בתשובה לטל כהן, 20/12/04 16:53
מילכוד 269961
הצעתי את אותו הדבר בתגובה 215588, וקיבלתי את הרושם (גם מדיונים באתר אחר) שאנשים דוחים על הסף את האפשרות הזו כי הם בטוחים שהוא יוביל לגוג ומגוג. (כמובן שהסכם עם הפלסיטנאים ימנע גוג ומגוג, וכמובן שהסיכוי להגיע להסדר כזה עדיין נראה כמו הסיכוי לביאת המשיח).
מוזר בעיני הדיון הנ''ל 270004
שמבוסס על איזו אפשרות-לכאורה של השארת המתנחלים על כנם, אפשרות שהיא פיקציה מכל בחינה שהיא. אין התנתקות בלי פינוי האוכלוסיה היהודית משם. העובדה שיש ערבים במדינת ישראל איננה רלוונטית. אם ישראל רוצה להתנתק, היא לא יכולה להשאיר מאחור אוכלוסיה אזרחית שעל פי חוק היא מחוייבת בהגנתה. בעיני העולם, ובעיני הפלשתינים, השארת הביטוי והסמל השנואים ביותר של הכיבוש יעידו על ההתנתקות שאינה אלא בדיחה (לא מוצלחת). מאותה סיבה - רק אותם פלשתינים שירצו להכשיל את מהלך ההתנתקות, ואת הדינמיקה של התקדמות לקראת הסכם שאליה הוא מכוון, עשויים ''להסכים'' להשארות מתנחלים תחת שלטון פלשתיני.
מוזר בעיני הדיון הנ''ל 270008
האפשרות הזו באמת נראית לי רלוונטית רק למקרה של נסיגה בלי רצון להגיע להסכם עם הצד השני (בשעתו כשהעלתי את השאלה עראפת היה בשלטון, והיה ברור שכל עוד הוא חי אין שום סיכוי). במקרה של נסיגה בהסכם יצטרכו להחטיף למתנחלים מכות לא כי אנחנו ''דואגים לשלומם'' (טיעון שעלה, אם אני זוכר נכון, בדיון המקורי), אלא כי אנחנו לא רוצים שיעשו לנו בושות.

אבל, כל עוד מדובר על התנתקות חד צדדית, שמטרתה לוודא שהצבא מפסיק לסכן את עצמו בצורה מיותרת רק בשל הגנה על מי שבוחרים לקחת על עצמם תוספת סיכון, אני לא רואה באפשרות הזו שום פסול. כמובן שהיא פיקציה, מכיוון שאף ראש ממשלה בישראל לא יעז לנקוט בה - אבל אני לא רואה שום סיבה אחרת להתנגד לה (פרט לתרחישי הגוג ומגוג, אולי).
מוזר בעיני הדיון הנ''ל 270277
(ממשלת) ישראל לא יכולה להשאיר מתנחלים מאחור, גם בנסיגה חד צדדית, בגלל שזה בניגוד לחוק. החוק איננו מאפשר לממשלה להסתפק, למשל, באזהרה לאנשים שמעמידים עצמם בסיכון, בכלל, ועל אחת כמה וכמה בהקשר הזה. זה בניגוד לחוק להכנס לשטחי הרשות (למעט אנשי כוחות הביטחון בתפקיד). מי שנכנס צפוי לעונש (אם הכניסה לא עלתה לו בעונש האולטימטיבי). אבל זה העניין הפחות חשוב.
מה שהרבה יותר חשוב הוא שההתנתקות איננה נסיגה טקטית בלבד, אלא היא מהלך פוליטי, שגם אם איננו מבוסס על הסכם בין ישראל לבין הרשות, הוא בהסכם בין ישראל לבין שאר העולם (מתואם עם ארה''ב, סותם פיות באירופה) וגם השפעתו הפוליטית על הרשות נשקלת. לכן אין אפשרות להשאיר מתנחלים מאחור - זה מבטל את כל מהותו הפוליטית של המהלך.
מוזר בעיני הדיון הנ''ל 270280
אם החוק מחייב את הממשלה להחטיף מכות לאזרח בוגר, בריא בנפשו שמבצע בחירה מודעת מרצונו החופשי, כדי להכריח אותו לשנות את דעתו בגלל שלדעתה הוא מעמיד את עצמו בסכנה - הרי שלדעתי האישית מדובר בחוק פסול ביותר ויש לבטלו בהקדם האפשרי.

באשר לשארית דברייך - מסכים. אם כן, נחטיף למתנחלים מכות כדי להבטיח שלא יעשו לנו בושות.
מוזר בעיני הדיון הנ''ל 270955
מצדי אפשר כבר עכשיו להחטיף לתנחלים מכות בעד הבושות שהם כבר עשו, זאת לא הנקודה. ישראל יוצאת משטחים מסויימים. למרות החד צדדיות היא עושה את זה בהסכם. ישראל לא יוצאת מהשטחים הללו אם היא לא מפנה משם את אזרחיה. כך יראו את זה הפלשתינים וכך יראה את זה שאר העולם. ולמען האמת, כך יראו את זה רוב הישראלים. אם ישראל רוצה לבצע התנתקות, פינוי המתנחלים הוא חלק מהחבילה.
ביחס לבחירה מודעת מרצון וכו' - החוק מחייב את הממשלה לאכוף את החוק. החוק בפירוש לא אומר שמי שיתנגד לזה שיאכפו עליו את החוק, אז לא. הממשלה היא היחידה שמוסמכת להחטיף מכות, ואף יותר מזה, כדי לאכוף את חוקיה, ולא רק שהיא מוסמכת, היא אף חייבת לעשות את זה. ולא במטרה לגרום לפלוני לשנות את דעתו, אלא במטרה לגרום לו לציית.
מוזר בעיני הדיון הנ''ל 270956
כאמור, מסכים: נחטיף למתנחלים כדי שלא יעשו לנו בושות. אם תרצה אפשר להרחיב את זה ל"נחטיף למתנחלים כדי להראות לכולם שאנחנו באמת מתכוונים להסתלק מכאן" - אם כי הכוונה ב"להסתלק מכאן" לא באמת הובהרה די הצורך עד עתה.

ביחס לבחירה מודעת מרצון וכו' - כנראה לא הבנת. אני לא מדבר על חוק באופן כללי, אלא על חוק שאוסר על אדם לעשות דברים שהממשלה טוענת שמסכנים אותו. לטעמי, זכותו של כל אדם לסכן את עצמו כמה שרק יתחשק לו כל עוד אינו מסכן אחרים, ואם הממשלה באה ומרביצה לאנשים כדי למנוע מהם לעשות משהו שלטענתה מסכן אותם, היא פועלת בצורה שהיא פסולה, לדעתי, ואם קיים חוק שמתיר לה לעשות זאת, יש לשנותו.

אגב, אתה חייב להודות שאמירה כמו "החוק מחייב את הממשלה לאכוף את החוק" נשמעת מעט מעגלית.
מוזר בעיני הדיון הנ''ל 270392
כניסה לשטחי הרשות היא בניגוד לחוק ובת ענישה, בדיוק משום שישראל תראה עצמה מחוייבת *לחלץ* את הנכנס הנ"ל, תוך סיכון חיי חיילים ובהוצאות כספיות לא פעוטות. אם ישראל מודיעה כי היא אינה רואה עצמה אחראית לגורלם של ישראלים בשטחי הרשות (כפי שהיא אינה אחראית לגורלם של ישראלים בבוליביה או בסינגפור), אזי אין שום בעיה עם התרת הנסיעה למי שרוצה לאן שהוא רוצה. על אחריותו האישית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים