בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 20/12/04 19:36
המוקש הנוצרי 269979
אה, אם כך אז גם התעברות בלי יחסי מין זה לא משהו.

היום אפשר לסדר את זה אפילו בקופת חולים של ההסתדרות (והם ממש לא מאמינים בניסים)
המוקש הנוצרי 269991
מה הקשר? את ההפרייה החוץ-גופית ניתן לבצע בעידן העכשווי לעומת עידנה של האם מרים. ואילו הגז הטבעי מאז ומעולם היה קיים, בעידננו רק *גילו* את קיומו הטבעי.
המוקש הנוצרי 269994
אבל הרי אלוהים לא תלוי בהמצאות האוויליות של בני האדם - כל עוד מה שבני האדם עושים לא סותר את חוקי הטבע (וכמובן, *שום* דבר שבני אדם עושים לא יכול לסתור את חוקי הטבע) הרי שגם אלוהים מסוגל לעשותו, בכל תקופה שהיא - והרי לא יעלה על הדעת שהאדם יהיה משוכלל יותר מאלוהים, וגם לא סביר במיוחד שאלוהים לומד טכנולוגיות מהאדם.

אגב, כאמור, אני הדיוט גמור. איך הגז הטבעי מסביר את סיפור הסנה?

(ואגב, מה עמדתך לגבי סיפור המבול? האם לדעתך כל כדור הארץ כוסה במים, וכל זני בעלי החיים הקיימים כיום נכנסו לתוך התיבה, או שמדובר באירוע לוקלי?)
המוקש הנוצרי 270019
1. ברור שאין מדובר ב"*המצאות* אוויליות של בני האדם". האדם רק *מגלה* את חוקי הטבע הקיימים מעידן עידנים. מהרגע שא-לוהים ברא את היקום וקבע את חוקי טבעו, הרי שהוא כביכול "הגביל" עצמו לחוקים אלה. הוא "כפוף" לשמירת האיזון העדין של המשכיותו הטבעית של היקום. דוגמת אותו שופט מצפוני שמחמיר עם עצמו שלא לעבור במעבר חצייה ברמזור אדום גם אם אין נפש חיה הנראית על הכביש, כפי שהיה שופט לקנס אדם שהיה עובר באדום ונידון אצלו ביושבו על כס המשפט.

2. אין לי מושג איך הגז הטבעי מסביר את בעירת הסנה הלא כלה. בסה"כ נכנסתי בין שני הרי ענק: שוטה הכפר הגלובלי והמסביר לצרחן (כפי שהראשון קרא לו בבדיחותא). לשכ"ג הפתרונות: תגובה 269959

3. יש לך בכלל מושג כמה מדענים בעלי-שם בינלאומי מחפשים בנרות ברגעים אלה במסירות נפש של ממש את תיבת נוח המתוארת במקרא?
המוקש הנוצרי 270040
1. נו, אז מה הבעיה של אלוהים לעבר אישה מבלי שתתבצע חדירה? אין זה עומד בסתירה לחוקי הטבע.

2. בסדר, האם יש לך הסבר אחר? כי זה נראה לי כמו מקרה שמנוגד לטיעון שלך.

3. לא ממש, אבל זה לא עונה לי בכלל על השאלה. השאלה, כזכור, הייתה האם אתה מאמין בסיפור תיבת נוח, והאם אתה מאמין לו בגרסה ה"גלובלית" (כלומר, המים כיסו *את כל כדור הארץ* והתיבה הכילה *את כל זני בעלי החיים הקיימים*) או בגרסה ה"לוקלית" (המים כיסו חלק קטן מכדור הארץ, והתיבה הכילה מעט בעלי חיים). אתה מוזמן להגיד לי מה *אתה* חושב. אפשר אפילו לכתוב רק "גלובלית" או "לוקלית", אם תרצה, אבל ודאי לפחות מאחת הגרסאות הללו אתה מאמין, נכון?
המוקש הנוצרי 270089
1. זה כן עומד בסתירה לחוקי הטבע של אלפי שנים: "האב והאם נותנים את הגוף והקב"ה נותן את הנשמה" – זהו דרך הטבע. וכל צורת חדירה אחרת הינה בגדר השונה מדרך הטבע הטבעית, הינה התחכמות אנושית, מה שנקרא "ללכת בהפוכה".

2. טרם נתתי מספיק את דעתי על הסנה הבוער. תרשה לי לישון על זה.

3. למה לא "גלובלי"? חסרות לך עדויות מדעיות על כך?
המוקש הנוצרי 270175
1. אני חייב להודות שההגדרה שלך של "חוקי הטבע" היא מאוד משונה. עכשיו אתה מגדיר לי "חוק טבע" בתור מה שקורה "מעצמו" (סליחה על ההגדרה המעורפלת, אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך ואשמח אם תפרט) ואילו דברים שהם "מעשה אדם" אינם "טבעיים". כלומר, בזמן שהאדם יכול להרשות לעצמו לפגוע ב"דרך הטבע", הרי שאלוהים אינו יכול? זה מאוד מאוד מעניין.

בהתחשב בגישה זו, אשמח לדעת את דעתך על הנס של המרכבה שבה עלה אליהו בסערה השמיימה. האם זהו "נס טבעי"? אני לא חושב שדבר כזה קורה בטבע, אלא אם אתה מציע שחטף אותו טורנדו (ואח"כ זרק אותו לים או ניפץ את עצמותיו על איזה הר).

2. מקובל.

3. אתה שואל מה אני מקבל? והרי אני שאלתי מה אתה מקבל. אני נאלץ להניח שאתה מקבל את הגרסה הגלובלית, ולכן מסקרן אותי לדעת האם זה ייתכן מדעית. האם מישהו מהמדענים בקהל יודע האם ניתן, על ידי תהליך "טבעי" (נניח, של המסת קרחונים) לכסות את *העולם כולו* במים?

כמו כן אשמח לשמוע כל הסבר "טבעי" לכך שהתאפשר לאדם ליצור תיבה שהכילה את כל מיליוני זני החיות הקיימים, ואחר כך לפזר אותם בחזרה בכל רחבי העולם. (לחילופין, הסבר "טבעי" לגבי איך החיים, מאז זמן תיבת נוח ועד עכשיו, עברו תהליך של אבולוציה מואצת).
המוקש הנוצרי 270187
3. ודאי שניתן. צריך רק להוסיף להמסת הקרחונים גם את שיטוח ההרים, אבל כידוע הפיכת העקוב למישור אינה עניין מסובך לבורא העולם, וניתנת לביצוע בלי לעבור על אף חוק טבע. בכלל, יקפוץ כאן ראובן ויגיד, לפני המבול לא היו הרים והארץ היתה שטוחה כמו החברה הראשונה שלי בתיכון. רק במהלך המבול נוצר הר אררט, ההר הראשון בהיסטוריה. מר פז יוסיף שיש המון עדויות מדעיות כל כך, למשל המדען המפורסם וליקובסקי לחש את זה באוזני האחות הרחמניה שטיפלה בו על ערש הדווי שלו, כפי שתוכל לקרוא באוטוביוגרפיה שלה.
המוקש הנוצרי 270191
מה אתה רוצה, אני אפילו לא יודע מי היתה החברה הראשונה שלך בתיכון.
המוקש הנוצרי 270193
תאמין לי שאתה גם לא רוצה לדעת.

אבל אני לא רוצה ממך כלום, אני סתם משתעשע.
המוקש הנוצרי 270199
אדרבא, השתעשע, אולי בפעם הבאה שאהיה בפקק אחשוב על בעית הלוקליזציה של המבול (למרות שאני מעדיף לשכלל את ההמצאה החדשה שלי: מצלמת וידאו מחוברת לתורן על גג כל מכונית, ומסך בתוך המכונית, כעזר לחניות. אפילו אפשר להוסיף איור אנימציה ממוחשב של הפעולות שיש לבצע כדי להכנס לחניות צרות במיוחד‏1).

המוקש הנוצרי 270309
מסך ואנימציה? ייחסך המתווך! אני רוצה לעצור את המכונית באמצע הכביש אי שם באזור מקום החניה הפנוי, לצאת, ללחוץ על הכפתור בשלט, ושהמכונית תחנה לבד ותינעל.
המוקש הנוצרי 270349
ששש! זה כבר השידרוג.
נס וטבע ביהדות 270188
1. משכבי זכר עם נקבה זה דבר ש"קורה מעצמו"? נו, באמת. בן כמה אתה?

לדידי, הדרך הטבעית היא זו שבאה לידי ביטוי בבחינת "עולם כמנהגו נוהג". וכל עוד שמדובר ב"להתחכם" לדרך הטבע, לא ניתן, לדעתי הדלה, לראות בכך דרך טבעית לכל דבר, גם אם הפריית מבחנה עובדת ויש לה מבחני תוצאה חיוביים.

3. אני עניתי בדיוק מה אני חושב. ורק לאחר מכן שאלתי את דעתך. מה עוד לא בסדר בעיניך? אינך צריך "להיאלץ להניח" דברים שאמרתי במפורש.

מה גם שברור בפשוטו של מקרא שהמבול בא לעולם כעונש על חטאי האנושות. כך שסביר להניח שהוא בא על כל אותם המקומות שבהם חיו בני האדם ושאר יצורי הא-לוהים. ייתכן וישנן חיות מיוחדות (כמו, הדינוזאורים) שנוח לא יכל להכניסם אל התיבה והם נכחדו במבול, כפי שיש מחכמי ישראל המסבירים כך את היעלמותם מהנוף הטבעי שלנו. וייתכן שישנם מיליוני זני החיות הקיימים שהתפתחו לאחר עידן המבול.
נס וטבע ביהדות 270189
הדינוזאורים חיו בתקופת נוח? באיזה יום הם נבראו?
נס וטבע ביהדות 270239
שוטה שבעולם, טפשי ישראל הסבירו ואתה אומר שירה?
נס וטבע ביהדות 270195
1. אה, מי דיבר על משכב זכר? דיברנו על הפרייה ללא חדירה, ושמעתי שמועות שבמשכב זכר דווקא יש חדירה אבל אין הפרייה. מצד שני, בטבע לא חסרות דוגמאות להתעברות ללא חדירה. אמנם, אצל היונקים שמעתי שזה טיפה יותר נדיר, אבל לא בלתי מעשי.

אבל עכשיו בלבלת אותי: הרי גם מבול הוא "התחכמות לדרך הטבע" כי הרי ברור לנו שלא כך "עולם כמנהגו נוהג", אז אני בכלל לא מבין מה הקריטריון שעל פיו אתה נוהג כאן.

3. לא שמתי לב שענית, אני מתנצל. תוכל להביא לי ציטוט מדוייק וקישור להודעה הזו?

בכל מקרה, עכשיו שוב בלבלת אותי. על פי הטיעון שהעלית כאן, אתה בכלל לא מאמין במבול "גלובלי" אלא במבול "לוקלי", רק על המקומות שבהם חיו בני אדם. זה כבר שינוי גישה רציני, ולכן אני מחכה להבהרה בעניין הזה.

בכל מקרה, הטיעון של "מיליוני זני החיות הקיימים התפתחו לאחר עידן המבול" הוא מעניין. זה מעיד על כך שהאבולוציה חזקה עוד יותר ממה שחשבנו - האם זו "דרך הטבע"? כמה זמן עבר מאז המבול? (בכלל, אתה טוען שהדינוזאורים ובני האדם היו קיימים באותה תקופה?) איך זה מסתדר עם הידע הנוכחי של המדע באשר לאבולוציה? כל העסק מריח ממשהו מאוד לא טבעי.
נס וטבע ביהדות 270225
אני לא מבין משהו בכל הדיון הזה על הניסים אולי מישהו יכול להאיר את עיני.

היהדות מכירה בנסים שהם בהגדרה סטייה מחוקי הטבע (כי אם לא כן לא היו ניסים). דוגמאות לניסים שכאלה לא חסר, חציית ים סוף, הניסים של אלישע, אישה בת מאה שנכנסה להריון, לויתן שבולע אדם שנשאר אחר כך בחיים וכו...

איך אפשר להגיד אם כך ש" שאין דרכו של א-לוהים לחרוג מדרכי הטבע שברא אותם ומכפי שחקק אותם ב"חוקי הטבע"?
נס וטבע ביהדות 270227
תלוי באיזה פלג של היהדות אתה. להבנתי, זרמים מסוימים (נדמה לי שאורי פז נמנה עליהם) רואים בניסים דברים טבעיים שקורים, למרות שלא היה הכרח שיקרו, ובדיוק כאשר נזקקו להם. צירוף המקרים הזה, שתוכנן מראש ביצירת העולם או כלל התערבות אלוהית במקום (נדמה לי שמכת בכורות מיוחסת ישירות לאלוהים), אך תוך שימוש ב''כללי המשחק הקיימים'' של חוקי הטבע ולא כיפופם (בניגוד למשל, לשאלה שהעלה שכ''ג לגבי שינוי מקדם השבירה של המים או האוויר), הוא ה''נס''.
חצי חרמפפפ 270244
לא העתקתי. אני נשבע, המורה! וחוץ מזה הכלב אכל לי את השעורים.
נס וטבע ביהדות 270228
יש ביהדות כמה גישות לעניין הזה. אורי הולך בעקבות הרמב"ן (כמדומני) והרבה מאוחרים, לפיהם הניסים אינם מתבצעים ע"י שבירת חוקי הטבע אלא הנס הוא בעיתוי המופלא של כל מיני פעילויות בעלות הסתברות נמוכה. הנביא המודרני המפורסם של הגישה הזאת הוא לא אחר מאשר וליקובסקי הגדול.

לפי מכניקת הקוואנטים אין כל-כך הבדל בין הגישות, אולי עניין של כמה סדרי גודל בהסתברויות (נגיד פקטור של 100^10 או משהו זניח כזה) אבל לא שום דבר עקרוני.
נס וטבע ביהדות 270377
לא כ''כ הבנתי. נסו בבקשה להדגים לפי הגישה הזו איך חציית ים סוף או סיפור היונה והלוויתן הם לא שבירה של חוקי טבע (אפילו לשיטתם).
נס וטבע ביהדות 270380
לאט לך. בוא נפצל לשתי שאלות:
1)האם אפשר להסביר נס X באמצעות חוקי הטבע?

2)האם, בהנחה שהסבר כזה ניתן, העמדה שהוצגה היא לא ברורה?

לפני שתקבל תשובה על 1 ( שהיא כמובן חייבת להיות טכנית וצריכה לדון בכל "נס" לעצמו), האם עדיין יש לך בעיה עם 2? ברור שאם אפילו לאחר שיעברו איתך על כל נס מתועד ויסבירו לך את המכניזם המדעי הספציפי שיכול היה להסביר זאת, אתה עדיין תקוע, כדי להתחיל דווקא מהשאלה ההיא.
נס וטבע ביהדות 270687
כמו שכתבתי בתגובה לשוטה הכפר הגלובלי, גם אם אפשר להסביר נסים באמצעות חוקי טבע (ע''א שבד''כ אי אפשר) העובדה שהם התרחשו בזמן ומקום מסוים כתוצאה מהתערבות חיצונית מהווה הפרה של הסיבתיות בטבע.
נס וטבע ביהדות 270703
אולי, אבל זה כבר סדר גודל אחר. הרבה יותר קל ללעוג ל''הדוסים האלו, חושבים שכדור הארץ הפסיק להסתובב לשעתיים''
מאשר ל''הדוסים האלו, חושבים שהיה ליקוי חמה בדיוק בזמן הקרב של יהושוע''.
נס וטבע ביהדות 270704
בייחוד אם מכניסים את הרצון החופשי למשוואה, בתור משהו שאיכשהוא נמצא מחוץ לחוקים - אמונה שיש לא רק לדוסים. ליקוי החמה היה יכול היה להתרחש במועדו הנכון שנקבע כבר ביום בו נבראו המאורות עם המיקום והתנע ההתחליים, ורק רצונם של בני האדם גרם לקרב להיערך בדיוק בזמן המתאים.
נס וטבע ביהדות 270874
בעיני הרבה יותר מכובד להחזיק בעמדה שטוענת שאין הוכחה לניסים האלה ושהם מעבר להבנתו מלנסות למצוא צידוקים ''מדעיים'' מגוכחים מהסוג שאני שומע כאן (על חציית ים סוף וכו..)
נס וטבע ביהדות 270876
די מגוחך שכתבתי מגוכח
נס וטבע ביהדות 270419
לגבי חציית ים סוף ישנן כמה תיאוריות, אחת מהן מדברת על רוח (מזרחית?) שלפעמים גורמת לתופעות חריפות של שפל מקומי ניכר. עם קצת דמיון פורה אתה יכול לדמיין ריף רדוד שבולט פתאום מעל המים ומאפשר מעבר רגלי בין שתי נקודות שבד"כ מופרדות ע"י הים, ואידך זיל גמור.

דג שבולע בן-אדם ומקיא אותו חזרה לא נשמע לי כמו שבירה של חוקי טבע כלשהם. אני לא זוכר כמה ימים יונה שהה במעי הדג, אבל עם קצת רצון טוב (ונשימה עמוקה) אפשר בטח לספק לו את החמצן הדרוש. או משהו כזה.
נס וטבע ביהדות 270449
זו צריכה להיות חתיכת רוח כדי שהיא תשפיע על הים בצורה כזו שההפרש בין הגאות לשפל יהיה בו די כדי לטבע את כל חיילו של פרעה. גם השימוש במילה ''בחרבה'' מרמז לדעתי על משהו יבש לגמרי, לא על ריף רדוד ורטוב.
נס וטבע ביהדות 270465
אני לא מתכוון להגן על התיאוריות האלה. ל*תפיסתי* הסיפורים מוגזמים עד מאד, אם בכלל יש להם בסיס עובדתי כלשהו.

אבל שים לב על מה מדובר כאן: על כך שלא בהכרח צריך להפר חוקי טבע כדי לחולל נסים. רוח חזקה מהרגיל היא לא הפרה גסה של שום חוק טבע - שאל את החבר'ה בחגורת ההוריקנים בארה"ב. תנאים אטמוספריים לא רגילים הם *בדיוק* מה שחבורת ניסים-בדרך-הטבע מתכוונת אליו.

ואתה לא תגיד לריף כמה מהר להתייבש בתנאי שרקייה‏1 חזקה בסיני בתקופה שאחרי אחרי הפסח, כן?
_____________
1- ומאיפה הגיע, לדעתך, השם האנגלי לאותו דג משונה שנחשף עם בטנו הלבנה ושיניו החדות בשעה שאבותינו חצו את הים?
נס וטבע ביהדות 270682
העניין הוא כזה-במקרא יש התערבות ישירה של אלוהים במה שנעשה בעולם כך שגם אם אפשר להסביר חלק מהניסים ככאלה שלא נוגדים את חוקי הטבע {1} יש התערבות של אלוהים במהלך הסיבתי של הטבע. לכן, גם אם המהלך של קריעת ים סוף לא מהווה שבירה של חוקי הטבע {2} יש כאן הפרה של חוקי הטבע בכך שאלוהים מתערב במתרחש כך שהקריעה מתקיימת דווקא בזמן ומקום הספציפים שבני ישראל נמצאים.

------------
1. על אף שחלק מהם באופן ברור *כן* מפרים את חוקי הטבע: אשה בת מאה שנכנסה להריון, אשה שהופכת לגוש מלח, אדם שנשאר במעי של לוויתן כמה ימים והלוויתן מקיא אותו כשהוא באותו מצב וכו..

2. שוב, למרות שההסבר ה"טבעי" שניתן למאורע נשמע לי מפוקפק מאוד
נס וטבע ביהדות 270686
אבל על כך אין חולק. נס הוא נס, שאם לא כן לא היה נס. השאלה היא רק אם הנס מתבצע ע"י שינוי חוקי טבע או ע"י בריאת הנסיבות המתאימות לקיומו בזמן ובמקום. למה זה חשוב? שאל את אלה שזה מעניין אותם. הם גם יוכלו לתת לך הסברים איך כל מה שנראה לך כשבירת חוקי הטבע אינו בהכרח כזה. למשל: אשה בת מאה (כמעט) בהריון יש לנו גם כאן בפורום.
נס וטבע ביהדות 270690
לא הבנתי. האשה כאן בפורום, זאת ש(כמעט) היא כמעט בת מאה או שהיא כמעט בהריון? ומי זאת אם אפשר לדעת?
נס וטבע ביהדות 270692
אם הגישה היא כזאת שאלוהים ברא חוקי טבע קבועים (חוקי משחק לעולם) אז ללא ספק הניסים- ההתערבויות שלו הם שבירה של אותם חוקים.

נ.ב- אתה חושב שלאותה אישה בפורום ולאלוהים היה איזה קטע?
נס וטבע ביהדות 270693
אני מניח שאם רוצים באמת להניח את דעתך אפשר לקרוא לעזרת בעלי הנסים-כדרך-הטבע את עקרון אי הוודאות ולהפעיל אותו בנקודות קריטיות של איזו מערכת כאוטית (מזג האויר דווקא מתאים לצרכינו).

אם תרצה, ואני מקווה שאתה לא, הם אפילו יכולים לטעון שמפרשינו הדגולים *חזו בכך את תורת הקוואנטים*! תודה שזה יותר משכנע מאותו דג בעל קשקשת וסנפיר שהם מזכירים פעם אחר פעם.
נס וטבע ביהדות 270735
שמעתי מדברים לאחרונה על תורה חדשה "The Chaos Theory" או "תורת הבלאגאן" המנסה להסביר מערכות טבע וגם מערכות אנושיות כמו כלכלה ופוליטיקה. הם מדברים על כך שסיבה ומסובב אינם בהכרח ארועים קרובים שהקשר בינהם נראה לעין, אלא רצף ארוך של ארועים הפועלים אחד על השני עד שמגעים לארוע משמעותי, שנראה לנו כאילו "יש מאין".

הדוגמה הקלאסית בתורת הבלאגן היא שמשק כנפיו של פרפר בסין יכול להיות הסיבה (ההתחלתית) לסופת הוריקן בטקסס. אבל זה "בלאגאן" כי לא כל פרפר גורם לסופה.

אולי זה יכול לעזור לתובל.
נס וטבע ביהדות 270738
בוקר טוב אליהו. רק לאחרונה מדברים אצלכם על תיאוריית הכאוס?

נס וטבע ביהדות 270743
אורי, אורי, מה יהיה? מה רע בניסוח- "תאורית הכאוס היא כבר די ותיקה, הנה מספר ספרים בנושא..." מה פשר ההתרסה הזאת? בוקר טוב אינדיד. הרי לא פעם אתה כושל בכל מיני מכשלות של חוסר התמצאות ושמח כאשר מאירים את עינייך בנימוס, ונזעק כאשר עונים לך בגסות. אז אתה שמעת על כאוס מזמן והוא שמע לא מזמן. אז מה?
נס וטבע ביהדות 270745
לא ידעתי שרואל תורגם לעברית. יופי באמת. קראת, איך התרגום?
נס וטבע ביהדות 270771
קראתי ויותר מדעי מזה לא יכול להיות. הוצ' מאגנס הידועה במקצועיותה -- אין מילים.
כוח הכוח וכוח המוח 270744
לעזור לתובל איך?
בכל אופן, עדיין יש לך את הנס של היכולת האלוהית לבצע את החישובים שאומרים איפה ומתי לשים את הפרפר. מה שכן, יש כאן טרייד אוף יפה: יכולת חישובית מול כוח פיסי.
נס וטבע ביהדות 270488
שירת הים מרמזת על רעידת אדמה. צונאמי יכול להסביר את טביעת פרעה וחילו.
נס וטבע ביהדות: גאות ושפל? 270528
דעה מקובלת בין מבקרי המקרא – וניתן למצוא אותה גם בספרי לימוד לבתי"ס תיכוניים – שקריעת ים סוף הייתה עניין של גאות ושפל, השכיח באזור זה. לפי דעה זו, משה ידע מתי שעת השפל, ולפי זה תכנן את כניסתם לים. משה היה נביא ומורה דרך טוב שידע היטב כי בים סוף בין האגם המר הגדול לאגם המר הקטן (עוד לפני חפירתה של תעלת סואץ) היתה מתרחשת תופעת שפל וגאות ארבע פעמים ביום. משה רבנו ידע בנבואה מתי לתזמן את מועד הגעתם של בני ישראל לים סוף, ולכן בשפל עמוק יש אפשרות לעבור ללא בעיות בין האגמים הללו, ובגאות טבעו המצרים.
הרב מרדכי נויגרשל בספרו "מסע אל פסגת הר סיני" (עמ' 40), טוען שתיאוריה זו של גאות ושפל אינה עומדת במבחנה של הבדיקה השטחית ביותר מהסיבות הבאות: 1. אם משה ידע מתי השפל, איך פרעה לא ידע מתי הגאות? מדוע אפוא נכנס עם חילו לים? 2. מתי שמענו על שפל בו המים הופכים לחרבה, ככתוב: "ובני ישראל הלכו ביבשה בתוך היום" (שמות יד, כט)? 3. היכן שמענו על שפל הנמשך זמן כה רב המאפשר לעם של מיליוני בני אדם לעבור? 4. כיצד היו המים להם ל"חומה מימינם ומשמאלם" (שם), אילו אירע מצב של גאות ושפל המתרחש עם נסיגת הים ושובו. ואוסיף יתירה על אלה: 5. מדוע אין המעשה חוזר על עצמו מאז?
טיעון ה"גאות ושפל" הועלה לראשונה ככל הנראה לפני כתשע-מאות שנה על ידי חוי הכלבי וכבר סתר אותו בזמנו רבי אברהם אבן עזרא (ספרד 1089 – ישראל 1164): "ישתחקו עצמות חוי הכלבי, שאמר כי משה ידע את מיעוט הים וברדתו, ועת רבותו בעלותו בהמשכו, והוא העביר עמו במיעוט המים כמשפטו. ופרעה לא ידע מנהג הים, על כן טבע. ואלה דברי שיגעון, כי מנהג הים ברדתו לא ייבש מקום, ויישארו חומות מים מימינו ומשמאלו, כי הכול ייבש, ועוד כי לא יתברר סוף רדת הים ותחילת עלותו רק אחר שעות, ועוד לא השלימו ישראל לעבור עד שטבע פרעה וחילו" (בביאורו על שמות יד, כו).
"ברור אפוא שתיאור קריעת ים סוף המופיע במקרא", מסביר הרב נויגרשל, "עוסק באירוע נסי שאינו מוסבר עד עצם היום הזה בשום דרך טבעית, וההסבר היחידי הינו שמדובר בנס למעלה מדרך הטבע".
סתם, ''הוכחה'' ברמת הקוריוז - ''יונה המודרני'' 270426
הסיפור היה זכור לי במעומעם מסוגים כלשהם של ספרוני-זבלוני - " Believe it or not", שהתגלגלו בביתנו בילדותי. גיגול קצר מעלה שיש עוסקים בעניין הנושן ההוא גם כיום ועדיין אינם מגיעים לכלל דעה מגובשת, היה או לא היה:
נס וטבע ביהדות 270263
אני חשבתי כמוך. לכן דבריו של אורי מעניינים אותי - מסתבר שלא כל הדתיים חושבים באותה צורה. די מפתיע, מה?
נס וטבע ביהדות 270378
מפתיע, אבל עדיין העקביות הפנימית של העמדה הזו לא ממש ברורה לי ( או שהיא ברורה לי והיא לא ממש עקבית...)
נס וטבע ביהדות 270427
אני חושב שאתה לא מבין כי אתה לא *מאמין*.

לפי גישת "כותב המאמר" ליהדות, כל מה שאלוהים עושה הוא, בהגדרה, דרך הטבע. וכל מה שקורה *באמת* בטבע הוא מעשה אלוהי. (לא חשוב אם הידע המדעי בדור הזה כבר מספיק כדי להסביר את התופעה).

אז איך יודעים אם הנס קרה *באמת*? לא באמצעות הבנתינו (המוגבלת ממילא) של הטבע, אלא באמצעות הגדרת האמת:
כל מה שכתוב בתורת ישראל הוא *אמת* וכל השאר - הבל.

וכשמערבבים ביחד: מה שקרה לפי התורה הוא דרך הטבע.

עכשיו, לך תוכיח שאין לך אחות.
נס וטבע ביהדות 270529
הבל הבלים.
נס וטבע ביהדות 270579
תראה, רק אתמול אמרת שאינך מוצא עניין לענות על כל תגובותי והיום שינית אסטרטגיה וטרחת לענות על כל תגובותי. ועוד הגדלת לעשות ולהסביר את טענותיך בהגיון רב מהרגיל - כמו ששאפשר לראות בתגובה למעלה.

... הכל הבל.
נס וטבע ביהדות 270823
התכוונתי רק לפרשנות המסולפת שלך בתגובה 270427
נס וטבע ביהדות 270526
1. אני באמת לא יודע מי בכלל דיבר על משכבי זכר, כי אני דיברתי עם משכבי זכר עם נקבה.

המבול אינו התחכמות לדרכי הטבע, משום שא-לוהים נשבע לאחר המבול שלא להביא יותר מבול לעולם. לפני כן, הוא קבע בחוקי בריאתו שיוכל להפר את מהלכה התקין להביא לידי מחיקת הדור החוטא בעיניו.

3. אין שום מקום להבהרה. אין זה מענייני את מה בדיוק אתה מגדיר כגלובלי או כלוקלי. אני רק יודע במה אני מאמין וסבור לנכון היגיונית: המבול בא למחוק את זכרה של האנושות החוטאת כעונש על מעשיה הרעים בעיני הא-ל, על כן נראה לי שהוא חל רק על יישובי היצורים החיים בלבד. יתכן ואני טועה, אינני יודע. אני לא דוברו של א-לוהים ומעולם לא התיימרתי להיות שופרם של אחרים (פרט למצבים שבהם הייתי בודד במערכה והרגשתי מייצג של מיעוט נבזה ומושמץ על לא עוול בכפו). זו דעתי האישית והיא מייצגת אותי בלבד, גם אם המסביר לצרחן יעמוד כל היום על הראש ויצרח אחרת ל-M.C.
נס וטבע ביהדות 270537
1. צודק לגמרי, טעות פרוידיאנית שלי. מה שכן, עכשיו אני גם שם לב שהתעלמת מהבקשה שלי, שתסביר יותר בפירוט מהי "מדרך הטבע הטבעית" (ואיך, למשל, היא מתיישבת עם עלייתו של אליהו בסערה השמיימה).

הטיעון שלך על המבול נשמע לי כאילו הוא מוציא את כל הפואנטה מכל מה שאמרת עד עכשיו. אתה אומר שאלוהים קבע בחוקי הבריאה את האפשרות שיפר את חוקי הטבע כדי להשמיד את הדור החוטא - כלומר, אלוהים כן מסוגל לסטות מהדרך הטבעית כשזה למטרה מסויימת. בלשון המחשבים, יש לו backdoor. מה מבטיח לי שאין לו backdoor נוספת לכל דבר? בפרט, מה מונע ממני לטעון שהוא קבע בחוקי בריאתו שיוכל לעבר אישה ללא שתשכב עם גבר, כדי לגרום לבואו של משיח של דת חדשה, שתשיב את הכבשים התועות לדרך הישר?

3. יפה. אם אתה מאמין במבול כזה, התקדמנו קצת. עכשיו בוא נעבור למגדל בבל - איך מבלבלים שפות בדרך "טבעית"?
2.
נס וטבע ביהדות 270542
1. מה זאת אומרת "מה מונע?"? כך א-לוהים קבע בתורתו-הוראתו: הוא אף נשבע לאחר המבול כשנר הקשת לרגלו שלא ישנה יותר מדרכי הטבע מכפי שבראם.

3. אני חושב שהתשובה לשאלתך המעניינת כבר מצויה במסה של ז'אק דרידה:

וכמובן שכאדם נורמלי, בהחלט ייתכן שאני טועה ובגדול ועלי להקדיש לנושא מחשבה נוספת. = סתם הבהרה לתובל ולמסביר לצרחן שמשום מה חושבים שאין דבר כזה "טעות לעולם חוזרת" (טל"ח) ושכל מילה שלי בתגובות האייל הינה קודש קודשים שאין לסטות ממנה ימין או שמאל.
נס וטבע ביהדות 270547
אה, עכשיו יותר ברור - אתה אומר שלפני המבול, אלוהים יכל להשתגע עם העולם וחוקיו כרצונו, אבל לאחר מכן החוקים הפכו נוקשים ויותר אין לעבור עליהם.

מכאן שהדיון שלנו חוזר ומצטמצם לשתי שאלות:
1) מהו "טבעי"? מהי "דרך הטבע"?
2) מה על עלייתו של אליהו השמיימה, ושאר המאורעות המשונים שבתנ"ך? גם ההסבר שלך לשמש בגבעון דום לא ממש משביע רצון - איך ליקוי זה או אחר מסייע לשמש להישאר זמן רב יותר בשמיים?
נס וטבע ביהדות 270560
אני רואה שעוד לא ברור מספיק: אם לאדם יש זכות לגיטימית לשנות את דעתו מרגע לרגע מתוך ניסוי וטעיה, האם לא-לוהים אין פריווילגיה שכזאת? ואילו לדידך, א-לוהים צריך להיות מוצג כ*משוגע* בשל כך. שהרי כל בני האדם שוטים במידה זו או אחרת, אמר פרויד או מה-שמו, אז גם...
רק שבסוף יתברר לכולנו שמה-שמו הוא המשוגע האמיתי מבין כולנו, כולל "המשוגע" שעוד מעניק חיות לברואיו הרשעים.

1) אני חושב שכבר עניתי על כך למעלה. הלא?

2) אני לא יודע, כי טרם למדתי את הסוגיות הללו לעומק. ואין בכוונתי להתדיין על נושאים שאין לי בהם ידיעה מספקת. אין ספק שאני צריך "לתפוס ספסל וללמוד". לצערי, זה לא הולך לקרות אצלי בתקופה הקרובה. עמך הסליחה.
הירהורי כפירה? 270574
"אם לאדם יש זכות לגיטימית לשנות את דעתו מרגע לרגע מתוך ניסוי וטעיה, האם לא-לוהים אין פריווילגיה שכזאת?"

לאט לך, אני אומנם קורא לך לבחון את הדברים בספקנות אבל המשפט הזה הוא כפירה בעיקר ממש. (אין צורך ללמוד את כל "תורת" החילונים הקיצונים בערב אחד).

לאדם יש צורך בניסוי ותהיה כי הוא רק *אדם*. אתה באמת מאמין שאלוהים צריך את הפרווילגיה הזו?

אם מאמינים כאלו, מה הוא צריך כופרים?
נס וטבע ביהדות 270590
כשכתבתי "להשתגע" לא הייתה בכך כוונה לרמוז שאלוהים, חס וחלילה, הוא משוגע, זו הייתה רק צורת דיבור. מה שכן, היא חשפה משהו מסקרן: אתה חושב שאלוהים יכול לטעות, לא?

1) לא בבירור, לא.
2) בבקשה.
נס וטבע ביהדות 270724
שינוי טאקט אינו מעיד בהכרח על הכרה בטעות מוקדמת. יכולות להיות לכך מיליון ואחד סיבות אחרות.
נס וטבע ביהדות 270751
בבקשה, תן שש.
נס וטבע ביהדות 270818
נס וטבע ביהדות 270851
סרט חביב, אבל לא קיבלתי שם אפילו תשובה אחת שאינה ''אלוהים יכול להכיר בטעותו''.
נס וטבע ביהדות 270898
סליחה, מה למדת מהסרט: שהא-ל מנסה ותוהה או שהא-ל טועה?
נס וטבע ביהדות 270904
למדתי שהאל מנסה, ושאם לא הצליח לו, הוא זורק לפח.

אלא שהאל, כידוע, הוא כל יכול. מכאן שיש לו שליטה מלאה על תנאי ההתחלה. מכאן שאם בהינתן תנאי ההתחלה שהוא הכתיב, התוצאה הסופית אינה מה שהוא קיווה לקבל - קשה לי לראות דרך אחרת לקרוא לזה מאשר ''טעות''.

כמובן, כדי להימנע מויכוח סמנטי, אסכים להגיד שזו לא טעות, אלא, למשל ''פטוק'', שהיא מילה חדשה שנמציא לצורך הדיון אם ''טועה'' מעצבן אותך. עדיין נותרת בעינה העובדה שהאל שאתה מדבר עליו עשוי לבצע ''פטוקים'' - דבר מעניין למדי עבור מי שחשב שתפיסת האל המקובלת היא של אחד שיודע הכל ולחוכמתו אין קץ ובכלל שהוא שלם ומושלם וכל הג'אז הזה.
נס וטבע ביהדות 270918
האל אינו טועה. למה שיטעה?

כבר פרשתי פעם‏1 שהאל יכול להביט קדימה לכל זמן עתידי שיחפוץ, אבל אינו חפץ בכך. נוח לו לעצום את עיניו ולתת לצעצוע שבנה להתקדם בכוחות עצמו מקטסטרופה לקטסטרופה. מדי פעם, כשבגן העדן של מעלה העניינים יגעים, האל הטוב נעצר לבדיקה של המצב הקיים, ומחליט אם להרוס הכל להסתפק באיזה אסון ממוקד. בהתאם לכך אנחנו מקבלים מבול או את הרס סדום.

ולפני שאתה קופץ להתלונן, חשוב על מה שקיבלו הדינוזאורים.
____________
1- מנוע החיפוש העלוב של מר כהן לא יודע למלא בעצמו את מילות החיפוש, אבל זה מופיע גם באוסף "קוסמותיאולגיה תיאוקוסמולוגית - הרשכ"ג מכה שנית" בהוצאת עורלה גויים, התשכ"ג).
אופס 270919
"אם להרוס הכל *או* להסתפק..."
נס וטבע ביהדות 270921
אני אוהב מאוד את כל הפרשנויות שאומרות ''האל בלתי מוגבל, אבל בוחר להגביל את עצמו'', אבל השורה התחתונה שלהן מתחת לכל המילים היפות היא ''האל מוגבל'', נקודה.

מבחינתי, אם האל לא מסתכל לאן הוא נוסע למרות שהוא יכול, אני לא רוצה לקבל אותו בתור מורה דרך. מה גם שניסיון העבר לא מלמד טובות על הנהגתו.
נס וטבע ביהדות 270924
אה, אתה מאלה?

הייתי פעם בטיול קטן על איזו תלולית חסרת חשיבות, כשמורה הדרך שלי, אחד טנזינג נורגיי, פנה ימינה במקום שמאלה, מה שגרם למסע ההוא להסתיים במפח נפש לא קטן - תוצאה ידועה של גלישה לא מבוקרת על התחת במדרון של כמה מאות מטרים קפואים.

סיפרתי על כל זה לאיזה תמהוני שהגיע לשם אחרי, והזהרתי אותו הזהר היטב לבל ייפול בפח שטומן לו השרפה הערמומי, אך ללא הועיל. ומה עושה הדיבוק? בטיול הבא שלו טנזינג כבר לוקח את הפניה הנכונה, והניו-זילנדי שאיתו תוקע את הדגל שלו על הפיסגה של אותה גבעה. נדמה לי שקראו לו קלינטון או משהו כזה. באותו זמן עצמו אני הייתי בעיצומה של הרפתקה מסמרת שיער אחרת, הפעם ללא מורה דרך, אבל לא הצלחתי למצוא את הדרך מהשרותים של האכסניה לחדר.

מסקנה: לפעמים גם מורה דרך מחורבן יותר טוב מכלום.
נס וטבע ביהדות 270927
יש לך מזל, כשאני הלכתי עם טנזינג הזה הוא לקח לי את כל האוכל והפיל אותי "בטעות" לנקיק.

מסקנה: עדיף מורה דרך אמין ויעיל יחסית על פני מורה דרך שטוענים עליו שהוא יודע הכל, אבל בפועל הוא די מחורבן ובכלל לא ברור מה הוא יודע.

(האמת, קשה לי לענות לך כשאני לא בטוח עד כמה אתה מתכוון למה שאתה כותב)
נס וטבע ביהדות 270931
אני רציני למדי. *אם* מאמינים באלוהים, כל הטרוניות על הדרך בה העולם מנוהל מגוחכות לגמרי. אין לנו מספיק ידע בבריאת עולמות וניהולם כדי שהצעות השיפורים שלנו יהיו בעלות איזשהו תוקף. רוב אלה שמאמינים באלוהים, מאמינים גם שהוא טוב ויודע מה הוא עושה. למה? אני מניח שיש להם סיבות פסיכולוגיות טובות, באותה מידה שלי יש סיבות לא להאמין בו ובטובו. את Viruses of the mind קראת כבר? http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-...

(אתה מפקפק בכך שלא הצלחתי למצוא את הדרך מהשרותים בלי מורה דרך? תתבייש).
נס וטבע ביהדות 270941
היית צודק, *אם* הנחת היסוד הייתה שאלוהים "לצידנו" או שאלוהים "צודק", אבל אני לא מקבל זאת כהנחת יסוד. אני הרי לא מבקש לומר לאלוהים מה הוא צריך לעשות - אני רק רוצה לדעת מה אני צריך לעשות. שום דבר לא אומר לי שעלי לפעול כפי שאומרים לי שאלוהים רוצה שאפעל - בעיקר כשאלו שאומרים זאת לא מסוגלים לדעת הרבה על אלוהים.
נס וטבע ביהדות 270944
יפה. אם אינך מקבל את הנחת היסוד הזאת, אני חושב שבאמת אין סיבה שלא תאכל חזיר - אם כי שמעתי גם טענות אחרות.

אלה שחושבים אחרת ממך (או חלקם) מאמינים שספר התורה הוא ''ספר ההוראות'' של העולם, ופועלים בהתאם. את דעתי על כל העניין אין צורך שאביע, היא מופיעה באלפי הודעות באייל.
נס וטבע ביהדות 270951
השאלה שמעניינת אותי בכל הסיפור הזה היא מה גורם לאנשים להאמין בהנחת היסוד הזו. הרי גם אם קיימת ישות בעלת כוח עצום (אינסופי?) זה עדיין לא גורר אוטומטית שהיא צודקת תמיד, או שהיא רוצה בטובתנו - ואני מקבל את הרושם שהסיבה היחידה להניח את זה (דהיינו, להימנע מלהטיל בכך ספק, אני לא מבקש שלילה גמורה על משקל "אלוהים פועל במובהק נגד בני האדם) היא Wishful thinking.
נס וטבע ביהדות 270942
לא קלינטון, קראו לו רדמונד בילרי; כנראה בגלל ה"ביל" התבלבלת.
נס אמיתי! כאן וכשיו! 270567
"וכמובן שכאדם נורמלי, בהחלט ייתכן שאני טועה ובגדול ועלי להקדיש לנושא מחשבה נוספת"

זה הדבר היפה והנכון והמקובל והצנוע והמבורך ביותר שאמרת עד עכשיו בכל מה שקראתי כאן. ודאי שיש דבר כזה טל"ח. הרי כל מה שאני (ובטח חלק מהאחרים) מנסה לעשות הוא להכניס בך קרטוב אחד של ספקנות. אם הייתי מקבל ממך תשובה אחת שאומרת "אני לא לגמרי בטוח", "ייתכן שאני טועה", "זו רק דעתי על סמך ידיעותי ואמונתי עד כאן", אם רק הייתה רומז שאתה פחות מ100% בטוח וצריך לחשוב עוד טיפה, הרי כל הדיון הזה היה נראה אחרת.

אם תאמץ את נקודת המבט הזו יהיה כאן כלכך כיף - כמעט כמו בגן עדן.
המוקש הנוצרי 270093
3. כן: המספר הוא 0.
החיפושים המדעיים אחרי תיבת נוח 270532
מתוך מאמרו האחרון של העיתונאי המדעי של העיתון "גלובס", עמי בן בסט ("ההיה או חלמנו חלום", 8-9 בדצמבר, 2004):

"...מסעות החיפוש בעקבות ספינת העץ של נוח, שמוזכרת, אגב, גם באפוסים קדומים יותר במסופוטמיה, מתנהלים כבר מאות רבות של שנים, ונמשכים גם היום. יתירה מזאת, במאה השנים האחרונות משתמשים המדענים המחפשים באמצעים מודרניים ובטכנולוגיות חדישות. התפתחות מעניינת בתחום הזה חלה בשנות השבעים של המאה הקודמת, כאשר התפרסמו בציבור צילומים של מטוס ריגול אמריקאי שצילם את אזור פסגות האררט כמה שנים קודם לכן. בתמונות אפשר היה להבחין בכתם מטושטש שניתן גם לזהותו כשרידי ספינה. די היה באנומליה הזאת, שגובתה מאוחר יותר בצילומי לוויין חדישים יותר, לשלח כמה משלחות של מדענים שוחרי התיבה אל ההר".

בנוסף, זכורה לי כתבה מלפני כשנה מאת הכתב המדעי של העיתון "מעריב", אלכס דורון, לאורך של עמוד עיתון שלם על קבוצות של מדענים שתרים אחר תיבת נוח וחוקרים את תופעתה.
החיפושים המדעיים אחרי תיבת נוח 270610
להזכירך, אנחנו מנסים לספור "מדענים *בעלי-שם בינלאומי* מחפשים בנרות *ברגעים אלה* במסירות נפש של ממש את תיבת נוח המתוארת במקרא" מ תגובה 270019 (הדגשתי את הקריטריונים החשובים בעיני. על הנרות ומסירות הנפש אני מוותר לך, זה בטח היה אמצעי ספרותי). אנחנו לא מנסים לספור "מדענים" בעלי "שם" שחיפשו, מעת לעת את תיבת נוח (לא מצאו אותה, אגב. בעסה), ולא "מדענים" בעלי "שם" שמחפשים, מעת לעת, את המפלצת מלוך נס, החייזרים של רוזוול והגביע הקדוש. כאלה באמת יש הרבה.
המוקש הנוצרי 270084
נו, היתה שם, מתחת לסנה, ארובה קטנה דרכה דלף גז טבעי, והוא זה שבער שם. יש תופעות כאלה, ואם תבקר פעם באגמון שבחולה תוכל לראות במו עיניך הדגמה (למרות שהארובה שם אינה טבעית).
המוקש הנוצרי 270176
הסבר יפה, תודה. עכשיו רק צריך לטפל במקלות שהפכו לנחשים...
המוקש הנוצרי 270183
אתה נטפל לזוטות. כל קוסם חובב יודע לבצע את הטריק הזה, עובדה שאפילו החרטומים הצליחו.
המוקש הנוצרי 270534
ראה הקטע האחרון שבתגובה 211995
המוקש הנוצרי 270540
התנ"ך הופך למשעמם כל כך! משה מתחיל להצטייר בתור נוכל זול בגרוש, לא בתור מישהו שאלוהים לצידו.
המוקש הנוצרי 270544
מה? על מה אתה מדבר? לא הבנתי. כלומר, לא הבנתי מה מביא אותך לקרוא סיפור ממקור ראשון ולהסיק את ההיפך הגמור מלקחו. תגיד, גם זה קשור לפרוידיאניות שלך?
המוקש הנוצרי 270548
עד היום חשבתי שאלוהים הפך את המקל של משה לנחש, ועוד לנחש ''חזק יותר'' מזה של החרטומים.

עכשיו אני רואה שהכל היה תכסיס מחוכם של משה (והפרעונים), ולאלוהים לא היה שום קשר לזה.
המוקש הנוצרי 270551
ואיזה אות הבטיח אלוקים בהתגלותו למשה בסנה, בשכנעו את משה להוציא את בני ישראל ממצרים?
המוקש הנוצרי 270591
מצטער, למדנו את שמות ביסודי. איזה?
המוקש הנוצרי 270731
מתוך: ספר שמות, פרק ג':

(ד) וַיַּרְא ה' כִּי סָר לִרְאוֹת, וַיִּקְרָא אֵלָיו אֱ-לֹהִים מִתּוֹךְ הַסְּנֶה וַיֹּאמֶר: מֹשֶׁה מֹשֶׁה, וַיֹּאמֶר: הִנֵּנִי:
(ה) וַיֹּאמֶר: אַל תִּקְרַב הֲלֹם, שַׁל נְעָלֶיךָ מֵעַל רַגְלֶיךָ, כִּי הַמָּקוֹם אֲשֶׁר אַתָּה עוֹמֵד עָלָיו אַדְמַת קֹדֶשׁ
הוּא:
(ו) וַיֹּאמֶר: אָנֹכִי אֱ-לֹהֵי אָבִיךָ, אֱ-לֹהֵי אַבְרָהָם, אֱ-לֹהֵי יִצְחָק, וֵא-לֹהֵי יַעֲקֹב, וַיַּסְתֵּר מֹשֶׁה פָּנָיו כִּי יָרֵא
מֵהַבִּיט אֶל הָאֱ-לֹהִים:
(ז) וַיֹּאמֶר ה': רָאֹה רָאִיתִי אֶת עֳנִי עַמִּי אֲשֶׁר בְּמִצְרָיִם וְאֶת צַעֲקָתָם שָׁמַעְתִּי מִפְּנֵי נֹגְשָׂיו, כִּי
יָדַעְתִּי אֶת מַכְאֹבָיו:
(ח) וָאֵרֵד לְהַצִּילוֹ מִיַּד מִצְרַיִם וּלְהַעֲלֹתוֹ מִן הָאָרֶץ הַהִוא אֶל אֶרֶץ טוֹבָה וּרְחָבָה, אֶל אֶרֶץ זָבַת חָלָב
וּדְבָשׁ, אֶל מְקוֹם הַכְּנַעֲנִי וְהַחִתִּי וְהָאֱמֹרִי וְהַפְּרִזִּי וְהַחִוִּי וְהַיְבוּסִי:
(ט) וְעַתָּה, הִנֵּה צַעֲקַת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בָּאָה אֵלָי וְגַם רָאִיתִי אֶת הַלַּחַץ אֲשֶׁר מִצְרַיִם לֹחֲצִים אֹתָם:
(י) וְעַתָּה לְכָה וְאֶשְׁלָחֲךָ אֶל פַּרְעֹה וְהוֹצֵא אֶת עַמִּי בְנֵי יִשְׂרָאֵל מִמִּצְרָיִם:
(יא) וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל הָאֱלֹהִים: מִי אָנֹכִי כִּי אֵלֵךְ אֶל פַּרְעֹה וְכִי אוֹצִיא אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מִמִּצְרָיִם?:
(יב) וַיֹּאמֶר: כִּי אֶהְיֶה עִמָּךְ *וְזֶה לְּךָ הָאוֹת* כִּי אָנֹכִי שְׁלַחְתִּיךָ, בְּהוֹצִיאֲךָ אֶת הָעָם מִמִּצְרַיִם תַּעַבְדוּן
אֶת הָאֱ-לֹהִים עַל הָהָר הַזֶּה:

ספר שמות, פרק ד':
א) וַיַּעַן מֹשֶׁה וַיֹּאמֶר: וְהֵן לֹא יַאֲמִינוּ לִי וְלֹא יִשְׁמְעוּ בְּקֹלִי כִּי יֹאמְרוּ לֹא נִרְאָה אֵלֶיךָ ה':
(ב) וַיֹּאמֶר אֵלָיו ה': מַה זֶּה בְיָדֶךָ? וַיֹּאמֶר: מַטֶּה:
(ג) וַיֹּאמֶר: הַשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה, וַיַּשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה וַיְהִי לְנָחָשׁ, וַיָּנָס מֹשֶׁה מִפָּנָיו:
(ד) וַיֹּאמֶר ה' אֶל מֹשֶׁה שְׁלַח יָדְךָ וֶאֱחֹז בִּזְנָבוֹ, וַיִּשְׁלַח יָדוֹ וַיַּחֲזֶק בּוֹ וַיְהִי לְמַטֶּה בְּכַפּוֹ:
(ה) לְמַעַן יַאֲמִינוּ כִּי נִרְאָה אֵלֶיךָ ה' אֱ-לֹהֵי אֲבֹתָם אֱ-לֹהֵי אַבְרָהָם, אֱ-לֹהֵי יִצְחָק, וֵא-לֹהֵי יַעֲקֹב:
(ו) וַיֹּאמֶר ה' לוֹ עוֹד: הָבֵא נָא יָדְךָ בְּחֵיקֶךָ, וַיָּבֵא יָדוֹ בְּחֵיקוֹ וַיּוֹצִאָהּ וְהִנֵּה יָדוֹ מְצֹרַעַת כַּשָּׁלֶג:
(ז) וַיֹּאמֶר: הָשֵׁב יָדְךָ אֶל חֵיקֶךָ, וַיָּשֶׁב יָדוֹ אֶל חֵיקוֹ וַיּוֹצִאָהּ מֵחֵיקוֹ וְהִנֵּה שָׁבָה כִּבְשָׂרוֹ:
(ח) וְהָיָה אִם לֹא יַאֲמִינוּ לָךְ וְלֹא יִשְׁמְעוּ לְקֹל *הָאֹת* הָרִאשׁוֹן וְהֶאֱמִינוּ לְקֹל *הָאֹת* הָאַחֲרוֹן:
(ט) וְהָיָה אִם לֹא יַאֲמִינוּ גַּם לִשְׁנֵי *הָאֹתוֹת* הָאֵלֶּה וְלֹא יִשְׁמְעוּן לְקֹלֶךָ וְלָקַחְתָּ מִמֵּימֵי הַיְאֹר וְשָׁפַכְתָּ
הַיַּבָּשָׁה וְהָיוּ הַמַּיִם אֲשֶׁר תִּקַּח מִן הַיְאֹר וְהָיוּ לְדָם...
המוקש הנוצרי 270752
מעניין. כאן, אם הבנתי נכון, אלוהים עושה שני דברים שלא כדרך הטבע: גם הופך את המקל של משה לנחש (שכן אין לחשוב במשה שהתהלך עם נחש במקום מקל עד אז, מה גם שאם הוא החזיק נחש קשה להניח שהיה מתרשם אם אלוהים היה "הופך" אותו לנחש) וגם הופך את משה למצורע ומרפא אותו תוך שניות. אלו אינם דברים טבעיים במיוחד, אפילו לא טבעיים עם תזמון משונה.
המוקש הנוצרי 270770
הקטע עם הצרעת נראה כמו תגובה אלרגית.
המוקש הנוצרי 270794
בפסוק ו' נשמטה האות ב' לפני המופע הראשון של התיבה ''ידו''. זה מסביר הכל.
המוקש הנוצרי 270798
מה נראה לך שאם אתה סוטה מין (סליחה על הביטוי) אז כולם כמוך?!
המוקש הנוצרי 270962
ידיד שלי שחוקר כתות וקבוצות טוען שרבים מה''חוזרים בתשובה'' לקבוצות שיש בהן רגולציה והצנעה של המין הם א-מיניים או סובלים מבעיות בתיפקוד המיני או מדימוי עצמי נמוך במיוחד שאינו מאפשר להם לקיים מערכות יחסים אלא בדרך של ''כפיה מלמעלה'' כגון שידוך וציפיה חברתית להבאת ילדים לעולם.

זה לעניין סוטי המין.
המוקש הנוצרי 270968
שאני אבין. את(ה) מציע לדובי לחזור בתשובה?
המוקש הנוצרי 271003
חלילה וחס. גם אם אני לדבריו מיזנטרופית, לא הייתי מאחלת לו סבל שכזה.
המוקש הנוצרי 271899
למה, אתה טוען שיש לי קשיים לקיים מערכות יחסים שלא בדרך של כפייה מלמעלה?
המוקש הייצרי 271951
שאני אטען?!
רק שמעתי שאתה מתחתן וחשבתי שאלו עינינים שראוי לברר לפני החתונה.
המוקש הנוצרי 270003
הקשר הוא ששני הדברים, בעירת גז טבעי והפריה ללא יחסי מין, הם דברים שהיום אנו יודעים שהם טבעיים. לא ידוע לנו אם הסנה באמת היה גז טבעי או תופעה אחרת, אנחנו רק חושבים שזה *יכול להיות* גז טבעי.
כך גם לא ידוע לנו אם ישו הנוצרי הוא "ילד מבחנה" אבל מאחר שידוע לנו שדבר כזה אפשרי, אנחנו סבורים "שיכול להיות" שהיה לאיזה "מכשף", בימי מרים, ידע כזה. זוהי סברה לא פחות מבוססת מהסברה בדבר קיומו של העולם הבא.

בכל מקרה, נדמה לי שסיפורי התורה מכוונים להאדיר את שם ה' ביכולתו לעשות מעשים שאינם כדרך הטבע. אם אתה טוען שכל ה"ניסים" שקרו לעם ישראל לדורותיו לא היו אלא תופעות טבע רגילות שבמקרה הזדמנו לבני ישראל בשעת צורך, אתה כמעט כופר כמוני וראוי לתואר "חילוני של כבוד".
המוקש הנוצרי 270017
למה בכלל להניח שהיה בעבר "מכשף" שגילה את "ילדי המבחנה" טרם גילוים המודרני?

המעשים שמתוארים במקרא מאדירים את שמו של א-לוהי ישראל החל מיכולתו לברוא את היקום כולו יש מאין, המשך בבריאה הנפלאה והיפה שברא ועד לאדם שברא בצלמו ו"תחסרהו מעט מא-לוהים", כלומר הוא איננו בורא יש מאין אלא רק יוצר יש מיש וכולי.

בראי היהדות, הטבע הפיזי והאנטומי נברא בידי בורא העולם. הנס אינו אלא רק מעשה טבעי שהתזמון שלו מעבר להיגיון הרגיל של גלגולי הטבע. לגמרי לא מדובר ב"מקרה", אלא "בכוונת מכוון עליון" שסיכם כך עם בריאתו בשעת בריאתה.
המוקש הנוצרי 270034
זאת באמת השאלה.
למה בכלל להניח שהיה בעבר מכשף וכו'?
ולמה להניח שהיה זה גז טיבעי ?

בשני המקרים לא ממש ברור לנו מה היה שם ואנחנו רק מעלים סברות על בסיס הידע המדעי המצוי בידינו היום. גז טיבעי היה אז למרות שבני האדם לא ידעו אודותיו ואפשרות אישה להתעבר ללא יחסי מין היתה אז למרות שבני האדם כנראה לא ידעו אודותיה. אם רוצים להסביר ניסים עלידי תופעות טבע שה' רק תזמן, זה הסבר טוב באותה מידה לשני המיקרים.

אבל למה להגביל את מעשי ה' האדירים רק למה שאנחנו מבינים מדעית היום? הרי גם ידיעתינו מוגבלת ו"נסתרות דרכיו". אין לנו מושג איך הניסים קרו וההסבר היחיד הוא שהם "כוונת מכוון עליון" ותזמונם "מעבר להיגיון הרגיל של גלגלי הטבע".

ההבדל העקרי, אם כן, בין נס העבור של מרים ונס הסנה הבוער הוא שהאחד כתוב בתורת הנוצרים והשני כתוב בתורת היהודים.
בתורת היהודים אורי פז מאמין ולכן הוא קובע שנס הסנה הבוער הוא "טיבעי". ובתורת הנוצרים הוא איננו מאמין ולכן הוא קובע שנס העבור של מרים איננו טיבעי.

אבל מי שאיננו מאמין בשתי התורות יכול, באותה מידה של צדק, לקבוע ששני המקרים אינם טיבעיים או אינם סבירים, או שכן.

בקיצור, טענת החרדים (וזה לא מקורי שלך, אורי) היא שמה שכתוב בתורה הוא נכון גם אם איננו מבינים זאת, ו"אין להרהר אחריה". אז למה להניח הנחות ולנסות להסביר מדעית?

מי שמאמין - יאמין. ומי שלא מאמין - לא יאמין.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים