיש "שימוש" בזכר השואה כדי לדמות בעזרתו אירועים מההווה. בעצם, חשבתי כל הזמן על טענתה של האלמנה לפיה משתמשים בזכר השואה כדי לחנך את החיילים להרוג, ולכך התייחסתי כשבקשתי דוגמאות.
מה שעוד צרם לי בתגובתו של האייל שהוא אמר שהוא מסכים עם הטענה הבסיסית של האלמנה. אמנם לא קראתי את כל דבריה אך אני התמקדתי בטענה הספציפית הנ"ל, ובכך לא תומכות גם הדוגמאות שהבאת.
ואולי עוד הערה.
מעניין שכל הדוגמאות המעניינות האלה נאספו ונמצאות בספר, אבל אני, למשל, לא שמעתי על אף אחת מהן, ולכן אני מניח שהדברים האלה לא הוטמעו בציבור ולא הייתה להם השפעה של ממש. לעומת זה מעשה אחד של שליחו של גילון - הפצת תמונת הפוטו מונטז' קנתה פרסום והייתה לה השפעה (מסממת ?) על הציבור עשרות מונים.
גיוס ושואה 270032
דב, ביקשת להסביר את המונח 'מסמם' בו השתמשתי בהקשר של הפרחת מושגים הקשורים בשואה בשיח הציבורי בארץ.
הבאתי בפניך דוגמא כללית של שימוש 'פרטי' במונח וכן התייחסתי לשימוש ה'ציבורי' של השואה בקרב המחנה הימני בארץ.
טענת כי מדובר בעלילה איזוטרית ואין בשר לטענות אלו.
צדיקים, מלאכתם נעשית ע"י אחרים. אני בטח לא צדיק אבל השקיע אייל אחר והביא רשימה ארוכה של השימוש ב'שואה' ע"י ראשי המחנה ה'לאומי.
התגובה שלך - 1. אני בטוח שיש גם בשמאל אמירות כאלה, 2. אני בטוח שהדברים לא הוטמעו בציבור, 3. אני לא שמעתי.

זה לא משנה אם שמעת או לא, אתה לא עומד כאן למשפט ולא נמצא בחקירה בעניין עמותות פיקטיביות. טענה זו לא משרתת שום דבר.
אתה באמת רוצה לטעון כי סגנון האמירות שבהן משתמשים ראשי הימין, אנשי ציבור השוקלים את דבריהם אשר מתפרסמים בתקשורת וברשומות, הוא עדין יותר מאשר הסגנון בו משתמש הציבור העממי התומך באותם מנהיגים? זו תזה מעניינת שלא מחזיקה מים.
גם בשמאל יש אמירות מהסוג הזה אתה צודק, הבעיה היא שכהרגלך לא טרחת לבסס את הטענה שלך בשום דרך כלשהי. אני יכול לעזור לך ולהביא את ה'יודונאצי' של ליבוביץ (אף כי קשה לשייך אותו לשמאל הישראלי) וכן אמירות ששמעתי בהפגנה תל אביבית נגד הכיבוש שבה אחת מהמארגנות התייחסה לחיילי צה"ל כ'קלגסים שעושים לערבים מה שהגרמנים עשו לנו'.
אתה יודע שהיה לי הכבוד להיות נוכח בהפגנות הימין והשמאל גם יחד, ישנם טיפשים וקיצונים משני הצדדים אך אויה, התופעה כבר כל כך מושרשת בהפגנות הימין שכאשר המשטרה מבקשת ממפגיני הימין לעלות בחזרה למדרכה כבר אף אחד לא מרים גבה כאשר כל השוטרים הופכים להיות נאצים ע"י הקהל הערכי (היה שם איזה ילד בן 12 אבל דווקא הוא לא צעק).

לא התכוונתי להפוך את הדיון להתנגחות בין ימין ושמאל אך אם אתה רוצה להתייחס לנקודות מסויימות כדאי שתעמוד מאחורי מה שאתה אומר אם אתה רוצה להלקח ברצינות. כבר אמרו אחדים שהתגובות שלך צפויות להיות עמומות ומתחמקות ברגע שאתה מעומת מול מציאות שלא בדיוק מתאימה להשקפת עולמך, למה שלא תוכיח ההפך?

אתה מכח האינרציה עוד תובע את עלבונך לנוכח הניסוח של האלמנה. נניח שהיא תתנצל בשם מפלגת העבודה לדורותיה, זה מה שיניח את דעתך? ומה עם המהות של דבריה שבניסוח יותר בוגר ועדין (שוב, אם אני מבין אותה נכון) מכוון אל בעייתיות בתפיסת הקורבן שלנו?
ימנים ושמאלנים גדלים במערכת חינוכית (לאו דווקא רק במוסדות החינוך) שבתור הקורבן הנצחי מותר לנו להתעלם מטעויות, עוולות ופשעים שאנו מבצעים. זה הרי לא יכול להיות פשע אם אנחנו הקרבן, נכון?
ואפשר להביא את הטיעונים לגבי מוסריותו של צה"ל ואלפי ההגבלות לשימוש בכח שאנו מחילים על עצמינו בצורה שאף צבא בעולם לא עושה וכל זה טוב ויפה מבחינת דוברת צה"ל הבעיה בדרך כלל מתעוררת במקרים הפרטניים, האישיים. תרצה דוגמאות, תקבל.
שיר הטמבל 270045
כמובן שאת המילה 'עדין' במשפט המתייחס לדברי ראשי מחנה הימין צריך להחליף במנוח 'בוטה' או 'בלתי שקול'
גיוס ושואה 270064
איני חושב שסכמת את התשובה שלי לך בצורה קולעת וגם איני מבין מדוע טרחת לכתוב תשובה כה ארוכה. אני, בעצם, הסכמתי אחרי שקראתי את אוסף הדוגמאות שהביא הלא עורך דין שהדוגמאות האלה משקפות שימוש בלתי נאות גם לדעתי בדימוי לשואה, (ובעצם ידעתי זאת גם קודם).
גם אחרי הסברך האחרון, איני מבין את השימוש במילה ''מסמם'', אבל אולי זו לא נקודת מחלוקת כל כך חשובה.
כפי שהסברתי, הייתה כאן הסחפות. אני כעסתי על הטענה שמחנכים אצלנו להרוג כנקמה על השואה, וזה מה שהביא אותי להיכנס לויכוח. כשכתבת שאתה מסכים עמה לנקודה העיקרית חשבתי על עניין זה כי בעיני הוא היה העיקרי, והמילה ''מסמם'' שהכנסת ושאיני מבין את הקשרה גם עתה, כנראה הטעתה אותי לחשוב שאתה מסכים עמה גם בעניין החינוך להרוג הנ''ל.
אגב, איני מסכים לקמפיין הטלאי הצהוב בקשר להתנתקות (אני מתייחס לתגובתך השנייה), למרות שאני חושב שההתנתקות הזאת היא רעה מכל הבחינות, ובין השאר גם עושה עוול אדיר בלתי צודק ובלתי ניתן כמעט לתיקון למתיישבים עצמם.
גיוס ושואה 270325
השקיע, כרמי גילון. האייל האחר ההוא רק הקליד במשך עשר דקות, תוך כדי שתיית לף.
גיוס ושואה 270332
יש לך עוד כמה סוגים של בירות בלגיות לשפוך על הפצעים?
גיוס ושואה 270335
למען האמת יש לי במקרר "ETOILE DOR" שליש שהגיע עם הדירה, ואני מזכיר לעצמי לזרוק אותו כל פעם שאני פותח את המקרר.

למה ? לא אוהב סאקי ?
גיוס ושואה 270342
סאקה זה נחמד באירועים מיוחדים, ארוחות חגיגיות או סתם כשרוצים להשתכר מהר (מה שלא עשיתי מאז י''ב אני חושב).
הבעיה שבמקום היחיד שמגיש גינס ,כאן אצלנו בכפר, מוזגים את הזהב השחור כמו קולה. על קילקני ושאר מטעמים אין מה לדבר.
בוא נעצור כאן, אחרת עוד יאשימו אותנו בזילות השואה...
גיוס ושואה 282016
נו באמת, זכורות היטב התבטאויות לא רחוקות, אפילו של אנשי שמאל מתון כטומי לפיד, על הזקנה ברפיח וההשואה ליהודים באירופה, שלא לדבר על כל עלילת הדם בנושא הכנר במחסום.
גיוס ושואה 282277
if you had read my other post, where lapid is topping the list of politicians who use the holocaust, you could have saved yourself precious time in your war against the kibbutzim.
מי אמר שואה ולא קיבל? 270049
על פי דבקה אני מבין שמהיום המתנחלים בגוש קטיף פותחים בקמפיין 'הטלאי הצהוב' תחת הסלוגן 'כל מי שמזדהה עם המתנחלים רואה את הפינוי כשואה'.
מה אתך דב? אתה מזדהה עם המתנחלים? אתה רואה את הפינוי כשואה? הגם אתה תענוד טלאי צהוב על מחלפותיך?
אני שמח לראות שאמנם דברי הטמטום וההסתה לא חלחלו למטה כדבריך.
אני רק מחכה לצעד הבא בקמפיין בו יאלצו כל התומכים בהתנתקות ללבוש מדי סס.

זילות זכר קרבנות השואה כבר אמרתי?
המתנחלים והשימוש בשואה 270260
השימוש של המתנחלים ב''סמלי'' השואה ובתוכני השואה למאבקם הוא מעשה בזוי ולא מוסרי. אין מספיק הוקעה של ההקשר הזה שבאמת גורם לזילות של קורבנות השואה. אם, למרות התנגדות חריפה לדרכם ומשנתם, היה לי איזשהו רגש כבוד לאינטגריטי וליושר של חלק ממנהיגיהם, השימוש הזה בשואה חיסל אותו לחלוטין.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים