בתשובה להמסביר לצרכן, 20/12/04 20:57
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270011
M C • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 21/12/2004, 0:54
למיטב הכרתי את סיפור חנה ושבעת בניה. הבנים נהרגו דווקא לאור סירובם המפורש לצו של השליט היווני להשתחוות לפסל.
התשובות השונות שנתנו לשליט היה משותף אחד: שהם בתור יהודים מאמינים אינם משתחווים לפסל. בחירתם הכריעה את דינם למוות.

לצערי אני לא זוכר מקור ספציפי אבל אני יודע את העובדה שנאמרה כאן, הבנים בחרו על פי אידאולוגיה והקריבו את חייהם.
חנה אמם אמרה על גופתו של הבן האחרון שיאמר לאברהם אבינו: אתה העלת קורבן אחד אני הקרבתי שבעה.

בסיפור זה חנה לא באה ומסרה את בניה להריגה. אפשר אולי להסביר את אמירתה בכך שהיא הייתה ערה לתקבולת בינה לבין אברהם כלומר הקורבן האנושי עבור האל או למען חוסר המרתו.
אברהם שבסופו של דבר העלה את יצחק אבל הוריד אותו לעומת
המצב שבו מצאה את עצמה ששבעת בניה נרצחו למען אמונתם.

לדעתי בנוגע לשאלתך מבחינה הלכתית טהורה מזכיר לי את ההיתר לפציעת אדם או אפילו הריגתו אם הוא עומד לבצע מעשה עבירה חמור מאוד. מה שניקרא הצלת אדם מעבירה בנפשו של אותו אדם.העבירה המדוברת היא כל אחת משלושת העבירות החמורות שהן: גילוי עריות (יחסי מין האסורים על פי התורה, אני לא זוכר אם גם את האסורים הנוספים שעל פי חכמים) שפיכות דמים ועבודה זרה (עיין מקרה מתתיהו והרג המתייון על ידו).לאדם יש את הבחירה אם לקיים מצוות קידוש השם על פי הרמב"ם כאשר עומדת בפניו הבחירה לעשות מהעבירות החמורות או למות.

הרמב"ם אומר שאם אדם זה בחר לחטוא כדי לא למות הריהו רק ביטל את מצוות העשה של קידוש השם ולא מן הנמנע שהוא מחלל את השם. כל מה הנאמר הוא על שלושת העבירות החמורת ובפהרסיה.

אכילת נבלות וטרפות אין נהרגים עליה וגם העבירות החמורות שבינו לבין הגוי המאיים עליו בלבד אינו חייב למות, שנאמר וחי בהם ולא שימות בהם.

למען ההגינות באכילה זו אם יש שני עדים ויותר המתריאים פשוט כנראה יקבל האוכל מלקות מלבד קורבן (חטאת).
אם אמא מקריבה את בנה שלא יאכל נבלות או טרפות היא פשוט רוצחת.

כל הנאמר זה על פי מיטב ידיעותי בהלכות אלו. נא להבין שמדובר בתמצות דברים, ואלו נכתבו בשעת לילה מאוחרת.
למסביר לצרכן בכבוד רב.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270041
המסביר לצרכן • בתשובה לM C יום ג', 21/12/2004, 7:31
ל- M C בכבוד רב.
תודה על ההסבר ההלכתי המפורט. כבר אמרתי שאחת הסיבות שאני כאן היא האפשרות לקבל השכלה חינם.

את פרטי הסיפור של חנה אני מכיר, כנראה, עוד פחות ממך. אני רק זוכר מבית הספר (החילוני) את האתוס של הקרבת החיים על קידוש השם.

מאחר שכחילוני אני מקדש את החיים ואינני מקדש את שם ה', העלתי בתגובה 267483 את סיפור חנה ואת קידוש השם שלה. אין זה משנה ממש, לצורך הדיון, אם חנה שחטה את בניה במו ידיה, כמו שעמד לעשות אברהם, או שהיא הניחה לילדיה להישחט עלידי הצורר. המסר בשני הסיפורים הוא שעל היהודי המאמין להקריב את הכל ואפילו את חייו וחיי ילדיו (אם ידרש) על קידוש השם.

המסר הזה, שהוא למיטב הבנתי אחד מאושיות הדת היהודית, הוא גם פגיעה בציפור נפשו של החילוני (מדעת) המקדש כאמור את החיים. מי שמקדש את החיים, כערך עליון, לא יכול להקריבם על קידוש השם, כערך עליון.

החילונים מבינים שאי אפשר (וגם אין צורך) לכפות את ערכיהם על מי שבוחר ערכים אחרים. לכן הם מקבלים, גם אם בשאט נפש, את רצונו של אדם להקריב את חייו *שלו* על מזבח אמונתו. מה שהם מתקשים מאוד לקבל זה את זכותו של אדם אחד להקריב (פסיבית או אקטיבית) את חייו של אחר.

בין אם אתה מהצד החילוני או החרדי של המתרס, ראוי שתכיר את ההבדלים הבסיסיים בין שני הציבורים. לדעתי אורי פז מכיר בהבדלים הללו אבל הוא מעוניין להסתיר אותם ולכן אינו עונה על שאלתי המפורשת. אין לי אלא להניח שכאדם חרדי הוא בוחר בתשובה מס 2'. מה דעתך?
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270061
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 21/12/2004, 9:15
גיוס חובה לצבא.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270077
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/12/2004, 9:45
הגיעו לאוזני שמועות שיש בודדים שמצליחים לצאת משם בחיים.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270087
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/12/2004, 9:52
ברור. אז מה? גם האתוס הלאומי וגם *למעשה*, אנחנו מקריבים את עצמנו או את חייו של האחר עבור אידיאולוגיה לאומית.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270209
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/12/2004, 16:27
לא. בכל אופן, לא יותר מאשר אנחנו מקריבים את עצמנו עבור אידיאולגיה כלכלית כשאנחנו יוצאים במכוניתנו לעבודה.

אנחנו לוקחים סיכון מסויים עבור אידיאולוגיה, עבור נוחות ולפעמים כדי למנוע סיכון גדול יותר. השימוש ב''הקריב את חייו למען המולדת'' הוא מטבע לשון אומלל.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270210
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/12/2004, 16:32
בעיניי זה הבדל כמותי. אני לא חושב שאפשר להגיד על מישהו שהוא מעמיד את החיים כערך עליון (כמו שטוען מר המשביר), אם הוא הולך להיות לוחם בשטחים.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270206
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/12/2004, 16:15
צריך לדקדק.
מי שמעמיד את המדינה/הלאום כערך עליון, מעל החיים, נקרא "פשיסט". אם חייל נופל בשבי ומצווה להשתין על הדגל או למות, והוא בוחר למות, הוא פשיסט מתומתם.

בדרך כלל, אצלנו, חיילים יוצאים להגן על חייהם וחיי יקיריהם והם מסכנים את חייהם אבל לא בוחרים להקריב אותם. הסיכון הוא חלק מהחיים.

השהידים, להבדיל, מקריבים את חייהם במתכוון. והאמהות שמדרבנות אותם לעשות זאת דומות, בעיני, לחנה.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270207
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 21/12/2004, 16:24
1. יש פשיסטים חילונים.
2. "חיילים יוצאים להגן על חייהם וחיי יקיריהם" זאת אמירה לא נכונה. החיילים ליד יצהר לא מגינים על חייהם וחיי יקיריהם, ובכל מקרה הגנה טובה יותר תהיה לארוז את המזוודות ולעוף מכאן. במצב מלחמה, חלק מהלוחמים יאלצו להקריב את חייהם (או להישלח ע"י אחרים אל מותם).
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270222
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/12/2004, 17:16
1. נכון. וגם את ערכיהם אינני מקבל.

2. אתה מתעלם מההבדל בין "סיכון" ל"הקרבה". ואת דעתי על השמירה ביצהר לא אומר כאן כי "כותב המאמר" ביקש להמנע מפוליטיקה בדיון הזה.

פוליטיקה בצד, אם חס וחלילה הערבים ינצחו ויכבשו את הארץ ויואילו לתת לי בחירה: לארוז ת'מזודות או למות, אני אבחר באפשרות הראשונה. אבל כדי להמנע משתי הברירות הללו, אני לוקח סיכון מחושב ולפעמים אפילו מסכן את חיי. מי שמצהיר שהוא נשאר בארץ "חי או מת" ראוי, לדעתי, לתואר פשיסט. זו לא מילת גנאי. זה השם של אידאולוגיה שאני מגנה.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270246
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 21/12/2004, 19:20
יש לא מעט סיפורי גבורה על חיילים שבמצבים קשים ביצעו פעולות בעלות אופי התאבדותי. הסיפורים הללו מסופרים במערכת החינוך ובשעורי מור''ק בצבא ובהחלט מוצגים כמודל להתנהגות רצויה.
וגם שירים! 270250
אליפלט (כדה''ב) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/12/2004, 19:32
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270257
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/12/2004, 20:03
מי שמבין מהסיפורים והשירים וממור"ק שצה"ל קורא לחייליו להתאבד, מפספס את המסר ובגדול. (אני מכיר בעובדה שיש כאלו)

עוד לא קם המפקד שישלח חייל עם חגורת נפץ. זו לא גבורה. זו טיפשות שהידית. גם אין (אני מקווה) חייל ישראלי שיוצא למשימה ולא מתכוון לחזור ממנה.

הקרבת חיים היא גבורה רק כאשר על הכף עומדים חייהם של רבים אחרים. כשחייל אומר "או שאבצע פעולה שגובלת בהתאבדות והציל 9 מחברי, או שנמות כולנו ממילא" הוא גיבור המקדש את החיים. אבל אם הוא אומר "אני הולך להתאבד כדי להרוג 10, 100 או 1000 אויבים" הוא לא גיבור. הוא שהיד טיפש. ואם הוא אומר "אני הולך להתאבד כדי להציל את הדגל או את התורה או להמנע מעבודה זרה" אז הוא אפילו לא שהיד.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270352
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 22/12/2004, 9:20
לא, אבל הם קוראים לחילי צהל להעדיף דברים מסוימים על פני החיים, למשל עדיף למות מאשר לגלות סודות לאוייב, עדיף למות מאשר להשאיר פצועים בשטח (פצוע בשטח יכול להפוך בהרבה מקרים לשבוי מלחמה ולא למות) ועוד.
עדיף למות מאשר לפנות את מתישבי תל חי לכפר גלעדי בחסות הלילה, אפילו טוב.
יש אפילו איזה פינחס אחד שמוכן למות ולא לעזוב את הבית שלו.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270448
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 17:16
נראה שבאמת לא הבנת את רוח הדברים במור"ק. אתה חושב שחייל שנפל בשבי מצופה למות כדי לא לגלות את שמו של מפקד השב"כ או כמה טנקים יש ליד רפיח?!
רק אם יש אייום ממשי מידי וישיר לחיי רבים אחרים עליו לשמור את הסוד במחיר חייו.
גם חילוץ פצועים נעשה תוך "סיכון מחושב" מתוך כוונה להוציא *בחיים* גם את הפצוע וגם את המחלץ. צריך "אומץ" לקחת את הסיכון (וזו גבורה) אבל אף אחד לא חושב שצריך לשלוח עוד חייל למות רק כדי שהפצוע לא ימות לבד.

גם המיתוס של "טוב למות בעד ארצינו" לא מובן לרבים (עוד כשל של מערכת החינוך). אני לא הספקתי לדבר עם טרומפלדור אבל נראה לי שהוא לא בא לגליל כדי למות בעד ארצינו. הוא רצה לחיות בה. הדגש במשפט ההוא הוא על "בעד ארצינו" לא על "טוב למות". מה שטרומפלדור אמר, לדעתי, זה שאם כבר למות, אז עדיף בעד ארצינו.

ובאשר לפין-חס הזה. הוא בדיוק דוגמה לפשיסט. הוא מוכן למות ולהרוג איתו את כולנו כדי לא להתפשר על אף שעל של אדמת קודש. הסיפור המתמם על "לעזוב את ביתו" הוא תרוץ טיפשי. אלפי אנשים עוברים דירה כל שנה. אז מוות ושפיכות דמים בפרהסיה כדי לא לעבור דירה, זה אפילו בניגוד ל"יהרג ובל יעבור" ביהדות.
לא בגדתי! נקם! 270460
אורי אילן (כדה''ב) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 22/12/2004, 17:57
אבל אורי אילן באמת היה יוצא דופן כנראה.
לא בגדתי! נקם! 270476
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי אילן (כדה''ב) יום ד', 22/12/2004, 18:18
עם כל הכבוד העמוק לאורי אילן האיש והמיתוס, לדעתי לא זה מה שמצופה מחייל שנופל בשבי. לעניניו כאן, המשפט החשוב במאמר הוא "...הוא לא ידע שחבריו כבר סיפרו כמעט כל מה שהם יודעים, והוא האמין באמת ובתמים שאסור לאויב לדעת שום דבר פרט לשמו, דרגתו ומספרו האישי. הוא מאמין שבטחון ישראל תלוי במתקן הסודי שעליו עבדו ולכן סירב להוסיף מילה מעבר לכך"

בימים ההם כל פגיעה בבטחון המדינה נחשבה, במידה רבה של צדק, ל-Clear and Present Danger.
לא בגדתי! נקם! 270479
ערן בילינסקי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 22/12/2004, 18:20
(לכן כתבתי ''יוצא דופן'')
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270481
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 22/12/2004, 18:25
בסיפור של ''לא בגדתי'' מדובר בחייל שהעדיף למות בעינויים ולא למסור מידע מודיעיני. לא מדובר בשם של ראש השבכ אבל גם לא במידע מודיעיני שהיה מביא למוות מיידי של עשרות אנשים.

אני לא יודע לגבי המילים האחרונות של טרומפלדור אבל את מתישבי תל חי היה אפשר להציל אם הם היו בורחים לילה קודם להתקפה. ההצעה עלתה ערב המתקפה ונדחתה ע''י טרומפלדור עצמו, כפי הנראה מתוך ידיעה שנטישת המקום עלולה להוביל להפסקת ההתישבות בגליל ומתוך ידיעה שבקרב יהרגו אנשים.

חילוץ פצועים נובע מתוך התפיסה של ''לא משאירים פצועים בשטח'' והיו מקרים שבמהלך פינוי פצועים היה ברור שיהרגו חיילים אחרים.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270495
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 19:02
אורי אילן התאבד בתליה בתאו. הוא לא עונה למוות.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270497
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 22/12/2004, 19:11
זה מדגיש את הנקודה שלי עוד יותר. הוא התאבד כדי לא מפגוע ביעד מודעיני מסויים. מה הייתה השפעה של פגיעה ביעד הזה על חיים של אנשים? לא ידוע אבל בהחלט לא מדובר בפצצה מתקתקת.
הוא גיבור, והסיפור שלו מועבר בתור מופת וסמל לאיך חייל הכי טוב, במצב הכי קשה צריך להתנהג הכי נכון.

בוא ניקח דוגמא קצת אחרת. שרה אהרונסון התאבדה כיוון שחששה שלא תעמוד בעינויים ותסגיר סודות.
המטרה שהניע אותה הייתה מדינית פוליטית, היא העדיפה שלטון בריטי על פני שלטון טורקי בפלסטינה א"י.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270505
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 20:18
בשני המקרים האתוס הוא שההתאבדות של היחיד הצילה חיים הרבה. גם החייל המפורסם (מפורסם עד כדי כך ששכחתי את שמו! אלמוזלינו??) שהטיל עצמו על רימון חי כדי להציל את חבריו וזכה לשיר של אלתרמן נמצא באותה קטיגוריה.
מחנה נתן 270509
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/12/2004, 20:59
נתן אלבז: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%AA%D7%9F_%D7%...
מחנה נתן 270607
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 23/12/2004, 9:28
תודה.
מחנה נתן 270637
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 23/12/2004, 11:29
דווקא הציטוט שאני זוכר ("שורש אפריקה, בן מרוק") חסר כאן. יש איזה בעיה עם זכויות יוצרים?
מחנה נתן 270737
ערן בילינסקי • בתשובה לראובן יום ה', 23/12/2004, 17:40
אולי זה בגלל שהציטוט הוא רק שליש מהשיר (ועל כן שמרו על זכויות היוצרים)?
מחנה נתן 739493
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 10/6/2021, 16:24
השם הפרטי נתן התקשר אצלי למישהו בשם נתן אלמוזלינו שהיה ''אמן צלליות''.
מלים ממלכדות למסביר לצרכן 270553
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/12/2004, 0:39
האמת? נראה לי שאנחנו טוחנים מים. אמרתי לך מה הפרשנות שלי לאתוס הזה. אם אתה לוקח את המסר ש"ששמירת מידע מודיעיני זה ערך גבוה מהחיים", שיהיה.

לדעתי,
אורי אילן טעה במעשהו (אבל הוא היה גיבור כי הוא חשב שבמעשהו הוא מציל חיים)

ואם טרומפלדור החליט החלטה שבמודע המיתה יותר אנשים משהיא הצילה - גם הוא טעה.

ואם מפקד שולח חיילים להציל פצועים, כשהוא יודע שיותר ימותו מאשר ינצלו - אז צריך להעמיד אתו לדין.

אבל זו רק דעתי. אני לא יכול ולא רוצה לכפות אותה עליך.
מסקנת הדיון שלך עם יהונתן ואלמונים 270556
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 23/12/2004, 0:51
אז הישאר נא עם דעתך הסובייקטיבית במקומך ואל תתיימר להציגה כעמדת החילונים, ועוד כקונטרה שחצנית לעמדת המאמינים.
מסקנת הדיון שלך עם יהונתן ואלמונים 270570
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ה', 23/12/2004, 1:58
אתה שוב מאבד את אשתונותיך. הרי אין "תורה" חילונית ואין פוסקי הלכה חילונית וממילא כל מה שאמרתי הוא דעתי *הסוביקטיבית* גם על המחשבה החילונית.

אתה מאוד רוצה שאני העלם מכאן. היה סמוך ובטוח שאני נשאר כאן במקומי לצידך עוד זמן רב. אתה יכול לראות בזה "כוונת מכוון עליון" שזימן לך אבן בוחן לעצביך ואמונתך.

ליל מנוחה. אתה זקוק לה.
עמדת החילונים 270608
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 23/12/2004, 9:32
אני מציע שנברר אם לחילונים יש בכלל כתבי קודש כתובים.
עמדת החילונים 270825
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/12/2004, 1:24
למשל, כתביו של היהודי החילוני הראשון: ברוך שפינוזה.
עמדת החילונים 270971
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז שבת, 25/12/2004, 7:42
רבי שכ"ג לא הגביל את שאלתו ל"יהודי החילוני" אלא לכתבי הקודש של החילונים כולם. מבחינת החילוניות אין הבדל בין "אנגלי חילוני" ו"ישראלי חילוני". בדיון על דת, המושג "יהודי חילוני" נשמע לי אקסימורן.

לפעמים נשמע לי שאתה לא באמת אדם מאמין. קודם חילקת פרווילגיות לאלוהים ועכשיו אתה קורא לכתבי שפינוזה "כתבי קודש". מה קדוש שם? ולמה זה יותר או פחות קדוש מכתבי יום, לוק או אפלטון. לדעתי, החילונים אינם מקדשים את כתביהם של אלו יותר משהם מקדשים את פסקי רבי שכ"ג או האדמו"ר אלכסנדרוביץ' או אפילו את פרשנותו הקדושה של "המסביר לצרכן".

אם בכלל יש משהו קדוש בעניהם זה "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך". אבל זה מהתורה.

אבל אם אתה מתעקש למצוא חילוני ותיק דווקא מזרע ישראל, מה דעתך על אלישה בן אבויה, הידוע גם כ"האחר", שהיה בצעירותו תלמיד של רבי עקיבא (שאומרים שעלה אפילו על רבו) ובאחריתו חילוני גמור, עד כמה שזכור לי?

ובכלל, מה ההתעקשות הזו למצוא את החילוני הראשון. איך אפשר לדעת אם לא היו חילונים בין בני ישראל שיצאו ממצרים? יש למישהו רשימה שמית עם סיווג אידאלוגי של כל האנשים שהיו במסיבת הטראנס סביב עגל הזהב?

אולי לא היו אז חילונים. עכשיו יש. צריך גם בשביל זה לינק?
עמדת החילונים 271004
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 25/12/2004, 15:14
"מה ששנוא עליך על תעשה לחברך". זה לא מהתורה, זה מהחיים. כאילו מה, אם זה לא היה כתוב אז זה לא היה?
עמדת החילונים 271017
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/12/2004, 19:30
צודק. זה *גם* מהתורה. אפילו ר' שכ"ג לא טען שכל מה שכתוב בתורה מנוגד לחוקי הטבע.
עמדת החילונים 271020
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 25/12/2004, 19:38
האם זה באמת מופיע בתורה? אני הכרתי את זה רק בתור אמירתו של הלל, לא בתור פסוק מהתורה. בתורה, אם אני לא טועה, יש רק את "ואהבת לרעך כמוך", הבעייתי הרבה יותר.
עמדת החילונים 271021
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/12/2004, 19:50
אני חושב שב"תורה" מתכוונים גם לזו שבעלפה.
אגב, למה בעייתי? (חוץ מהקונוטציה החד מינית)
עמדת החילונים 271024
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 25/12/2004, 20:08
לא צריך להיות חסיד גדול של איין ראנד כדי להיות מוטרד מציווי לפיו עלייך לייחס לאחרים את אותו ערך שאתה מייחס לעצמך. אם אתה רוצה, אפשר להיכנס לויכוח ארוך על זה, אבל זו סטייה מהנושא.
עמדת החילונים 271025
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/12/2004, 20:13
בשביל ''ואהבת לרעך בגבולות הסביר'' לא צריך ציווי.
עמדת החילונים 271047
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/12/2004, 23:15
''ואהבת לרעך כמוך'' לא שקול ל''ואהבת לרעך בגבולות הסביר''.
עמדת החילונים 271061
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/12/2004, 1:21
תגובה 228934
עמדת החילונים 271071
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 26/12/2004, 7:39
ראשית, תודה. שנית, גם ב''לא תעשה לחברך מה ששנוא עלייך'' יש בעייתיות, והוא אינו עומד בפני עצמו, ואני אומר זאת מנסיון יום יומי שלי (לא פעם אני מגלה שדברים שאני כלל לא שונא, שנואים על חבריי).
עמדת החילונים 271163
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/12/2004, 17:08
טוב, אם אתה ממש רוצה אתה יכול להתגבר על זה על-ידי עלייה ברמת ההפשטה: אתה שונא שנגרמת לך מצוקה, אז אל תגרום להם מצוקה. (ומה גורם להם מצוקה? תגיד לי אתה, אני לא חבר שלהם...)
עמדת החילונים 271165
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 26/12/2004, 17:21
כאן זו לא עלייה ברמת ההפשטה, אלא פשוט הגדרה מחדש של הבעיה: "מצוקה" היא מהגדרתה משהו שאתה לא רוצה שיגרם לך, וכך גם כל דבר דומה שננסה להחיל עליו את השיטה שלה. לכן הפסוק היפה של הלל הפך ל"אל תעשה לחבריך מה שהם לא אוהבים".

כמובן שזה בעייתי מסיבות אחרות: אני מכיר היטב את ידידי יוסי ויודע שהוא סובל ממצוקה קשה אם אנשים לא מלווים לו כסף (שהוא, כמובן, אף פעם לא מחזיר). האם עלי להימנע מלגרום לו "מצוקה"?
עמדת החילונים 271173
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/12/2004, 17:51
מסכים.
עמדת החילונים 271181
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/12/2004, 18:14
מי דיבר על ציווי? אני חילוני! עלי לא מצווים. מקסימום ממליצים. (:

מה שכן, אני משתדל לאהוב את רעי כמוני או לא לעשות לו מה ששנוא עליו כשזה לא פוגע בכל הרעים האחרים שיש לנו - בכללם אני. בגלל שאני אוהב את רעי כמוני, אני מרשה לו להעמיד את ערכו, בעיני עצמו, מעל ערכי ומצפה ממנו להרשות לי להעמיד את ערכי, בעיני עצמי, מעל זה שלו.
הרי לא כתוב שם ואהבת לרעך יותר ממך.

אני לא חושב שלאיין ראנד היתה בעיה עם זה אבל אתה צודק, לא צריך להביא אותה לדיון הזה - אלא אם אתה חושב שגם כתביה הם "כתבי קודש".
עמדת החילונים 271184
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 26/12/2004, 18:31
"בגלל שאני אוהב את רעי כמוני, אני מרשה לו להעמיד את ערכו, בעיני עצמו, מעל ערכי ומצפה ממנו להרשות לי להעמיד את ערכי, בעיני עצמי, מעל זה שלו"

אני מתנצל, את המשפט הזה לחלוטין לא הבנתי. אתה בעצם אומר שבגלל שאתה אוהב אותו כמוך, אתה מצפה ממנו שירשה לך לא לאהוב אותו כמוך? נשמע לי כמו פרדוקס השקרן בעור כבש. הכשל שאני רואה כאן הוא שבשום מקום לא נאמר שעלייך לצפות לכך שאם אתה אוהב את רעך כמוך, גם הוא יאהב אותך כמוך. אין לי שום הבנה בתיאולוגיה נוצרית, אבל אם "הלחי השניה" היא אכן רעיון מנחה בתפיסת המוסר הנוצרית, מסתבר שיש כאלו שבבירור פוסלים את הציפייה הזו. כמובן שיש כאן גם איזו "התחמקות" - בשם זה שחברך אוהב אותך כמוך אתה משיג "פטור" מלאהוב אותו כמוך.

הבאתי את איין ראנד בתור הסמן הקיצוני השני של הדיון הזה (אם כי לומר זאת כמובן עושה לה עוול - ל"מה ששנוא עלייך לא תעשה לחברך" היא בוודאי הייתה מסכימה) - אבל אני חושב שהיא בהחלט הייתה זועמת על מי שמבקש מאחרים לחיות לא רק בשביל עצמם אלא גם בשביל אחרים.
עמדת החילונים 271202
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/12/2004, 21:28
לא צריך להתנצל. המשפט הזה באמת קצת עקלקל.
אבל אני נגרר לפינה שלא ממש יש לי מה לתרום בה. אני לא רוצה לפרש את התורה, בטח לא אחרי הלל (הרי גם לשחצנות שלי צריך לשים גבול).

בסך הכל שאלתי למה אתה מוצא בעיה. כי אני לא הבחנתי בה. אם אתה מפרש "ואהבת לרעך כמוך" כציווי אלטרואיסטי (כמו תן לו חצי מרכושך, או תחלוק/י עמו את אישתך/בעלך) אז גם לי יש בעיה עם האורגיה הזו. אני חשבתי שהמשפט הזה אומר "אל תדרוש/תצפה ממנו מה שאתה לא רוצה שהוא ידרוש/יצפה ממך". אבל כאמור, למרות שאני "המסביר לצרכן", את התורה אני לא מתימר להסביר.

אפשר לקבל שיחרור מהנושא?
עמדת החילונים 271204
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 26/12/2004, 21:37
לא צריך לקבל "שחרור", כי אנחנו בסך הכל מסכימים. אני דיברתי על האורגיה האלטרואיסטית (שנובעת מיידית מהבנת הציווי כפשוטו, דבר שאני מניח שגם חכמי ישראל התנערו ממנו וראה את הלל לדוגמא). הגישה של "אל תצפה שאחרים יעשו עבורך מה שאתה לא רוצה שהם יצפו שתעשה עבורם" היא, לדעתי, טובה מאוד (יחד עם הכיוון הנוסף: "עשה למען אחרים מה שאתה מצפה שאחרים יעשו עבורך").
עמדת החילונים 271090
האייל שכמעט נשאר עם ילד אחד פחות • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/12/2004, 10:05
ויקרא י"ט 18 "לא-תקם ולא-תטר את-בני עמך ואהבת לרעך כמוך אני יהוה"
הופיע באייל כבר מספר פעמים:
תגובה 94120

תגובה 18975

תגובה 144944

תגובה 162304

תגובה 181085

תגובה 267322
עמדת החילונים 271120
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל שכמעט נשאר עם ילד אחד פחות יום א', 26/12/2004, 12:40
השאלה הייתה האם ''לא תעשה לחברך מה ששנוא עלייך'' נמצא בתורה. ידעתי ש''ואהבת לרעך כמוך'' נמצא בה, אם כי לא בדיוק איפה (עכשיו אני יודע, תודה).
למסביר לצרכן תשובה לשאלתך ואף דברים חשובים נוספים 270289
M C • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 21/12/2004, 22:43
על פניו אתה צודק מה שאנחנו מכנים "הדת היהודית" מחייבת מרכזיות האל . האל אכן חשוב יותר אם תעמוד הבחירה. ואמלא אותם חכמים שהגבילו את מסירת הנפש לשלוש עבירות בלבד, המסירות הנפש הייתה עלולה להיות על כל אחת ממצות הדת.
לאור מה שאמרתי מקודם אדם העומד לבצע אחת משלוש עבירות אלו בפהרסיה צריך למנוע אותו מלעשות זאת, על פי ההלכה המוכרת לי זה כולל פגיעה בגופו ואף בנפשו.
אבל ,וזה אבל חשוב, התמונה הרבה יותר מורכבת שאותה אתן יותר מאוחר.

קודם כל תשובתי לשאלתך: אני לא אקריב חייו של אחר כאשר יעמוד בבחירה בין עבודת אלילים לאלוהים (ולמות). אבל מצד שני אנסה כמיטב יכולתי למנוע אותו מלעשות זאת. הן חילוני והן הדתי שיטה לכך, אדבר איתם ואנסה לשכנעם כמיטב יכולתי. אם אראה שלא אצליח אעזוב אותם.

מצדי יש לי את השאלות הבאות לך: אם החיים הם בעלי ערך עליון כיצד מוסברת הלחימה למען המדינה שכרוכה אף בהקרבת חיים? או למען המשפחה? אנחנו חיים במציאות שלא רחוקה מלהגיע לידי מצב זה. במילים אחרות האם בכל מצב חיים הם ערך עליון?

עכשיו לתמונה היותר מורכבת . בדת היהודית אומנם מרכזית האמונה באל אבל ישנו דבר שנקרא הלכה. בהלכה יש מגוון דעות בנוגע למה שצריך לעשות או לא. כלומר איך מקיימים מצוות שונות (ואומנם יש את הפסיקה אבל גם אחרי שפוסקים יש חילוקי הדעות בין הרבנים הפוסקים), וכן בהתמודדות עם מציאות משתנה המעלה שאלות. ולעיתים אותה מציאות משתנה דורשת תשובות שונות לחלוטין מתשובות רגילות במציאות "הרגילה".
ולכן להסיק מהמשפט שנתתי שמשום שהאל חשוב יותר לכן מותר וצודק לפגוע באחר או הקרבת עצמך. משפט זה לא מספיק ואף אסור להסיק ממנו דבר.
כי אי אפשר להתעלם ממשפטים אחרים כמו המשפט "וחי בהם ולא שימות בהם" (משום התורה).
והמציאות המצמיחה שאלות חדשות להם יסודות חזקים (תורניים) גורמת שלא מיישמים את ההלכה הרגילה. שאלות כגון: המחיר של פגיעה באחר בימינו לעומת זמנים עברו כי זה יביא הרס גדול בחברה וחוק שלו תוקף הלכתי חזק.
ולעיתים השיקול הנכון הוא דווקא חמלה והא יהיה נכון מבחינת "היהדות".

לכן אני לא מקבל את האמירה שאושיות היהדות היא תפיסת האל במדריגה כזאת שמתחייב צעדים קיצונים, זו אמירה מצומצמת העושה עוול עם מה שאני תופס. מתוך הניסיון והלימוד שיש לי בתכני היהדות.

יש הבדלים בין שני הציבורים ואלו לא ההבדלים שעליהם אתה מדבר, פשוט "לכדת" אותי בהגדרתך את ההבדלים הללו (וגם בהגדרה של אורי פז כנראה- ויתקן אותי אם אני טועה).

בברכת לילה טוב ליל עשרה בטבת
למסביר לצרכן תשובה לשאלתך ואף דברים חשובים נוספים 270343
המסביר לצרכן • בתשובה לM C יום ד', 22/12/2004, 7:56
נכבדי,

בשתי הודעות קצרות יחסית ובגישה מתונה, סבלנית וסובלנית עשית למען היהדות והתורה יותר משעשה "כותב המאמר" באלפי מילים, ציטוטים, ותחבולות ובעזות מצח ורעות רוח. מה שמראה ש"לא אלמן ישראל" ויש בין הדתיים/חרדים כאלו שיכולים להדבר עם חילונים.
אני מתרשם שאתה אדם הבטוח בעצמו ובאמונתו מספיק כדי לא לחוש מותקף או להיות תוקף, גם כשנאמרים כאן דברים שאינם לרוחך.
אני מקווה שתשאר ותתמיד בגישתך זו כדי לעזור לנו לרדת לשורש המחלוקת, גם אם לא נשכיל לגשר עליה.

אולי ראוי להתחיל בחזרה על המובן מאליו. הדיון הזה כולו עוסק במחלוקת שבין דתיים לחילוניים בציבור הישראלי. מחלוקת המאיימת, לדעת רבים, על החברה כולה ועל האינטרסים המשותפים של שני הציבורים. כדי לנסות לגשר עליה או אפילו לצמצמה, עלינו להבהיר תחילה את הניגודים.

אתה נגעת במספר נושאים עליהם אני מבקש להשיב תוך הבלטה של ניגודים אלו:

1. קידוש השם לעומת קידוש החיים.

הדתיים מקדשים את שם ה' מעל ולפני קידוש החיים והחילוניים להפך. אין זה אומר שהדתי איננו מקבל את החיים כערך חשוב אלא רק שזהו ערך משני בעיניו אחרי קידוש השם. אין זה גם אומר שהדתי מזדרז להמית חילונים כופרים או שהחילוני שש לבזות את התורה. החילוני, על בסיס כיבוד הזולת, מכבד את זכותו של הדתי לשמור על ערכיו. מאידך, ההלכה היהודית ממתנת את העקרונות בחיי היום-יום ומאפשרת חיים בשלום. אבל אין היא משנה את העקרונות. סיפור חנה ושבעת בניה, כמו סיפור עקידת יצחק (וגם כמדומני ספר איוב), מלמדים מה נדרש מהיהודי המאמין להיות *מוכן* לעשות ולקבל בשעת מבחן (הגם שהיא נדירה).

2. אתה כותב "...ואנסה לשכנעם כמיטב יכולתי. אם אראה שלא אצליח אעזוב אותם".

גם החילוני מעוניין לשכנע את אחיו בצדקת דרכו וערכיו אבל אין הוא מנסה לכפות אותם. מבחינה זו החילוני מקבל את תורת ישראל (לבית הלל) כולה: "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך". מתקבל הרושם שהחרדי, בדרך כלל, מעדיף את "כל ישראל ערבים זה לזה" ומנסה לכפות על החילוני, באמצעים פוליטיים, לפחות חלק מחוקי ההלכה (כמו שמירת שבת וכשרות בפרהסיה).

3. אתה שואל "...במילים אחרות האם בכל מצב חיים הם ערך עליון?".

תשובתי, כחילוני, היא כן. הסיכון שאנו נוטלים כדי להגן על בתינו ועל מדינתינו איננו הקרבה מכוונת של החיים. להפך, אנו נוטלים אותו כדי לאפשר חיים. לפי עקרון זה אין להקריב בכוונה חיים אלא במקרה אחד - כשהם מוקרבים כדי להציל *יותר* חיים. לכן אומרים על חללי מלחמות ישראל ש"במותם ציוו לנו את החיים".
אלא שכחילוני אני מבין שיש אנשים הבוחרים ערכים אחרים. אני מעוניין לאפשר להם לקיים אותם - ובלבד שיאפשרו לי לקיים את ערכי.

4. ההלכה לעומת הדמוקרטיה

כמו שציינת גם בתוך ההלכה קיימים פרושים שונים. על אחת כמה וכמה, בחברה הישראלית כולה קיימים זרמים ואנשים שונים המקיימים אורחות חיים שונים. חלק מהם - למעשה החלק הארי - אינו מקבל את ההלכה, על כל זרמיה, כסמכות חוקית. החלק הארי הזה, שהוא חילוני, מרגיש מאויים עלידי המיעוט הדתי-חרדי המנסה לכפות את ההלכה, רובה ככולה, כחוק כללי.
יתר על כן, תחושת החילוני היא שאחיו החרדי משתמש בדמוקרטיה כשנוח לו (למשל כדי לקבל תקציבים עלידי תמיכה בקואליציה) אבל דוחה אותה כשלא נוח לו - כשפסקי הרבנים מנוגדים לחוקי המדינה הדמוקרטית.

אני אשמח אם תואיל להתייחס לנושאים אלו ולהסביר את השקפתך.

בוקר אור.
למסביר לצרכן תשובה לשאלתך ואף דברים חשובים נוספים 270558
M C • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 23/12/2004, 0:55
קודם כל התשובה שנתת לשאלתי מצאה חן בעיני מאוד.

לדעתי החוק מחייב ציות. מוסדות המדינה הם חשובים. ולדעתי מתוך עיוני שלי בהלכה, וידיעותי במה שאומרים מורי הוראה שונים יכולה להיות סמכותם של בתי משפט ישראלים גבוהה מבתי דין רבנים.
המדינה לדעתי יכולה לעשות מה שרב רגיל אינו עושה ויותר מזה.

אין הלכה מול דמוקרטיה. אם דמוקרטיה פירושה שמירת הזכוית הטבעיות שזו הליברליות, כגון זכות האדם לחירות, התורה מכירה בכך בהחלט. וכן כל דבר שמשמעו לפחות בתחום של הגנה על מה שמכונה חירות שלילית.(שאדם לא פוגע באדם אחר).
התורה כבר גילתה דעתה בנביאים שניבאו את חורבן הבית הראשון. בין שאר נבואות התוכחה שלהם גם היה על המוסר שלא היה כגון היחס לגר ליתום ולאלמנה. שפלות מוסרית פערים גבוהים מאוד, עד כדי כיבוש עבדים תוך כדי עיוותם של חוקי התורה.

כל זה מלמדנו שמדינה לכל הפחות תצדיק קיומה בשמירה על אמות המידה המוסריות,במישור מעשי יותר לדעתי יש ליצור קואליציה בין הפלגים השונים כדי להלחם ולפתור את השאלות הבוערות בסדר היום החברתי כלכלי. כלומר אין שום סיבה שאם אין ויכוח שיש סחר בנשים ולפחות שלילת חופש תנועתן ושאר המעשים המרושעים הנעשים בהן, או בשאלת העובדים התילאנדים או הסינים הנמכרים על ידי חברות כוח אדם ושלילת דרכונם, המשתכרים משכורת רעב ופחות ואז מגורשים עם השפלה ללא פיצוי, אם לפחות מסכימים בנושאים אלו (ולצערי אלו רק קצת) אז למה לא להלחם למען זכויותיהם ביחד, ואם אפשר יותר אז יותר.

בדבר זכותם של אנשים לחיות על פי דרכם ואמונתם. לא אכחד ממך שיעשו דברים שיהיו למורת רוחי, מעשית מקסימום אמחה, ובמקרים מסוימים חובתי תיהיה למחות.

ישנם שאלות כבדות משקל: השבת, והנישואים וגיורים. במידה רבה אני מקבל את אמנת רות גביזון והרב מדן כמסמך המסדיר עניינים אלו. אם כי אני סקפטי למידת ההצלחה שלו להתקבל בקרב הציבור הרחב.

כאן יכלתי לשים סוף לדברים, לשלוח אותם לפורום הנכבד ולסיים עניין פחות או יותר. על השקפתי וכיצא בזה.
אבל לא סיימתי, וכאן אומר מה שאפשר לכנות "שירת הברבור שלי".

אתם החילונים, ניצחתם. ניצחתם מהרגע שבנתה החילוניות את הגדרתה העצמית, ותוך כדי כך הוגדרה "היהדות" בתור דת. ודת מטבעה שייכת לחשכת ימי הבניים.
נו , דתי זה כבר לא "כיף" כמו להיות חילוני. כלומר החילוני בונה עולמו מתוך תבונתו ערכי חייו (המבשרים את אותה חילוניות הם: לוק הובס ורוסו, לדעתי, ובנוסף הפילוסופים של יוון העתיקה), ואינו מאמין בכול אותם "הבלים" המרכיבים את חייו של אותו "דתי" או בתפקיד התורן: ה"חרדי". האדישות המוחלטת לדבר "הדתי" זהו המאפיין החזק ,לדעתי, את החילוניות. ולכן לא משנה כמה ניסה החתם סופר בגזירותיו כנגד כל שינוי ביהדות הונגריה. השינוי המהותי נעשה.

האירוניה שהחרדים והציבורים דתיים רחבים (כרגיל אם אני טועה נא לתקן אותי) ממשיכים ומשתפים פעולה עם ההגדרות.
הלשון היא הדת, "ולהוכיח את אמיתותה של התורה של הדת היהודית". "ולהוכיח את קיום האל" וכיוצא בזה. אבל זה עדיין דת.
נכון החרדים לא הוגנים השימוש בדמוקרטיה מקומם אבל המחלוקת היא אם כן שהם דתיים ורוצים להשליט את "שלטון התורה" ומגינים על האינטרסים בסופו של דבר של התורה "והדת". והחילונים מעונינים בחופש ובבחירה לכל אחד ואחת לחיות חייו או חייה איך שרוצים. אם מעמידים את הדברים כך לא קשה לראות במי מצדדים. (לאלה שלא הבינו במי מצדדים אני הייתי בוחר אוטומטית בחילונים).

כמו שאמרתי במכתב הקודם אני "כלוא" באלו ההגדרות.
לדעתי ה"יהדות" היא אינה נצרות שאותה אפשר לכנות דת.
אבל ברגע שכינית את היהדות דת "אפשר לסגור את הבסטה".
אני חי עם תפיסה אחרת לחלוטין של הדברים הללו כלומר אני לא אומר "אני מוכיח קיומו של אלוקים". אני אומר במקום זה: "אם הגעתי לעד מה שאפשר על אלוקים אז הוא כבר נושא אותי". וזה טבעו של הגדול יותר ברגע ש"הבנת אותו" הוא כבר נושא אותך ובכלל זה עניין התורה, כאשר העמקתי בה היא כבר תפשה אותי.

הדת בתורת מושג שכזה היא המצאת האדם המודרני "הנושא" את עצמו. אם יימשכו הדברים כך, אתם החילונים הנצחתם את נצחונכם. לא במובן שהחרדים או הדתיים יעלמו. אלא היהדות תנוצח - פשוט עוד סתם דת.

כי האמת מסביר לצרכן, אני קנאי. היות ואם תפסתי ודאות ומוחלטות כלפי ה"יהדות" לא אוכל להיות סבלן כי זאת התפישה לא תכיר פנים ולא תיקח שוחד כי יש לה ודאיות וכוללניות. ואמלא אותה ה"יהדות" חומלת על חיים היה "נשרף הכל" על ידי עיני כמו רבי שמעון בר יוחאי בצאתו מן המערה (מסכת שבת, כרגיל אני לא זוכר איזה דף עד שאתקן דרכי).
אני לא רואה תקווה ל"יהדות" בשונה מ"הדת היהודית" לקנות לה תפיסה. כי כבר אומרים עליה "זו דת".

אני נשאר עם שאלה האם אין לרחם על אותו אדם הרואה כתר מלכות כצעצוע זול? מילא ראה חקר ובדק ואכן מצא שזה צעצוע זול, אבל אחרת האם הוא לא ראוי לרחמים?

אני ממתין לכול מה שיש לך להגיד בכבוד רב ולילה טוב
למסביר לצרכן תשובה לשאלתך ואף דברים חשובים נוספים 270581
המסביר לצרכן • בתשובה לM C יום ה', 23/12/2004, 6:13
מורי,

אני מודה לך על הדברים. לו היו יותר אנשים במחנה התורה וגם במחנה החילוני, שמדברים בנועם ובמחשבה כמוך, מתוך כבוד הדדי ורצון להסביר, היו שני הצדדים יוצאים נשכרים וקרנה של תורה היה עולה גם.

חלק גדול מזמני אני שוהה בניו-יורק קרוב לקהילה המקומית שהיא דתית ברובה המכריע. בגלל הגולה ובגלל העקרון האמריקאי של הפרדת הדת מהמדינה, נראית הקהילה המקומית כאן(המדקדקת בקלה כחמורה) הרבה יותר סובלנית כלפי "האחר" - כולל החילוני. על פי חוקי המדינה, אי אפשר לכפות עליו כלום. אבל כנראה בגלל הסובלנות הזו, מרבית הישראלים השוהים כאן - שהם חילוניים גמורים במקורם - מתקרבים אל הדת ומתחכחים בה בפחות רתיעה וחשדנות. אפילו אני מיודד עם כמה מהם ונגרר לעיתים (לא קרובות) לבית הכנסת או לארוחת שבת - מה שלא יעלה על הדעת כשאני בארץ. אני בטוח שאם היו מאמצים גישה כזו בארץ, היו החילונים קרובים בהרבה אל הדתיים ודיונים מהסוג הזה לא היו, כנראה, צריכים להתקיים.

ברור שלא אתה ולא אני מיצגים את כל הזרמים משני צידי המתרס. אתה נשמע לי ליברל גדול מהרבה חילונים שאני מכיר וגם מעמיק מחשבה מהרבה חילונים ודתיים שאני מכיר. אנחנו גם לא נציגים רשמיים של המחנות הללו. ובכל זאת, לצורך הדיון, אני מבקש להתיחס אליך כנציג ונוטל לעצמי את הנציגות של "הזרם שלי" בחילוניות.

ראשית אני לומד לדעת שהמילה "דת" פוגעת בך. כאן אם אני פוגם, אז במומי ומבורותי אני פוגם. הביטויים "דת ומדינה", "דת ולאם", "המפלגה הדתית לאומית" וכו' כל כך השתרשו בשפתינו עד שלא עלה על דעתי שיש במילה משום פגיעה. לכן, אני מתנצל, וגם מבקש שתסביר יותר מהו המטען השלילי שאתה מוצא במילה. כלומר למה היהדות איננה דת ואיך אתה מגדיר אותה.

יש דברים וערכים רבים, כמו שצינת, שדתיים וחילוניים יכולים לעשות ולקדם ביחד. את "אמנת רות גביזון והרב מדן" אינני מכיר (מישהו יכול לספק לינק?) אבל אני משוכנע שיש דרכים לקרב את הלבבות. אלא שאפילו במתינותך ונועם דרכיך אני מוצא יריבות שאייני מצליח להבין.
כשאתה אמר "אתם החילונים ניצחתם" אני לא מבין במה. אני לא רציתי (ולא רוצה) לנצח. בכנות. האם תוכל לעזור לי להבין למה ביחסי דתיים-חילוניים צריך להיות מנצח ומפסיד. אולי זה נשמע תמים, אבל בתם לב אני שואל, האם לא יוכל "לחיות זאב עם כבש" כמו שחיים חילונים, יהודים נוצרים ואחרים בניו-יורק?

אם השינוי המהותי כבר נעשה, כדברך, והאדישות המוחלטת לדבר הדתי כבר קיימת אצל החילוניים, למה אי אפשר להכיר בה ולחיות איתה בשלום (אפילו אם לא באהבה)? כמו שאני מכיר בקנאותך ומכבד אותה, האם יתכן שהיהודי הקנאי יכיר בקנאותי לערכי ויכבד אותם?

ובאשר לשאלה שבה אתה מסיים, תשובתי היא כן. אדם כזה ראוי לרחמים. אבל איך חוקרים ומוצאים מבלי להקדיש חיים שלמים לחקירה?
אני מבקש שלא תראה בזה חוצפה או קינטור, כי לתפיסתי השאלה הבאה באמת שקולה:

האם אין לרחם על אותו אדם הרואה צעצוע זול ככתר מלכות?

נדמה לי ששורש שורשי המחלוקת טמון בשאלה הזו והיפוכה. אני, כמה שאני בוחן והופך בחפץ הזה, אינני מצליח לראות בו כתר מלכות. ולך יש ודאות פנימית ומידית שבידך אכן כתר מלכות. אם נמשיך את המשל הזה, אתה תענוד את הכתר לראשך ותרחם עלי שהשלכתי אותו ואני (אולי) ארחם עליך על שאתה עונד צעצוע וחש כמלך. אבל חוץ מרגשי הרחמים ההדדים הללו, שנינו נחיה כאחים ורעים.

האם זה בכלל אפשרי לדעתך? או מה אני לא מבין?

בתודה והערכה,
בוקר טוב
אמנת גביזון-מידן, עוד חלום באספמיא? 270734
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 23/12/2004, 17:34
למסביר לצרכן יהדות איך שאני רואה אותה 271065
M C • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 26/12/2004, 2:41
למורי גם כן
אנא סלח לי על איחור תשובתי טרדות היום יום יום גרמו לי להתעכב יותר מדי.
מלבד זאת שאלתך על איך אני רואה את היהדות גרמה לי להרהר על המהות ועל הנוסח הנכון להסביר לך את עמדתי.

ראשית צר לי על הרגשתך הרעה למחשבה שגרמת לי צער בשימוש המילה דת. השימוש בה כלפי לא פגע בי. מלבד זאת התגבשות הפנימית שלי והיווצרות תפיסתי שלי את מה שנכנה כרגע יהדות הביאו אותי לביקורת חמורה כלפי המושג שטומן בחובו הרבה מאוד פחים, זמן מה לפני שהתכתבנו. מלבד זאת אני מקבל שיש שימוש מקובל במושג על צורותיו השונות.

שאלת התכלית או מוטב המושג יעוד מעסיקה רבים וטובים מהו,וגם שאלת מה הדרך הנכונה לחיות את החיים הנכונים. וכן מעמדם של הערכים דירוגם מקומם. על פי איזה סמכות. מקובל לראות את האדם היוצר את ערכיו וחי לפיהם.

הרהורי במושגים הבאים: תכלית (או יעוד), ערכים, והחיים הנכונים הצביעו על נקודה אחת אדם לא היה הולך אחריהם אמלא היו חשובים. ויתכן שאדם לא היה מקריב בעת מבחן עבור אותם מושגים אמלא ראה אותם אפילו שחשובים ממנו. ויותר מזה האדם המוצא את אותם המושגים מובילים אותו. הוא חשב בהתחלה שמצא הוא את הערך הנכון הדרך או היעוד אבל האם לא ייתכן שכל אלו מצאו אותו והגדירו אותו ובסופו של דבר מובילים אותו?
שאלת השכל נהפך איפוא לבורר המושגים והעמדתם על מתכונתם אשר גורמת לכך שהאדם נתפס להם בעל כורחו.

בירורי את המושג או המחשבה על הניסיון להגדרת המילה אלוקים הובילה אותי למצב הכרתי שזה למעלה ממני בכל קנה מידה הרמב"ם קרא לזה שלילת התארים או התארים השלילים. אבל הההתעסקות בהגדרה הובילה להבנה שאלוקים זה יותר, ויותר, ויותר. נותרתי נכבש על ידי אלוקים, שים לב לא טענתי שזה הוכחת קיומו, וגם לראייתו, אלא מבחינתי הרבה יותר מאלה הדברים. אני לא ממשיך בקו הזה, זה קודש קודשים שלי. כאן אני המוגדר לא הוא.(אם כי זו תהיה שאלה לגיטימית הוכחת הימצאותו. אני שואל למה המושג נמצא בראשי האנשים והאם זה פרודכס שאנו מכילים מושג שבסופו עולה עלינו? כי אם אנו "מלכי הגבעה" איך אנו נתקלים במושג הזה?).

מכאן ניתן להבין את הערכים המקיפים את חיי את התורה שאותה אני לומד ויותר נכון מלמדת אותי, ההלכה עד האגדה עד לפנימיות כל אלה עושים אותי, מדריכים אותי ומובילים אותי לנתיבים שונים. מתוך ההתעמקות או מתוך הנגיעה בתכנים. הן המעשים בונים אותי ואני מרגיש בונה (כל זאת בעיקרון שאני "מקשיב" למעשים) לכן גם הדבר לעיתים מוביל להתנגשות פנימית הדברים אינם מושלמים אלא מתחדדים, אין פה דווקא איזו הרמוניה של ערכים שונים תורניים משתלבים לעיתים ההיפך. ואז יש סערה. עד לניסיון לתת תשובה או פשוט לחיות איתה.

אפשר לראות בכל הנאמר יהדות אם הדבר עונה לך במידת מה על שאלתך. התשובה היא שבסופו של דבר היהדות מגדירה אותי.
אבל התשובה הנוספת (והקרדיט לאבא שלי ושל פרפסור אבי רביציקי) יהדות זו ציליוזציה. אני אשוב לתשובה זו בהמשך.

הקנאה המדוברת אינה אלא ודאות. אבל אני לא רק מכיר בכך אלא רוצה שאנשים יהיו כמו שהם. ככול שבאתי איתם במגע כך יותר אני מושפע שאי אפשר לעשות מלחמה למען תיקונם כזה או אחר אני מרגיש שנסיונות כאלה להחזיר בתשובה הופכים את האדם למין קריטטורה של עצמו. אני מעוניין שלמרות הסיכון של הפיחות ביקר לי מכל שגם החילונים לפחות יוכלו לחיות עם הדת בשלום לפחות.
על הקנאי האחר שהוא האדם המרגיש חסרון מה באמונתו ועל מנת לבסס את ביטחונו הוא נעשה קנאי רודף את מה שנראה לו פוגע באמונתו. כמובן שיש לי ביקורת עליו אבל אני לא יודע עד כמה אני אוכל לעצור בעדו מלירות חיצי קנאתו בעוד שעליו להתמודד עם האמת.
מה שמוביל אותי לשאלת התנהגותם של ציבורים במדינת ישראל לחיות זה עם זה בשלום קרי כיבוד החילוני על ידי הדתי (ושאלתי אם לא גם הדתי על ידי חילוני) מה שאני רואה זו תגבורת של חשדנות פחד ואז שנאה התייחסות מתנשאת המבוטאת במדיה ובעיתונות, אני לא יודע, ייתכן שקרב הציבור הרחב של החברה הדתית והחרדית יש יחס של לפחות קבלת האחר פשוט אין לי מספיק ידיעות על כך. האמת אני פוחד.

מוטב הייתי אומר "החילוניות ניצחה" ואני לוקח את דברי בחזרה. לדעמי החילוניות היא בא בבד עם הדתיות. כאשר מספיק לתאר דתיות בתור האמונה בעלת ערכים מספר המעמידה את מרכזיות האל עם מעשי פולחן אלו ואחרים, לעומת החילוניות אשר תתואר קרוב לוודאי עם נאורות והשכלה האמונה ביכולותו של האדם ליצור לעצמו עולם טוב יותר.
מה שקורה שהרבה מהציבור שלי ועליו יש את עיקר הביקורת שלי מאמצים את התפיסה של חילוניות לעומת דתיות ומנסים על פי זה להוכיח למה הדת טובה יותר, ואגב זה מנציחים דת מול חילוניות ולכן תמיד הדת מצומצמת ובגדר תחרות עם החילוניות. מה שאני רוצה זה להשתחרר מהתחרות. לי אין דת אלא תפיסה כוללת כובשת שכן מסוגלת להעריך את האספקטים שנימנו בחילוניות ולכבד את נושאיה וכן אני חי בשאיפה לפחות שיעריכו את מה שיש לי שבעצם צריך להיות מנת חלקה של האומה כולה באיזה אופן שיהיה. (ייתכן שאותי יתארו בתור מי שרוצה ששישפטו אותו לאור תחושותיו הפנימיות ולא רק על פי מעשיו החיצונים והכיפה שעל ראשו- אקח את הסיכון). לכן האתגר הוא במידה רבה גם אצל החילונים האם הדת או הדתיות ניתנת לקבלה? באיזה אופן זה יהיה? האם זה חשוב?

אכן אתה צודק בנוגע להמשך חקירת המשל אבל אני לא בטוח שלאור הרגשות הרחמים ההדדים נוכל לחיות כשני אחים רעים. אני פשוט חושב שמה שאתה, גורם לי להרגיש כבוד כלפיך ורעות, לכן אני פשוט לא יודע עד כמה המשל שהשתמשתי בו הוא באמת נכון.

התשובה הנוספת שניתנה להגדרת יהדות - ציוויליזציה אותי היא מעוררת עניין הייתי רוצה לדעת מה אתה חושב על זה. אני בנתיים "מתבשל" עם הדבר.

בתקווה שעניתי למרבית תמיהותיך ושאלותיך כתמיד בכבוד ולילה טוב.
למסביר לצרכן יהדות איך שאני רואה אותה 271283
the lone deranger • בתשובה לM C יום ב', 27/12/2004, 12:25
ידידי,

תשובתך משמחת ומעציבה אותי גם יחד.
אני שמח לצוא אדם המגדיר את עצמו "קנאי" ועדיין מוכן לקבל ולכבד את בעליהן של דעות וערכים מנוגדים מבלי לבטל את דעתו מפניהם. אני חש שאם היינו, אתה ואני, באמת מייצגים את המחנות הייתה מתגברת האחווה וגם השיתוף היה רב.
אני נעצב כי זה לא המצב. בשני המחנות מצויים כנראה רבים מדי, שיותר משהם מעונינים לקיים את ערכיהם, הם מעונינים "לנצח" את הצד השני ולכפות עליו את ערכיהם.
אם דיברתי קודם על החילונים ה"מקדשים את החיים" ועל הדתיים "המקדשים את ה"', נראה עתה כי המחנה הגדול ( והאלים) משניהם הוא של אלו המקדשים את הנצחון.

כל מה שיש לי להציע לעניין זה הוא שכל אחד, משני הצדדים, המבין שהיריב המסכן את כולנו הוא בעצם זה "המקדש את הנצחון", יחזור לקהילתו ולרבותיו ומנהיגיו ויקרא להם לפעול להפסקת אש. אין צורך שהחילונים "יחלנו" חרדים וגם לא שהחרדים "יחרדו" חילונים.
אגב, קראתי את תקציר אמנת גביזון-מדן (תודה לאורי על הלינק) ואני תוהה למה כתבת קודם שאתה סקפטי למידת הצלחתה בציבור. (כאן הייתי שמח לקבל תגובות נוספות מאיילים משני המחנות - מה חסר באמנה הזאת?)

לעניין תפיסת האלוהים, אני מכיר בעובדה שחילונים רבים מסיקים שאם לא התקבלה הוכחה (שהם מבינים!) לקיומו של של אלוהים, משמע שהוא אינו קיים. יש גם אחרים ואני בינהם.

אלה אומרים שהכלים המצויים בידינו - שיכלנו, נסיונינו, רגשותינו, דמיונינו, נסיונינו וכיוצא באלו, אינם מספקים לנו ודאות (כזו שיש לך), לא לקיומו של ה' ולא לשלילתו. לכן אנו בוחרים בברירת המחדל (אם תרצה, הקלה יותר). זה לא אומר, לדעתי, שאנחנו חכמים יותר או טיפשים יותר. יתכן שבעתיד נבין מה שהיום מובן לך. יתכן אפילו, כמו שאתה אומר, שגם לך זה לא מובן אבל אתה, אולי, ניכן באיזה חוש שישי(אמונה?), שחסר לנו, והוא מראה לך את האמת גם אם לא באמצעות השכל. אבל יתכן שלא.

לשאלתך "האם זה פרדוכס..." אני עונה - לא. בהחלט קיימת אפשרות שיישות גדולה מאיתנו ונישגבת מבינתינו קיימת. אני, אישית, אפילו מאמין שהיא קיימת אבל היא לאו דווקא "הוא" ואינה מחייבת, בהכרח, מעשים מסוימים. מאידך, העובדה שמושג כזה קיים במוחינו, איננו מחייב, לדעתי, המצאותו מחוץ לו (למשל דרקונים ורודים).

בחקר המדעים מקובל להעלות השערות שמקורן, לא אחת, הוא ב"חוש שישי". את ההשערות האלו אנו מנסים לאמת או להפריך באמצעות הכלים העומדים לרשותינו, וליישב אותן עם ידיעות אחרות שכבר צברנו. בדומה, אני רואה את ההשערה ש"זה הוא האלוהים ואלו מצוותיו". היא איננה מקובלת (עלי) אבל גם איננה מופרכת. ולכן עלי לכבד אותה ואת המחזיקים בה (אבל גם להפך) עד שישתכללו "הכלים" שברשותינו ויאפשרו לנו להגיע לודאות מוחלטת (הלואי במהרה בימינו).

יתר על כן, מבחינה לאומית, ומאחר שאין לי ודאות, אני שמח בהמצאותם של דתיים בעם ורואה בהם מעין חיל מצב למקרה שהאפשרות שאני בחרתי ללכת בה תופרך. יתכן בהחלט שאני טועה וכשזה יתברר יהיה טוב שיש מישו עם נסיון בדרך האחרת. אפשר גם לראות בדתיים/חרדים מעין "שבט לוי" שלקח על עצמו תפקיד מסויים. אבל כמו בצנחנים או בסיירות, צריך להבין שלא כולם יכולים או צריכים לשאת בתפקיד הזה. ובעיקר צריך לזכור שאלו תפקידים שנעשים בהתנדבות! ואינם פוטרים את נושאיהם מחובות חברתיות אחרות.

לאור כל זה, אם נחזור למשל "כתר המלכות", נראה, לדעתי, שאין באמת מקום לרחמים הדדים. אפשר להתיר לכל אחד לדבוק באמונתו (או חסרונה) ולהחליף רחמים הדדים בכבוד הדדי, מה שיקל עלינו לחיות כאחים ורעים.

לא קראתי עדיין את פרופ' רביצקי על הציוויליזציה היהודית (למישהו יש לינק?). נדמה לי שמבלי משים, מה שתארתי למעלה הוא סוג של ציוויליזציה.

בברכה, והערכה
יום נעים
למסביר לצרכן יהדות איך שאני רואה אותה 271284
המסביר לצרכן • בתשובה לthe lone deranger יום ב', 27/12/2004, 12:38
אופס.התשובה למעלה היא שלי.
The lone deranger הוא ידיד מקומי שרצה להשתתף בדיון והשתמש במחשב שלי.
למסביר לצרכן 271402
M C • בתשובה לthe lone deranger יום ג', 28/12/2004, 3:12
חבר יקר

ניתן לראות את דבריך כסיכום בניים ומסקנות שעליהן הגענו עד כה.

אבי רביצקי נתן לפני מספר חודשים ראיון לעיתון (הארץ או מעריב , אחד מהשנים) שבו רעיונו באופן בסיסי להגדיר מחדש את ייחסנו עם האיסלם בתורת צילוויזציה שיש לנו איתה מהרבה מהשותף. ולחשוב מחדש את מידת קישרנו עם המערב.

אבי נתן את התשובה זאת ותוך כדי כך נזכרתי ברביצקי.

אמנת מדן גביזון:
הסקפטיות שלי נובעת משני מקומות בעיתון "נקודה" שהעלה את הנושא נתקבלו ביקורות (חריפות) מצד אישים מרכזיים בציבור הדתי. ומאז הנושא שקע בתהום הנשייה. איני יודע דבר אם דנים על האמנה בכנסת או בבתי המשפט ואפשרות מימושה. ואיני יודע כמה מספר אנשים אוהדים את העניין.
(יתכן והתשובה על שאלות אלו קיימים בלינק אם כך אעיין בו).

אם אפשר מעט לדון בנושא "הפרודוכס"
את המושג "א-לוהים" במובן שאם אנחנו בוחנים אותו או מנסים להגדירו. לעומת דרקונים ורודים או כל צירוף שהדמיון האנושי מנסה לתת. מקום הדמיון זה נושא נכבד בפני עצמו. אפשר לאמר "אני מדמיין שיש אלוקים" לא אתווכח עם זה. אבל מאידך אלוקים כמושג או עצם האם לא קיים המשך הפרודכס? (מה שלא יפריע כנראה מלתפוס עצמנו "כמלכי הגבעה" וזה תלוי עד כמה ,לדעתי, יורדים לעומק ההגדרה.)

מעסיק אותי אותי גם שאלת החקירה למציאת הנכון או האמת, שלא עניתי לך על שאלה זו, היא מעסיקה אותי מתוך עניין. כרגע מה שעולה במוחי זה לפחות חשיבות "הלנסות" למצוא מבלי להיכנע לייאוש עד כמה אנשים יהיו מוכנים לחפש. באחד הדיאלוגים של אפלטון כמדומני הפוליטאה (הוצאת שוקן) יש תיאור מעניין על האנשים שנואשו מהחקירה העיונית. אותי מעניין בשלב זה מה תהיה הדחיפה או המוטיבציה להמשיך.

בברכה ובכבוד.
התנגשות הציוויליזציות 271503
אורי פז • בתשובה לM C יום ג', 28/12/2004, 17:09
כקורא מושבע של שני העיתונים (הארץ, מעריב) אינני זוכר *ראיון* עם מורי הפרופ' אביעזר רביצקי מהחוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית מהחודשים האחרונים. ככל הנראה כוונתך למאמרו הארוך והמחכים בעניין "התנגשות הציוויליזציות", שהופיע בגיליון חג שביעי של פסח (9,4,04) של עיתון "הארץ":

מאמר שעורר מספר תגובות ענייניות של אנשי אקדמיה במגוון תחומי התמחות.
התנגשות הציוויליזציות 271557
M C • בתשובה לאורי פז יום ג', 28/12/2004, 23:25
כן כוונתי היתה לזה. רק פשוט זכרתי בטעות ראיון. ולא זכרתי איזה עיתון.
תודה רבה
התנגשות הציוויליזציות 271580
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ד', 29/12/2004, 3:04
אורי, תודה על הלינק.

מעניין שפרופ' רביצקי לא מזכיר במאמרו את המאמר והספר עליהם הוא מגיב. כשבועיים לפני פירסום המאמר הזה, התפרסם ב-NewsWeek מאמר של פרופ' Samual Hantington מאונ' הרווארד. המאמר היה מעין תקציר מעודכן של ספרו של המחבר שיצא לאור ב- 1996 (לפני "הארועים"!) בשם
"The CLASH OF CIVILIZATIONS AND THE REMAKING OF WORLD ORDER "

בספר, הנטיגטון מנתח את המצב של אחרי המלחמה הקרה בין הגושים "המזרחי" ו"המערבי" (שהייתה על בסיס אידאולוגי) ומנבא שהמלחמות הבאות תתרחשנה בין תרבויות/ציויליזציות ולא בין אידאולוגיות. הוא מחלק את העולם לשבע תרבויות: מערבית-נוצרית, איסלמית, הינדית, סלאבית ועוד שאינני זוכר. אבל כקורא ישראלי צרם לי חסרונה של "התרבות היהודית" מתוך הרשימה הזו. אחר-כך נזכרתי שכל אחת מהתרבויות האחרות מונה היום כמיליארד נפש ואילו "היהודית", עד כמה שהיא חשובה בעינינו, מונה כ 15 מיליון נפש (סדר גודל של עיר אחת בציויליזציות האחרות) ואיננה נחשבת לגורם גלובלי משמעותי.

נראה לי שפרופ' רביצקי יוצא במאמרו להגנת כבודה ובידולה של הציויליזציה הקטנה שלנו. בקונטקסט הגלובלי זה מזכיר לי בדיחה ישנה:

פיל ועכבר הולכים במידבר. העכבר מסתכל אחורה ואומר לפיל: "וואלה, תראה כמה אבק אנחנו עושים".
התנגשות הציוויליזציות 271603
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 29/12/2004, 9:27
ספרו הנ"ל של סמואל הנטיגטון תורגם לעברית בשם "התנגשות הציוויליזציות", כמה חודשים לפני התקציר ההוא בניוזוויק. התרגום הופיע בהוצאת "מרכז שלם", מכון מחקר למחשבה חברתית יהודית ולמדיניות ציבורית ישראלית (http://www.shalem.org.il/).
מאמר תמציתי של תוכן הספר כבר הופיע בעברית בכתב העת "תכלת" (של הוצ' מרכז שלם), גיליון מס' 9, אביב התש"ס 2000, עמ' 129-157 (http://www.azure.org.il/hebrew/9-index.html).

ושחסרונה של "התרבות היהודית" לא יצרום לך כישראלי, משום שהגם שישראל איננה ששה להיות צד בהתנגשות זו, קנאי האיסלאם כורכים את ישראל ואת היהודים עם אויביהם במערב ומניפים את סיסמת "החזית הצלבנית-היהודית". והאם הינך סבור שאסור לישראל להימנע מנקיטת עמדה ברורה בעימות בין המערב לבין האיסלאם?

והנה עוד קישור לתיאוריה נוספת של סמואל הנטינגטון, שגם שופכת אור על התיאוריה שלו בדבר "התנגשות הציוויליזציות":
התנגשות הציוויליזציות 271623
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ד', 29/12/2004, 10:36
מהצרימה ההיא נרגעתי, כאמור, כששמתי לב למספרים.

באשר למה שאני סבור, לדעתי היותינו "יהודים" היא רק אחת מהתכונות (Attribute) שלנו. חלקנו גם גבוהים או נמוכים, חכמים או טיפשים, חילונים או דתיים וכו'. רובנו גם "מערביים" ולכן, בעל כורחינו, אי אפשר להימנע מנקיטת עמדה כי היא כבר נקוטה באורח חיינו. מדינת ישראל היא דמוקרטיה מערבית על פי בחירת רוב תושביה, למרות שיש לה איפיון נוסף, שהיא "יהודית ודמוקרטית".

באופן כללי, אם כבר נשאלתי, אני גם סבור שעלינו להמנע ככל האפשר מכל עימות. במיוחד, למשל, הייתי נמנע מהעימות בין הקנאים הלאומנים המוסלמים (כמו החמאס) והמשיחיים היהודים (כמו "מועצת רשע"). גם לעימות הזה אנחנו ניגררים בעל כורחנו. אבל אולי זה שיך לדיון אחר.
התנגשות הציוויליזציות 271655
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 29/12/2004, 12:14
לדידי, הערך "דמוקרטיה" כאחד מסממני הזהות הישראלית, אינו צריך להיות הערך העליון ואין בלתו, ולעומתו יכול כביכול צביונה היהודי-הלאומי של מדינת ישראל להתגמד עד שלא יפריע להיותנו עם "נאור" ככל העמים. הדמוקרטיה הינה רק שיטת משטר תקנית לצורך קיומם של חיים נורמליים ופשרניים בין הקטבים המרכיבים את החברה הישראלית.

בעוד שהמסר הרוחני העיקרי היוצא מישראל כיום הוא: מותר עם ישראל על הגויים – אין, כי הכול תרבות המערב; מן הראוי להפסיק לרקוד "מה יפית" כתהליך ה"חיזור" אחרי הגויים, סמל להידרדרות-חלילה מ"אור לגויים" ל"מחזירור" לגויים.
העולם רואה במדינת ישראל ייצוג של תרבות יהודית בעלת זכויות היסטוריות ואתוס יהודי-לאומי, ועליה להציב לפני העולם מודל מוסרי נעלה, כיאה לעם הנביאים.
יתרה מזו, האתוס היהודי הינו האתוס הקולקטיבי היחיד להתגדר בו ואמת-מידה אחת להישען עליה במדינת היהודים היום, ואף בתפוצות ישראל, הרואים בה את מדינתם הריבונית המייצגת.
התנגשות הציוויליזציות 271949
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ה', 30/12/2004, 18:49
אני מסכים. גם בעיני "הדמוקרטיה" אינה אלא אמצעי ואין בה שום ערך משל עצמה - בטח לא ערך עליון. אלא מה, היא האמצעי היחיד (או הטוב ביותר) הידוע לנו באמצעותו ניתן לקיים חיים בחברה שבה יש אנשים המחזיקים בדעות שונות. מבחינה זו הדמוקרטיה היא לא "ערך עליון" אלא "צורך בסיסי". אם תרצה, הדמוקרטיה משולה לאוויר, שגם בו כשלעצמו אין ערך אבל מאחר שאין לקיים חיים בלי אוויר, והחיים הם ערך עליון (או גבוה), ממילא אי אפשר לוותר על אוויר ולהחליף אותו בערך אחר.

אני מבין שלדידך הזהות, התרבות והעליונות היהודית הם ערכים חשובים יותר (=עליונים יותר) מ"מערביות", "נאורות", "ליברלזים" ועוד שורה ארוכה של ערכים שחלקם חשובים לחלקינו ואחרים לחלקים אחרים. אני אפילו מקבל את דעתך כדעה לגיטימית וסבירה. אבל אתה בטח מבין שיש ביננו כמה אחרים המעדיפים את ה"מערביות" ו"הנאורות" על העליונות היהודית. וכנראה קיימות קבוצות נוספות המעדיפות ערכים אחרים, כמו הקומוניזם למשל.

אנחנו (כולנו) יכולים להמשיך ולהתדין ולשכנע ולהשפיע לטובת הערכים שאותם אנחנו מעדיפים, אבל אם לא נקבל את הדמוקרטיה מעל, מתחת ולפני כל ערך אחר, איך נכריע בין הערכים שלך, שלי ושל האחרים, בעניינים הנוגעים לחברה כולה?
אם לא נקבל את הדמוקרטיה כבסיס, יהיה עלינו לפתוח במלחמת אחים מיד. יש דרך אחרת?

-----
אני אשמח להמשיך את הדיון אתך אבל אני מבקש להציע (בצניעות!) שתשתדל לבסס את דבריך על דברים שנראה לך שאותם אני מבין ויכול לקבל.

כשאתה אומר: "העולם רואה במדינת ישראל ..." אינני מקבל את הדיווח הזה כאמיתי ואינני יודע על מה אתה מבסס אותו. לצערי, ממה שאני שומע וקורא באמצעי התיקשורת בעולם (המערבי), נראה שהם רואים את מדינת ישראל כ"קוץ בתחת" שהיה עדיף להיפטר ממנו.

כשאתה אומר: "... בעלת זכויות היסטוריות .." אינני מבין אפילו את צרוף המילים. להבנתי ההסטוריה איננה מקנה שום זכויות. לדוגמה, ידוע לנו שיש בעברך האישי פרק של היסטוריה רוסית ובכל זאת אני מנחש שאין לך זכויות ברוסיה. בציוויליזציה ה"זכות" ניתנת לך עלידי הסכמה בין בני אדם. אם אתה מדבר על "זכות אלוהית" שניתנה לך, לדעתך, עלידי אלוהים, אתה פותח במלחמה עם כל אלה שמאמינים באלוהים אחרים.

את משפט הסיכום שלך כמובן שאינני מקבל. אבל עכשיו אני תוהה אם זה בכלל מעניין אותך.
למסביר לצרכן 271579
המסביר לצרכן • בתשובה לM C יום ד', 29/12/2004, 2:12
חברי,

אני מקבל את הצעתך להשאיר, לפחות לעת עתה, את הדברים שאמרנו עד כאן כסיכום ביניים.

בברכת ''חזק ואמץ''
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות