בתשובה לטל כהן, 20/12/04 22:48
יקומו מאות מגלגלי עינים 270015
ההצעה שלך, להסיר את הריבונות מהרצועה ולהציע פיצויים נדיבים כדי שהתושבים יעזבו, נראית על פניה כמשביעת רצון מבחינת שני הצדדים של השמאל הישראלי: גם עקרונות דמוקרטים וזכויות אדם/אזרח, וגם רצון לשלום ומניעת שליטה על עם אחר. קראתי גם כמה מתנחלים שמציעים את זה בעצמם (http://www.inn.co.il/article.php3?id=2706)
הבעיה שלי היא עם המוסריות הפנימית שבמהלך. אם ברור היה שהישראלים שישארו תחת ריבונות פלשתינית ישארו גם בחיים, הויכוח ביננו היה מצטמצם לשאלה האם מותר למדינת ישראל לוותר על שטחי ארץ ישראל המצויים תחת שליטתה. (זהו אמנם הויכוח האמיתי והיסודי בכל הנושא). אבל היום ברור שאזרחי ישראל שיישארו תחת ריבונות פלשתינית, יהיו בסכנה גדולה מאוד. אפילו לשמאל ברור שמהלך כזה לא יביא להשלמה אמיתית עם הערבים, ולאפשרות להשאיר את המתנחלים בבתיהם. במצב כזה עולה השאלה בדבר המוסריות שבמעשה של העברת שטח לאוייב, כאשר ברור לכולם שהוא נשאר אוייב, וסביר שהוא ישתמש בשטח הזה כדי להגביר את הרצח והטרור באזרחי מדינת ישראל.
לפי כל הגיון, צריך ומוסרי לשלוט בעם אחר, אם זה הכרחי כדי להגן על אזרחי המדינה שלך. התיזה השמאלנית נגד השליטה הזאת היא שעצם השליטה בעם אחר, היא היא הגורם לשנאה ולמלחמה, ולצורך להגן על אזרחי המדינה מפני הערבים. אבל כיון שברור אפילו לשמאל, שגם אם נצא מעזה ונפסיק לשלוט עליהם, עדיין חיי היהודים שם יהיו בסכנה, מסתבר שהשמאלנים לא מאמינים בתיזה שלהם עצמם.

לדעתי, היכולת להשאיר את המתנחלים בבתיהם *בלי לסכן אותם*, יכולה להיות אמת המידה לגבי מוסריות המהלך כולו. אני מציעה לבחון את הקוהרנטיות של דרך החשיבה של השמאל דרך השאלה של השארת המתנחלים במקומם. אם הם יכולים להבטיח את שלומם של המתנחלים שיושארו בשטח, הרי התיזה של השמאל על ההשלמה שתבוא בעקבות "סיום הכיבוש", באמת עובדת. אבל אם המתנחלים שיושארו בשטח יהיו בסכנה, הרי מתבטל הטעם המוסרי של כל המהלך, גם מנקודת מבט שמאלנית, ובוודאי שאסור לעשותו.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270021
"לפי כל הגיון, צריך ומוסרי לשלוט בעם אחר, אם זה הכרחי כדי להגן על אזרחי המדינה שלך".

אז למה אנחנו לא שולטים בסוריה, לבנון ומצרים‏1 ? איזו חוצפה של השלטון בארץ.

אגב לבנון, הייתה בעיה. נכנסנו. יצאנו. עד כמה סובלים תושבי הצפון מארגוני מחבלים בלבנון מאז ? מנין לך הביטחון שהכרחי לשלוט בשטח ?

נצא משם. נגדר את השטח‏2. נשים שלט קטן "פלשתין" ונירה בכל מה שמנסה לצאת משם‏3. אני לא אתיימר לטעון שזה בהכרח הפתרון הנכון, אם תרדי את מהעץ של "הכרחי". ואז נוכל להסכים לא להסכים, כי שנינו לא מבינים גדולים בביטחון.

________
1 שרק לא מזמן נהרגו על אדמתה כמה ישראלים. ולא כבשנו אותם ! לך תבין.
2 עובדים על זה.
3 אנחנו ממש טובים במשחק הזה עם קוים דמיוניים ומטרות קטנות, אני בטוח שנצטיין בו עם גדר אמיתית ומטרות דמות (של אדם בוגר).
יקומו מאות מגלגלי עינים 270023
לא הבנת את המשפט. אמרתי אם זה הכרחי להגנה על האזריחם של המדינה, אז צריך ומוסרי לשלוט על עם אחר. אם תוכיח שזה לא הכרחי, אז לא.
הבעיה עם הפלשתינים היא שהתיזה שזה לא הכרחי נוסתה כבר לפני מספר שנים מועט. התוצאה היתה שנגררנו לשם בחזרה על ידי המתאבדים הקאסמים המנהרות והפצמ"רים.
כאן, המסקנה שזה הכרחי, מבוססת על ניסוי מדעי מבוקר!
יקומו מאות מגלגלי עינים 270026
כן ומאז שאנחנו שם אין פיגועים, אין קאסמים, אין מנהרות, הכל סבבה. רואים כמה שהשיטה הזאת מוצלחת.

בסדר אני מוכן להוכיח לך את זה. מכיון שהדרך שלך שאותה אנחנו מנסים זה כבר זמן לא מועט לא עובדת, את מוכנה לתת לי חמש שנים לנסות ליישם את הפתרון שלי ?
יקומו מאות מגלגלי עינים 270328
מאז שאנחנו שם, יש תשעים אחוז פחות ממה שהיה יכול להיות (השנה נתפסו 114 מתאבדים מתוך 128 שיצאו לדרך), ויש הרבה פחות הרוגים מפיגועים.
את הדרך שלי (סיפוח כל יש"ע למדינת ישראל, פיזור הרשות הפלשתינית, איסוף הנשק מכולם, וגירוש כל המחבלים אל מעבר לגבול)מעולם לא ניסו. כך שאי אפשר לומר שהיא לא עובדת. את הדרך שלך, אאל"ט מנסים כאן מאז 93. זה קצת יותר מחמש שנים. זה כנראה לא ממש הולך...
אלא אם הדרך שלך היא קודם לשלם את כל הכסף, (לעקור ולסגת מהכל), ורק אחר כך לבדוק אם יש בכלל אוטו (אם מישהו מתכוון באמת להסכים שתמשיך לנשום תחת השמיים הללו)...
יקומו מאות מגלגלי עינים 270331
לא, את הדרך שלי תיארתי בתגובה 270021, וגם את זה מעולם לא ניסו.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270561
הדרך הזולה ביותר לעשות ניסוי היא לעשות אותו בראש לפני שעושים אותו בידיים, כך מקובל לחשוב אצלנו במעבדה.
אם תנסה לדמיין את היישום של הגישה שלך כלפי הסיכסוך עם הערבים תגלה ש:
הטרור למד כבר להתמודד עם גדר. קסאמים ומנהרות כבר ישנם, והם ישתכללו עם הזמן.

רצועת עזה אינה יכולה לספק את צרכיה בעצמה. חייבים לספק להם מזון, ציוד, תרופות וכו' אי אפשר לסגור את הגדר וזהו.
נקודות התורפה הללו של המעברים, כבר משמשות כמוקדי טרור.

רק שליטה שלך על הכניסות והציאות מעזה ואליה יתנו לך שליטה על זה שנשק מתוחכם יותר לא יגיע לשם, כך שאתה בעצם כולא אנשים ברצועת חוף צרה בלי אפשרות לזוז. זה לא דבר אנושי. מעבר לכך. אתה לא פותר שום בעיה בטווח הארוך ומשאיר את הערבים בעזה כמורסה מדממת בצידה של ישראל.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270563
אני מבין שאנחנו מנסים הפוך על הפוך ? לשסות את הטיעונים המוסריים בסמולני לפני שהוא יעשה את זה לך, מה ?

אני בטח אצטער על זה, אבל אכפת לך רק לבצע עבורי את הניסוי המחשבתי שלך על התכנית שתיארת בתגובה 270328 ?
יקומו מאות מגלגלי עינים 270795
אני תמיד יוצאת מנקודת מוצא מוסרית. זה לא ספיישל בשבילך. אולי אמות המוסר שלי, בחלקן, לא תואמות את שלך, אבל קנה המידה המוסרי הוא הבסיס העיקרי מבחינתי לעשית דברים.

הניסוי המחשבתי לגבי ההצעה שלי הוא פשוט: כולם עושים חשבון של רווח והפסד- כאשר הערבים יבינו שאין להם סיכוי לערער אותנו מבחינת הרצון שלנו להיות ריבוניים על ארץ ישראל, הם יתחילו לעשות חשבון כמה המלחמה חסרת התוחלת הזאת נגדנו, עולה להם. כל עוד יש להם סיכוי לנצח בה מבחינה לאומית, שווה להם להפסיד הרבה מאוד באופן פרטי(כלכלית ובחיי אדם), כאשר יתברר להם שהמטרה הלאומית לא תושג (צבאית הם יודעים שהם חלשים מאתנו בהרבה, ומורלית הם יבינו שאנחנו נחושים מאוד להשאר כאן ושהטרור שלהם לא יזיז אותנו, בשונה ממה שקורה עכשיו), הם לא יתלהבו לשלם את המחיר הכבד הזה באופן פרטי, ויתחילו לחשוב איך לצאת מזה הכי טוב. בשלב הזה, אנחנו ננסה לעזור להם או לעזוב את הארץ עם פיצוי לרכושם, או להסתדר כאן תוך שהם מכבדים את ריבונותנו. בשיטה הזאת יש לערבים בחירה להשאר כאן עם רכושם ואדמתם, ללא ביטוי לאומי, או ללכת לארץ אחרת, בה הם ירגישו יותר טוב מבחינה לאומית, עם פיצוי לרכושם. כך אני לא כולאת אף אחד, ונותנת לכל פרט ומשפחה להחליט מהי הדרך בה הם מעדיפים לחיות. הבסיס העקרוני לצורת החשיבה שלי הוא שאנשים פועלים מתוך תקווה ולא מתוך ייאוש. כלומר הפעולות של הערבים נגדנו כעת נובעות מכך שיש להם תקווה להשיג את מטרתם (שהיא איונה של מדינת ישראל), אם נצליח לייאש אותם מלהשיג את המטרה הזאת, הם יפסיקו לפעול להשגתה, והטרור לאט לאט יפסק.
סביר שהתגובה הבינלאומית לעניין, לא תהיה נלהבת בהתחלה, אבל אם ישתרר כאן שקט, ותהיה לנו הסברה נכונה, נראה לי שהם ישתפו פעולה. אני לא אתבייש להשתמש בכל טיעוני התנ"ך וזכותנו על הארץ, כדי להצדיק החלת ריבונות על יש"ע, ואבקש עזרה מן העולם כדי לקלוט את הערבים שיעדיפו ללכת מכאן.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270797
ככל שיענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ בתשוקתו לחרות ושוויון. אם לא ישעה האדון לתובנה הזו סופו של המצריהודי לטבוע בים דמו שלו.
אולי תספרי את זה לצ'צ'נים? 270862
יקומו מאות מגלגלי עינים 271012
תני לי סיבה טובה אחת להאמין שיש סיכוי לשבור את הפלשתנאים ("ערבים"?), ותסבירי לי מה צריך (בדיוק) לעשות בשביל לגרום לזה לקרות.

אשמח אם תכללי בתגובתך דוגמאות למצבים קודמים בהיסטוריה שבהם שבר עם כובש את הרצון של עם כבוש.
יקומו מאות מגלגלי עינים 271048
התנאי הראשון לכך שנגרום לערבים להבין שאין להם סיכוי לנצח אותנו, ולאיין את מדינת ישראל, זה *לרצות* לעשות את זה. היום אנחנו רוצים לקבל את הסכמתם של הערבים לקיומנו, ולא רק את השלמתם עם קיומנו. את ההסכמה הזאת הם לא יתנו לנו לעולם. כלומר הם לא יודו לעולם, כל עוד יש להם אפשרות אחרת, שהצדק אתנו, ושנכון שתתקיים כאן מדינה יהודית.

כדי להבהיר לערבים שאין להם סיכוי לנצח אותנו אין צורך לשבור אותם, מספיק לחזק את עצמנו. כיון שצבאית אין לאף אחד אשליות לגבי יחסי הכוחות, ברור שהערבים בונים על השבירה המורלית שלנו (מורלית במובן המוסרי שלה), כדי להצליח לנצח אותנו. לכן זו בדיוק הנקודה שאנו צריכים לחזק. אם נאמין בלב שלם במוסריות של היותנו כאן, המעשים יתגלגלו מעצמם. אדם שמאמין בצדקתו מתנהג בהתאם. היום, אנחנו ממש לא מתנהגים כך. להפך, הערבים רואים שהם הצליחו לשכנע אפילו את שרון שאנחנו "כובשים לא מוסריים" בעזרת הטרור שלהם. (לא יעזרו ההסברים הפתלתלים על דברים שרואים משם ומכאן. בגדול, התהליך הוא שהם מפעילים לחץ, ואנחנו מתקפלים מבחינה מוסרית). כרגע אין להם שום סיבה לא להאמין שבשלב הבא הם ישכנעו אותנו שזכות השיבה היא צורך הכרחי להסכמתם לנוכחותנו וכו' עד לאיונה של המדינה. לכן אין צורך לגייס תסריטי אימה ובלהה כדי לדמיין איך אנחנו משכנעים אותם שאין להם סיכוי נגדנו. מספיק שנשכנע את עצמנו בזאת. הרבה מלחמות הוכרעו בזכות האמונה והנחישות, ולא בזכות הברוטליות והכוח הצבאי. לצערי, המלחמה האחרונה של הערבים בנו היא דוגמא טובה מאוד לזה. הם החלשים הנחושים, ואנחנו החזקים המתקפלים.

אאל"ט יש דוגמאות בענייני עם כובש ונכבש, אבל הן לא לעניין לדעתי. אנחנו לא עם כובש. אנו עם ששב למולדתו עם כל הצדק והזכות בעולם שיכולים להיות לעם על פיסת ארץ כלשהי.
מוסר? 271476
"...לכן זו בדיוק הנקודה שאנו צריכים לחזק"
אז מתי הצטרפת למחסום-watch? אם יש צורך לחזק את המוסריות של צה"ל, המקום הטוב ביותר לכך הוא לבוא ולהשגיח על מוסריותם של חיילי צה"ל במחסומים. רק כך נוכל (תוכלי) להאמין בלב שלם במוסריות שלנו.
כמעט חשבתי שאני מסכים איתך, אבל אז קראתי את ההמשך. זה כבר לא המוסר במובנו ההתנהגותי, אלא המדובר "במוסריות של היותנו כאן". האם יש קשר בין שני מושגים?
מוסר? 271571
ודאי שיש קשר. המוסר ההתנהגותי אינו דבר תלוש. למשל: אדם שלוקח משהו בכוח ממישהו אחר, יכול להחשב לא מוסרי, אבל אם אתה יודע שהאחר גנב את זה ממנו זה עתה, והאדם רק מחזיר לעצמו את רכושו, זה נחשב מוסרי ואמיץ.

לעצור ערבים במחסום, לחטט בחפציהם, ולעכב אמבולנסים ויולדות, יכול להראות לא מוסרי בעליל. אבל אם אתה יודע שהם עלולים להכניס מטעני חבלה מתחת למיטת היולדת, מטענים שיגרמו למוות והרס, זה לא מוסרי לתת לזה לעבור. המוסר האמיתי לוקח אחריות כוללת למעשים, ושופט אותם לפי התוצאה הסופית ולא לפי המעשה המיידי.
אני מאמינה שמה שאמרתי כאן טריוויאלי. גם נשות מחסום ווטש יודעות את זה. הסיבה שהן משגיחות על חיילי צה"ל במחסומים היא לא הקפדה על מוסריות מלאכותית של מעשה זה או אחר, אלא משום שהן חושבות שהפלשתינים צודקים במלחמתם נגדנו, ולכן כל פעולה של צה"ל נראית להם לא מוסרית ונוגדת את הצדק. לעומתן, אני חושבת שאנחנו הצודקים במלחמה הזאת, והפלשתינים הם אלו העושים מעשים לא מוסריים בכך שהם נלחמים נגדנו. הם אפילו מתדרדרים לשפל של שימוש בילדים רכים, בחולים ובנשים הרות למטרותיהם. השפל המוסרי שלהם מתבטא בעיקר בכך שהם מנצלים את רגשות החמלה והמוסר שלנו כלפיהם, כדי לפגוע בנו. בכך, הם הופכים את הכל לציניות וצביעות, ומאלצים אותנו להתעלם ככל האפשר מהרגשות הללו, כדי שילדינו נשותינו וחיילינו לא יפגעו מהם.
מוסר? 271750
את משום מה נורא אוהבת לדמיין לעצמך איזה שמאלני עוטה כאפייה, אנטישמי מחודד-ניבים, שיוצא באישון לילה להרוג כמה מתנחלים למעט המטרה הפלסטינית המקודשת. צר לי, אבל זה לא המצב. נשות מחסום-ווטש לא "חושבות שהפלשתינים צודקים במלחמתם נגדנו", ובוודאי שאינן תומכות בפיגועים (איזה דבר מכוער להגיד!). הן חושבות שלמרות המלחמה שמנהלים נגדנו ארגונים פלסטיניים מסויימים, אין זאת סיבה מספקת להתעמר בכלל הציבור הפלסטיני בשרירות דעת, באדנות ובאכזריות. הן נמצאות במחסומים כדי לשמור על מה שצה"ל מכריז עליו השכם והערב כערך המוביל אותו: טוהר הנשק. הן שם כדי שחיילים שנדלקו על איזו ילדה ערבייה מסכנה לא יציקו לה, יטרידו אותה ויעכבו אותה לחינם כדי שיהיה להם כיף יותר. הן שם כדי להזכיר לחיילים שהתפקיד שלהם הוא לשמור על ישראל, לא להשפיל פלסטינים. הן שם כדי להזכיר לחיילים ששכחו את המוסר מחוץ לקסדה, שהם שם כדי לשרת את המדינה, והמחסום הוא לא הטריטוריה הפרטית שלהם.

הרבה מההתבטאויות שלך הן קיצוניות, מעצבנות, מחרפנות, אבל רק לעיתים רחוקות את מצליחה להנפיק יציאה כזאת שרק מילה אחת יכולה לתאר אותה: מגעילה.
מה עקץ אותך? 271758
קודם כל תרגע.
דבר שני- אתה צריך לקרוא אותי לפני שאתה מגיב. איפה כתבתי שנשות מחסום ווטש תומכות בפיגועים? הדבר היחיד שכתבתי על דעותיהן הוא "שהן חושבות שהפלשתינים צודקים במלחמתם נגדנו, ולכן כל פעולה של צה"ל נראית להם לא מוסרית ונוגדת את הצדק."

סוף הפיסקה לא מתייחס אליהן, אלא למלחמתם של הפלשתינים בנו, כפי שיכול להבין מי שקורא את מה שאני כותבת ללא קיבעון ראש.

אני דורשת התנצלות.
התייחסות עניינית תבוא אחר כך.
את דורשת התנצלות? תגידי תודה! 271765
תגובה 271282
מה עקץ אותך? 271782
מהי "מלחמתם של הפלסטינים בנו" אם לא הפיגועים?

לא תקבלי התנצלות. לא הפעם, בכל אופן. לא על זה.
תהיה ישר, דב מגושם 272182
ותחליף את כל המילים שאחרי ''התנצלות'' עם ''לעולם, גם אם תהיי צודקת, כי את מתנחלת מגעילה''.
נראה לי שהשינוי המוצע ישקף היטב את עמדתך האמיתית.
תהיה ישר, דב מגושם 272223
למיטב ידיעתי ניצה אינה מתנחלת וגם לא מגעילה.
תהיה ישר, דב מגושם 272978
גם למיטב ידיעתי. ביקשתי לברר את מיטב ידיעתו של הדב.
מה עקץ אותך? 272332
הבנתי.
לדעתך, מי שאומר שמישהו אחר חושב שמלחמתם של הפלשתינים בנו מוצדקת- אומר דברים מגעילים.
מעניין מהי המילה שתשתמש בה כדי לתאר את אלה (ולא מעט מהם מסתובבים כאן), שממש באמת חושבים שהמלחמה של הפלשתינים בנו צודקת (בגלל הכיבוש, המתנחלים, הדיכוי ועוד)?
מה עקץ אותך? 272548
מי שמצדיק את הפיגועים נגד ישראל הוא אכן אדם דוחה. למה, חשבת שאני חושב אחרת?
מה עקץ אותך? 272559
האם אתה חושב שהפלשתינים אינם צודקים במלחמתם נגד הכיבוש הדיכוי וכו'? האם לדעתך לא נגרם להם עוול כלשהו בכך שהמתנחלים גוזלים את אדמתם וכו'?

(איחס לי לומר את המשפטים הללו אפילו כשברור לחלוטין שאני לא חושבת כך אפילו דקה)
מה עקץ אותך? 272575
אפשר להצדיק את שאיפתם של הפלשתינים לעצמאות ושחרור ולהתנגד בכל תוקף לשיטות הנתעבות שלהם.

איך אני יודע שאפשר? עובדה שאני מצליח.
מה עקץ אותך? 272598
איך אתה מצדיק את הדיכוטומיה שבין שאיפתם לעצמאות ושחרור מישראל, בעבר הירדן המערבי, לעומת קבלתם את הכיבוש והדיכוי של בית המלוכה ההאשמי, בעבר הירדן המזרחי?
מה עקץ אותך? 272612
גם אני, בעברי העגום, הייתי מוכן לקבל את מרותה של גברת מסוימת אחת תוך ויתור על רבות מזכויותי הלגיטימיות, ובה בעת סירבתי להחיל את זה על כל אחת אחרת. נפלאות הן דרכי אנוש.
מה עקץ אותך? 272860
זה גם מה שאני חשבתי.
אבל דובי ק. אמר לי קודם שלומר שמישהו מצדיק את המלחמה של הפלשתינים זה מגעיל, כי זה כמו לומר שהוא תומך בפיגועים. והוא לא רוצה להתנצל, אפילו שנעלבתי.
מה עקץ אותך? 272876
''מצדיק את המלחמה'' יכול להתפרש כ''מצדיק את מטרות המלחמה'', ''מצדיק את היציאה למלחמה'' או ''מצדיק את שיטות המלחמה''.
אני מניח שההעלבות ההדדית נובת מהשאלה האם מדובר בכולם או בחלקם.
מה עקץ אותך? 272599
בניגוד אליך, אצלי המטרה לא מקדשת את האמצעים. גם כשאני חושב שהמטרה היא נכונה (שחרור הפלסטינים מעול הכיבוש), האמצעים שהם נוקטים בהם כיום הם זוועתיים ובלתי-אנושיים.
מה עקץ אותך? 272606
אמנם השאלה הופנתה לשכ"ג, אבל גם אתה מוזמן לענות עליה.
איך אתה מצדיק את הדיכוטומיה שבין שאיפתם לעצמאות ושחרור מישראל, בעבר הירדן המערבי, לעומת קבלתם את הכיבוש והדיכוי של בית המלוכה ההאשמי, בעבר הירדן המזרחי? (שים לב, אני שואל על המטרות, לא על האמצעים)
מה עקץ אותך? 272609
איך הישראלים מוכנים לקבל את הדמוקטטורה של שרון , ודוחים את מדינת ההלכה החופשית של כהנא את פיגלין?
מה עקץ אותך? 272614
האמת, גם לי (בתור מתנגד של שרון וכהנא כאחד) לא ברור. אולי תואיל בטובך להסביר?
מה עקץ אותך? 272646
הם כמו הפלסטינאים,ברגע שיכפו עליהם את כהנא ופיגלין הם ירגישו חופשיים.
מה עקץ אותך? 272639
לא יודע. למה זה רלוונטי לנושא?
מוסר? 271826
קודם כל, במחסום ווטש יש גם נשים וגם גברים. הארגון מבליט את ההשתתפות הנשית, למטרות תקשורתיות בעיקר.
שנית, למרות שמטרתו המוצהרת של הארגון, וגם מטרתם של חלק ממתנדביו, היא אכן לשמור על טוהר הנשק של צה''ל (פעולה מבורכת כשלעצמה), הרי שלחלקם (ואני לא אכנס לשאלה מה גודלו של חלק זה, אך הוא קיים) יש אג'נדה נפרדת של דלגיטימציה של המחסומים בפרט, ונוכחות צה''ל ביש''ע בכלל.
דוגמה טובה לכך היתה הסיפור על הכנר במחסום, שהיה בפירוש מקרה של ניצול האסוציאציות שמעלים בנו אימאג'ים מסויימים (בדומה, דרך אגב, לתליית המודעות המבחילות של מרזל, על רכבות הבקר של הנאצים), להבאשת ריח צה''ל בארץ ובעולם, אפילו שמבחינה עניינית לא היה מתום במעשיהם של החיילים.
מוסר? 271869
כינור הוא כלי חלול, בפעם האחרונה שאני ראיתי אחד. מאוד קל לבדוק אם הוא מכיל משהו או לא, גם בלי לבקש מהאוחז בו ''לנגן משהו עצוב''.
מוסר? 271875
קל לבדוק אם הוא מכיל משהו, אבל איך תבדוק אם הוא עשוי באמת מעץ האשוחית או מאיזו תרכובת פחמן עם RDX בכמות שמספיקה להעיף את כלבו שלום לשמיים, בלי להקשיב להרמוניה השלישית בסול מז'ור?
מוסר? 271876
שידרו לא מזמן כתבה בחדשות על קיבוץ שאירח את הכנר ההוא לקונצרט. הוא רק התחיל ללמוד. הוא בקושי יודע לנגן. הצלילים שהוא מייצר הם כל כך צורמים עד שלא היית מבחין בהבדל גם אם הכינור היה עשוי מפלוטוניום מועשר.
מוסר? 271890
אנחנו יודעים טוב מאוד, שאם החייל היה מעז לבקש לבדוק בעצמו את הכינור, הורית הרמן-פלד (או מישהו כפול שמות משפחה אחר) היתה טוענת שהוא חיבל לו בכינור ופגע לו בקריירה המזהירה.
דרך אגב, העובדה שאתה בוחר להאמין ל עדותו של הערבי "ביקשו ממני לנגן משהו עצוב", שמעיד על עצמו שהוא שקרן, במקום לתחקיר צה"ל המתבסס על עדויות 4 חיילים וקצין, עדויות נשות מחסום ווטצ' עצמן, ואפילו הקלטה קולית של האירוע, מעידה כאלף עדים על כושר שיפוטך.
ודבר אחרון: התגובה של ארגון מחסום ווטצ' שבקישור לעיל, מראה שהאג'נדה אינה תמימה כפי שהצטייר בתחילה (שמירה על טוהר הנשק), אלא פוליטית כנגד המחסומים בכלל, למרות שהן יודעות היטב שמחסומים אלו הם אמצעי המניעה הטוב ביותר נגד פיגועים.
מוסר? 271895
"ערבי שמעיד על עצמו שהוא שקרן", אה? הערבושים האלה, השקרנות היא בדם שלהם!

הוא שיקר ביחס לגילו משום שרצה לעבור במחסום, משום שהנושא הוא מורכב ומסובך ורבים העומדים במצב כזה מוצאים עצמם משקרים, אבל מה זה משנה לך.

גם סבא שלי ז"ל היה שקרן. הוא העיד על עצמו בפני כמה פעמים ששיקר כשהתגייס לצבא הבריטי בשנות הארבעים (של המאה שעברה), השקרן הזה! אולי הייתי צריכה לנתק איתו את היחסים ולהודיע לו שעם סבאים שקרנים אין לי שום עסק?
מוסר? 271896
אממ, לא, היא מעידה בעיקר על כך שאני, בניגוד לפרסומים בעבר, לא קורא כל דבר שמתפרסם בתקשורת הכתובה. כך, למשל, חמקה מעיני הידיעה הזו. לאור הדברים הכתובים בה, אין לי אלא לסייג את הדברים שאמרתי בכך שאינני יכול לקבוע מי צודק כאן. תחקיר צה"ל טוען שנשות מחסום-ווטץ' אמרו שאיש לא ביקש מהכנר לנגן, ואילו הארגון עצמו מכחיש זאת.

והערבי לא "העיד על עצמו שהוא שקרן". הוא הודה בשקר אחד שסיפר כדי שיוכל לעבור את המחסום. אתה לא שיקרת מעולם, עידן?
מוסר? 272355
תקרא טוב טוב את תגובת ארגון "מחסום ווטש". קודם כל, הם לא מכחישים את מסקנות התחקיר, לפיהן הכנר ניגן מיוזמתו.
דבר שני, יש שם "נסיגה טקטית" מההאשמה:
"הסיטואציה שבה גבר פלסטיני שלא יכול לעבור בגלל גילו (15-35) במחסומים הפנימיים בלב הגדה, יעשה כל דבר על מנת לעבור"
"הזוועה בסיפור איננה בשאלה האם דרש זאת החייל"
סיכום הסיפור, כפי שמצטייר הן מתחקיר צה"ל והן מתגובת ארגון מ"ו, הוא שהכנר ניסה לעבור במחסום תוך שימוש בשקר לגבי גילו, השקר "נתפס" ע"י החיילים והאיש סורב, ואז הוא ניסה לשכנע את החיילים כן לתת לו לעבור, הפעם ע"י הניגון בכינור.
קריאה מעמיקה של תגובת הארגון מאשרת שהבעיה שלהם אינה חיילים במחסומים, החורגים מסמכותם, ומתעללים באזרחים תמימים (וזו בעיה שאכן קיימת, ואני מאמין לצה"ל בכך שהוא מתאמץ לעקור אותה מן השורש), אלא עצם קיומם של המחסומים, בהתעלמות מוחלטת מהעובדה שמחסומים אלו מונעים פיגועים. למטרה זו הם מוכנים לבצע ויליפיקציה של אירועים נורמטיביים, תוך ניצול האסוציאציות שעולות בנו כיהודים. דרך אגב, זוהי אותה דרך פעולה פסולה שבה נקט ברוך מרזל עם הכרזות של הרכבות לתאי הגזים.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270389
למה הדרך שלך - לעקור ולגרש את כולם, ורק אחר כך לבדוק אם יש בכלל אוטו - יותר טובה מהדרך ההפוכה?
יקומו מאות מגלגלי עינים 270399
למה "לעקור ולגרש את כולם" זו הדרך שלי?

העקרון בשיטה שלי שאני לא עושה עסקים עם מי שהנוסחה שלו לעסקים איתי, היא משוואת סכום אפס. בכל מה שאתן לו, הוא ישתמש בסופו של דבר, נגדי. לכן אין טעם שאבדוק אם יש לו אוטו. אני מסתדרת בלי ההסכמה של השכן לכך שאני אנשום, אני עושה את זה בכוחות עצמי. כך לפחות אני נשארת בחיים, ושלא יהיה הדבר קל בעיניך. (אני מאמינה שהחיים הללו יהיו גם שלווים ועם יחסי שכנות טובה, אבל מבחינתי, אם לא, אז לא).
תקומנה מאות מגלגלות עינים 270406
"אני מאמינה שהחיים הללו יהיו גם שלווים ועם יחסי שכנות טובה, אבל מבחינתי, אם לא, אז לא"

עוד אנלוגיה טועה ומטעה: אפילו אם הם יהיו יחסי שכנות טובה עדיין תחת האדאולוגיה בה את דוגלת הפלשטינים יהיו תושבים חסרי זכויות ואת כמדינת ישראל תצטרכי לשלוט בהם. אני כותבת לשלוט כי מדינה לא שולטת על מי שהוא אזרח שלה ויכול להשתתפ בצורה מלאה בכל מוסדות השלטון לעומת הפלשטינים להם את מועידה חיי עד של תושבים חסרי זכויות.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270565
לא הבנתי את האנקטודה של האקווים הדמיוניים והמטרות הקטנות, אפשר הסבר?
יקומו מאות מגלגלי עינים 270038
אני חושב שאת עושה לעצמך הקלה בניתוח של הכשל הלוגי של השמאל.

אמנם, נכון שאם נצא עכשיו מהרצועה, היהודים שם יהפכו לשישליק, אבל זה לא סותר את העמדה השמאלנית לפיה השליטה בעם אחר גורמת לשנאה ולמלחמה - פשוט כי שנאה קל ללבות וקשה לכבות, ויציאה מהשטחים (לגישת השמאל) היא צעד הכרחי אך לא מספיק בדרך לכיבוי הלהבות. אני אישית מתקשה מאוד לראות איך, גם לאחר היציאה מהשטחים, תכבה השנאה של הערבים אלינו - ומצד שני, אני לא רואה איך בלי יציאה מהשטחים שנאה זו תכבה אי פעם.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270072
"צריך ומוסרי לשלוט בעם אחר, אם זה הכרחי כדי להגן על אזרחי המדינה שלך" – מסכים בהחלט‏1. אבל מאידך, "אם אין זה הכרחי כדי להגן על אזרחי המדינה שלך, אסור ובלתי-מוסרי לשלוט בעם אחר". ועכשיו נשאלת השאלה, האם הכיבוש הכרחי כדי לשמור על תושבי מדינת ישראל, בשטחי מדינת ישראל? התשובה, די בבירור, שלילית. כפי שעמדנו ועודנו עומדים מול הגבול עם הסורים והלבנונים, למשל, וגם הגנו בהצלחה על גבולות 66, אין סיבה שלא נוכל להגן עליהם גם בעתיד. דווקא כיום אנו מגלים כי הכיבוש עצמו לא עוזר להגן על תושבי מדינת ישראל.

ברור כי מדינת ישראל *לא* יכולה להבטיח את שלומם של המתנחלים שיבחרו להשאר "בשטח". זו אחד הסיבות בשלן יש להציע להם תמריצים נדיבים להשאר בשטחי ארץ-ישראל, אבל לבחור באותם שטחים שנותרים בשלטון מדינת ישראל. מי שבוחר לוותר על ההגנה שמדינת ישראל מעניקה לתושביה בשטחה (כפי שעושה, למשל, כל ישראלי שעובר לגור במדינה אחרת כלשהי), זכותו.

-----
1 בסייג אחד: על אזרחי המדינה שלך, שבשטחי המדינה שלך. לא היית כובשת את אוגנדה כדי להגן על כמה אנשי-עסקים/הרפתקנים ישראלים שנקלעו שם לצרה, נכון?

ולפני שתאמרי: דווקא באוגנדה כן פעל צה"ל כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל, יש לזכור כי (א) אותם ישראלים לא הגיעו לשם מרצונם, (ב) מטרת הפעולה היתה להחזיר את הישראלים אל שטחי מדינת ישראל, ו-(ג) הפעולה לא כללה שלטון על עם אחר.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270327
האם השליטה ביש"ע הכרחית כדי לשמור על בטחון תושבי מדינת ישראל הקטנה? למיטב ידיעתי, בשנים האחרונות נעשה ניסוי רחב היקף שכלל גם ניסוי בבני אדם, (בעצם רק ניסוי בבני אדם), שבדק את הנקודה הזאת בדיוק. התוצאה של הניסוי היתה רצח של מעל אלף יהודים, אנשים, נשים וטף, בכל רחבי הארץ, עד לרמה של מאה חמישים איש בחודש. את הטירוף הזה עצר רק מבצע חומת מגן, שהחזיר את צה"ל לערים הערביות ביהודה ושומרון.
היום, כאשר צהל שולט בכל המרחב הזה (ועדיין ללא גדר משמעותית) נמנעים כתשעים אחוז מהפיגועים כתוצאה מלכידה של המתאבדים לפני הגעתם למטרתם. גם ברצועת עזה נחוץ שצה"ל יעשה מידי פעם "עבודות בשטח" כדי להפחית את ירי הטילים לעבר יישובים ישראליים. כך שהמסקנה שלך כאילו "דווקא כיום אנו מגלים כי הכיבוש עצמו לא עוזר להגן על תושבי מדינת ישראל." אין לה שום ביסוס במציאות. זה נכון שגם היום המצב אינו אידיאלי, אבל הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני מבצע "חומת מגן", כאשר 95% מתושבי יש"ע הערביים היו תחת שליטת הרשות הפלשתינית, ולא ראו חייל ישראלי במהלך החיים הרגיל שלהם, ואנחנו סבלנו ממפלס פיגועים שאיים להטביע את שפיותנו.

ההשואה לסוריה ולבנון אינה טובה א. כי מסוריה אמנם כבשנו אדמה והם יודעים שהם חלשים מאיתנו בהרבה. ב. מלבנון, קרי מהחיזבאללה אנחנו אוכלים הרבה קש גם עכשיו. הם מעורבים בצורה משמעותית בטרור הפלשתיני http://www.inn.co.il/news.php?id=95978
ג. מפני שאנחנו לא באמת נפרדים מהפלשתינים. הם מחוברים אלינו בחבל טבור כלכלי וטכני, וגם מעצם העובדה שהם ירצו לעבור דרך מדינת ישאל כדי לחבור לאחיהם ביהודה ושומרון.
ד. אין להם (ולא נראה לי שתהיה להם אחרי הבחירות שם) הנהגה אחת. נוח להם מאוד לעבוד בכמה ראשים, כך שאי אפשר יהיה לדרוש אחריות מלאה מאף אחד.

לגבי אי אחריותה של הממשלה לשלומם של האנשים שיישארו "בשטח" אחרי שהיא תברח משם, יש הרבה לומר על זה, אבל זו לא היתה הנקודה. הנקודה היתה שזה לא מוסרי לפנות שטח שבשליטתך לטובת אנשים ש*ידוע* לך שיישארו אוייבך גם אחרי הפינוי הזה. עד כדי כך ידוע, שזה ברור לך לחלוטין מה יהיה גורל האנשים שייבחרו להשאר שם. לא מוסרי שממשלה מפקירה את חיי אזרחיה (גם אלה שבתוך הקו הירוק) בכך שהיא מוסרת לאויבים, שנשארים אויבים, שטחים שיתנו להם יתרונות ממשיים ומורליים, יגדילו את יכולתם לפגוע באזרחי ישראל, ויגבילו במידה רבה את יכולתו של הצבא למנוע פגיעות אלו. זה לא רק שהיא מוסרת שטחים לאוייבים, היא גם עוקרת משטחים אלו אלפי אנשים שומרי חוק, טובים, ומסורים, שהיו מוכנים לחיות בקו הקידמי של המלחמה בפלשתינים, ולשלם על כך ביוקר. כעת הממשלה, בלי השלמה, ובלי סיבה ברורה, מוסרת את פרי עמלם ובית חייהם לאויבים הללו, *שנשארים* אויבים. זה לא מוסרי.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270358
אם השיקול העיקרי הוא מניעת פיגועים, אני מבין שאת תומכת בפינוי? הדרך הטובה ביותר למנוע פיגועים הוא התנתקות מלאה, גידור השטח, וירי אוטומטי בכל מי שיוצא משם (ההצעה כבר עלתה בדיון הזה, בידי אחרים. כדי להסיר ספק, אני לא תומך בה).
270525
אפשר בבקשה להפסיק עם הבוטות המגעילה הזו? תודה.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270562
לא מבינה איך הסקת שזה השיקול העיקרי. זו רק היתה תשובה לטענה שלך, שהוכח שכדי להגן על עצמנו אנו לא זקוקים ל''כיבוש''. הראתי שעובדה היא שהיינו חייבים לחזור ול''כבוש'' את השטח, לאחר שפינינו אותו, כדי להגן על עצמנו מטרור נורא.
מלבד זאת ההצעה שלך היא ממש לא ''הדרך הטובה ביותר למנוע פיגועים''.
הייתי שמחה לקבל תשובה לטענה המוסרית (העיקרית) שהעלתי.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270612
נתחיל מזה שמה שהצגת כלא-מוסרי (מסירת שטחים לאויבים) לא מוגדר אצלי כלא-מוסרי. זה עשוי להיות, בהתאם לנסיבות, לא חוקי, או לא חכם, אבל איני רואה בזה בעיה מוסרית.

האמת היא שיש כאן לא בעיה מוסרית אחת, אלא שלושה:

1. לא מוסרי לפנות אנשים מביתם בניגוד לרצונם, אם ביתם לא נבנה בניגוד לחוק. לפיכך, לא מוסרי לפנות את המתנחלים (ולא, אני אישית לא מקבל את פרשנות החוק הבינ"ל שאומרת כי ההתישבות אינה חוקית). כמובן שעוד יותר לא מוסרי לפנות אותם מבלי לפצותם על הנזק שנגרם להם בשל הפינוי.

2. לא מוסרי לשלוט בעם אחר, ולא לאפשר לו שלטון עצמי (בעיקר, אבל לא רק, אם מונעים ממנו אזרחות במדינה השולטת). אפשר להסתבך עד מחר בשאלות לגבי האם הפלשתינאים עם, וכו' אבל נדמה לי שכיום כל מי שעיניו בראשו לא יכול להכחיש שהם אכן עם, ושהכיבוש אינו מוסרי (גם לו היה כיבוש נאור).

3. לא מוסרי להשאיר אנשים בשטח בו ברור שהם בסכנה ברורה ומיידית, בעת ששהותם שם אינה משרתת את מטרות המדינה, והם ללא אמצעים להגן על עצמם.

ועכשיו, צריך להכריע בין השלושה.

אחד הטיעונים שחוזרים תמיד מצד המתנחלים הוא: נשלחנו ע"י המדינה, הגנו על המדינה בגופנו. נכון; אבל עכשיו אתם נקראים לחזור בידי המדינה, וגם הפעם המטרה היא טובת המדינה. לכן לי אישית נדמה שהפתרון הטוב ביותר הוא לאפשר עזיבה מכובדת, תוך תמיכה מצד המדינה, למי שמעוניין בכך. התמיכה המכובדת צריכה להיות לא רק פיצוי על מה שהאדם מאבד (בית, מקום עבודה) אלא גם – ואני אומר זאת בלי ציניות – הוקרת תודה על התפקיד שמלאו, בשליחות המדינה (תפקיד מיותר ושגוי לטעמי, אבל אין להכחיש כי המדינה עודדה את קיומו). אולם מי שמעדיף להצמד לביתו, גם תוך סיכון חייו, המדינה לא תמנע זאת ממנו.

אני חייב לציין כי אחד השיקולים שגרם לי להעדיף גישה זו דווקא הוא הסיכון שבפינוי בכוח, סיכון הנובע מאיומים שמשמיעים המתנחלים עצמם. בסקר שפורסם אתמול ב"ידיעות אחרונות" (עמ' 2) מתברר כי 26% מהמתנחלים ברצועה חושבים שמוצדק להשתמש באלימות כדי להתנגד לפינוי; 11% מצהירים כי יתנגדו תוך הפעלת אלימות פיזית. אם נוסיף למשוואה את כמות הנשק הנמצאת בידי המתנחלים, אני פשוט חושב ששגוי יהיה לסכן את חיי חיילי צה"ל (קל וחומר את שלמות החברה הישראלית, אם תפרוץ מלחמת אזרחים) רק כדי להגן בכפייה על חייהם של אותם מתנחלים שמעוניינים לסכן את עצמם ולהוותר בשטח.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270749
כיצד המתנחלים "הגנו על המדינה בגופם"?
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270758
שאל אותם. הנקודה העקרונית היא שהם אכן נשלחו לשם ע''י המדינה (שעודדה מגורים בשטחים).
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270908
אלע"ד, אבל עד כמה שידוע לי המדינה שלחה לשם את רובם המוחלט, מבלי להבטיח להם שהם יוכלו לשמור על בתיהם לטווח ארוך. כבר בשנות השבעים הובהר שמעמדם של 90% מההתנחלויות הוא זמני.
אם המתנחלים בחרו להתעלם מכך, האם האחריות לא מוטלת עליהם?
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271030
מבחינות רבות, כן. לכן על המדינה להציע פיצויים לאלה מהמתנחלים שירצו בכך; אבל איני רואה טעם בסיכון חיי חיילי צה"ל בפינוי אלה שהמיקום חשוב להם מהריבונות.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270789
למסור מרצון, לאוייב מוצהר, אמצעים שיאפשרו לו להגביר את היכולות שלו לפעול נגד אזרחי המדינה, זה מעשה לא מוסרי בעליל. כיון שלא היה מקרה אחד בו נמסר שטח לפלשתינים והוא לא נוצל להגברת הטרור מאותו איזור, אין שום סיבה לחשוב שזה לא יקרה דווקא כאן.
בשלבים הראשונים של תהליך אוסלו, נטען שהאויבים יהפכו בכך לאוהבים, ולכן אין בעיה לתת להם נשק ואדמה (אני לא מאמינה שה"אדריכלים" עצמם האמינו בזה, אבל זה מה שמכרו לעם, והוא האמין). היום, איש אינו מנסה לעטוף את מסירת האדמה, והגדלת האפשרויות של האוייב, בטענה ביטחונית, או בטענה שזה יגרום להשלמה בינינו לערבים, כך שאין שום בסיס מוסרי למעשה. מלבד זאת, ההתנתקות נותנת הרמת המורל עצומה, ורוח גבית לטרור, תוך שהם משוכנעים שמה ששכנע סופית את היהודים לעקור את עצמם מהרצועה, זה הטרור שהם הפעילו (והם חושבים כך בצדק, לצערי). כלומר לפי כל הגיון, ולפי הניסיון הקודם שהיה לנו בשנים האחרונות, יש סבירות גבוהה לכך שהטרור מרצועת עזה ויהודה ושומרון יוגבר עקב ההתנתקות. לכן לא מוסרי לעשות את זה, זה יעלה לנו בחיי אזרחים.
(בטיעון הזה אני לא נכנסת לעניין המוסריות של מסירת חלקים מארץ ישראל וההשלכות של זה על הציונות בכלל, וכן לא על עצם הרעיון שכדי שחלק אחד של העם יהיה מרוצה (גם אם נניח שהחלק הזה הוא רוב, מה שכלל לא בטוח היום) אפשר לפגוע בצורה אנושה בזכויות יסוד של חלק אחר.)

לגבי: 1. מסכימה

2. בעזה אנחנו לא שולטים בחיי הערבים. צה"ל יצא מעזה כבר לפני מספר שנים. הרשות הפלשתינית, על שחיתותה והכאוס המתוזמן שלה, שולטת בהם. כך שזה מאוד מטעה לדבר על "כיבוש". אנו מצויים בתוך האוכלוסיה הערבית שם, לא יותר ממה שנחוץ לשמירה על בטחוננו (ובעיקר על שלום אלו שמעבר לקו הירוק, ולא על ההתנחלויות). מכל מקום כפי שסיכמנו קודם, זה מוסרי לכבוש, כדי להגן על האזרחים שלך, כך שאפילו מנקודת מבטך, המצב שלנו שם מוסרי. מכל מקום ההתנתקות, קרי עקירת היהודים, לא תשנה בכהוא זה את השליטה שלנו בחיי הערבים, זה הרי תלוי בעיקר בהתנהגות הטרור שלהם.

3. מסכימה.

מכל מה שאמרתי לעיל, אני חושבת שניתן להסיק שגם לפי אמות המוסר שאתה מחזיק בהן, הבסיס המוסרי למעשה ההתנתקות מאוד מאוד מפוקפק.
אתייחס לשאר הדברים שכתבת אם נעבור את השלב ההכרחי הזה.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270792
"אני לא מאמינה שה"אדריכלים" עצמם האמינו בזה, אבל זה מה שמכרו לעם, והוא האמין".

אפשר לשאול למה, לדעתך, הם ביצעו את המהלך הזה, אם לא מתוך אמונה שהדבר יוביל בטווח כזה או אחר לשיפור היחסים עם הפלסטינים?
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270806
היינו כבר בסרט הזה. אולי אפילו בדיון אתך.

לדעתי מטרת האדריכלים היתה להשיג מטרות פנים ישראליות בעיקר, שבירתה של האלטרנטיבה האידיאולוגית לאליטות שריח הריקבון כבר החל לפשות ביסודותיהן.

מה שמעניין הוא שזה בא לידי ביטוי חד בתכנית ההתנתקות המשונה הזאת: המעשה היחיד בתכנית הוא עקירת ההתנחלויות. שום דבר אחר לא ממש משתנה.
שרון עושה זאת כדי למצוא חן בעיני השמאל (מה שהוא מצליח לעשות בצורה חסרת תקדים. מזה שהוא מצליח בזה כל כך, ניתן ללמוד שזו בעצם מטרתו (הורסיה שלי לבלבניזם), הוא הרי פוליטיקאי מוכשר כל כך. למה לו לרצות למצוא חן בעיני השמאל- נדסקס בדיון אחר). שרון מרגיש בחושיו החדים שמה שמוצא חן בעיני השמאל אינו "שלום" ושיחות וטקסים, אלא דווקא עקירת התנחלויות. לכן הוא מתמקד בעניין הזה, בלי לבזבז הרבה אנרגיה על לבושים ותחפושות. לכן גם שיתוף הפעולה המדהים הזה של השמאל לכל רבדיו עם שרון. (שרון!)
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270807
אנא אל תשאי את שם הבלבניזם לשווא. ''למצוא חן בעיני השמאל'' אינה מטרה מעשית.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270811
בלבניסט לא יגיד פשוט כי "מטרתו של שרון היא להוריד את ההתנחלויות" ותו לא? (אם כי עכשיו עדיין לא ברור האם ההתנחלויות באמת יורדו והאם שרון לא מתמרן בדיוק לצד השני - ואז אפשר לומר ש"מטרתו של שרון היא למנוע הורדת ההתנחלויות")
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270812
למה לא מעשית? יש לזה אספקט מעשי מאוד בתור כתבי אישום שלא מוגשים, וחקירות שלא מסתיימות. הרי התקשורת ומערכת המשפט עברו למצב של "שקט מתנתקים".

זו הרי שערוריה שאני לא מאמינה שהיתה עוברת בשום דמוקרטיה אמיתית- ראש הממשלה נתון זה שלוש(!) שנים תחת חקירה! למה הם לא גומרים את זה שם? אין להם מספיק כוח אדם? איך אפשר להאמין שראש ממשלה יכול לתפקד באופן חופשי לפי מצפונו, ודעותיו, כשחרב הגשת כתב האישום נגדו, שתלויה באדם אחד בלבד- היועהמ"ש- מתהפכת מעל ראשו?, הרי בהחלטה אחת אפשר להביא לסיום הקריירה המפוארת שלו בבזיון, שלא לדבר על בניו שגם עליהם מונפת החרב הזאת. האם אפשר להאמין שהוא לא מושפע כלל מהאפשרות הזאת? לאור התהפוכות האידיאולוגיות שהוא עובר, הויתור המוזר על יציבות שלטונית של תמיכה ללא סייג של 70 חברי כנסת מגוש הימין, והמוכנות לערעור מעמדו בתוך מפלגתו, נראה לי מאוד סביר להניח שמה שמניע אותו הוא דבר חזק יותר מאור ההבנה המדינית החדשה, שנפל עליו פתאום.

אם הבלבניזם נחשב קדוש אצלך, אני אשתדל לא לשאת את שמו לשווא. כל אחד ועשרת הדברות שלו.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270821
מטרות מעשיות לא נמדדות ברמה האישית. האבסטרקציה הבלבניסטית לא נכנסת לנבכי הפסיכולוגיה של האדם ("אריאל שרון יעשה הכל כדי להציל את עורו") אלא בוחנת מטרות פוליטיות לאורך זמן ומסדרת פוליטיקאים לפי מחנות סביב סוגיות פוליטיות, לא סוגיות אישיות. אני יכול להעיד שעדיין לא הבנתי לגמרי מה תכליתה של תוכנית ההתנתקות והאם היא בכלל מיועדת להתבצע, מה היא אמורה להשיג, ומהן האלטרנטיבות והשלכותיהן. בלי לענות לשאלות אלו אני לא רואה טעם להתייחסות עניינית לתוכנית ההתנתקות (ולדעתי אין לי עד עכשיו באייל אף תגובה שהתייחסה לדעתי על התוכנית עם הסבר מפורט מה תכליתה ומהן האלטרנטיבות) שכן בלי להבין את האלטרנטיבות אי אפשר להבין את התוכנית עצמה, ואילו מטרות היא באה להשיג‏1. עם זאת, ברור לי שבסופו של דבר מדובר בשאלת דמותו העתידית של המזרח התיכון. ברור מתגובתך שאת חלוקה עלי, אך בכל מקרה איני מתכוון לפתח את הנושא מעבר לתגובה זו, שכן כמו שאמרתי, אין לי תשובות עדיין.

"לשאת את שמו לשווא" היה כמובן סוג של הומור, שכנראה לא עבר.

1 או כמו שעודד בלבן אמר מספר פעמים: "עד שאתה לא מבין למה אתה מתנגד, אתה לא מבין בעצם במה אתה תומך".
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270835
"פוליטיקלי קורקט" הריץ שתי תיאוריות מנוגדות‏1, שתיהן מפורטות למדי; ושתיהן לא רק במסגרת הפרדיגמה הבלבניסטית (מטרות מעשיות, חלוקה למחנות וכו') אלא גם במסגרת התיאוריה הבלבניסטית (שרון הוא משתלב, ובאופן כללי צפוי להיות בעד התנחלויות ונגד דברים כמו התנתקות חד-צדדית). תחילה הוא הציע‏2 ששרון רוצה לבצע את ההתנתקות בעזה, כדי לפנות משאבים (צבאיים?) להמשך המאבק המתיש בגדה. לי זו נראתה השערה מאוד מפוקפקת, לפחות במסגרת התיאוריה; נימוק יינתן על-פי דרישה. מאז הכישלון (הוסף מרכאות לפי הטעם) במשאל המתפקדים, טוען פ"ק ששרון לא רוצה ולא מתכוון לבצע את ההתנתקות; שהיוזמה היא דרך לשחרר לחץ אמריקאי להתקדמות מדינית, באופן המושהה והממוסמס ביותר האפשרי. אני לא יכול לומר שהתיאוריה הזו *מאוד* משכנעת אותי, אבל גם לא מאוד לא.

1 לגיטימי לחלוטין.
2 מחוסר סבלנות לחפש, אני כותב מהזיכרון; התנצלותי לפניו אם אני מסלף. לפרטים, נדמה לי שמספיק לחפש תגובות שלו.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270973
נחמד לראות שמישהו עוקב...

כן, אפשר להגיד ששרון הצליח לבלבל אותי ברצינות שלו בתחילת הדרך, והינחתי שהוא מעדיף את ההתנתקות, המנוגדת מאוד למדיניותו, לאור לחץ מפות הדרכים למיניהן. אבל לא לאורך זמן.

עם התרבות "הכשלונות" שלו (שכיום ברור לי יותר שהיו מכוונים על ידו לאחר הצלחתו הסוחפת האחרונה במרכז הליכוד), וגרירת רגליים היסטרית בכל הקשור לחקיקת פיצויים אמיתיים והתקדמות לצעדים אופרטיביים כלשהם, הבנתי שהוא בעצם מחפש דרכים להשהות ולמסמס אותה.

גם התנגדותו בתואנות שונות למשאל עם, בו ברורות התוצאות (ולא תעזור האופטימיות כאן, ניצה), היוותה "רמז" נוסף.

בנובמבר קרו שני דברים בעלי השפעה רבה על התוכנית: בוש נבחר בשנית, ואיתו ה"איום" של חידוש מפת הדרכים והצהרת מחוייבותו להקמת מדינה פלסטינית, דבר שהיה גורם לשרון להאיץ את תוכנית ההתנתקות (או להפיל הממשלה), אם לא היה מתלווה אליו הארוע השני - מותו של ערפאת. זה טרף את הקלפים ללחץ הארופאי-אמריקני: עכשיו מגיע אבו מאזן, איתו אפשר לנהל תהליך *דו צדדי* ולא *חד צדדי*. מותו של ערפאת די חיסל סופית לדעתי את הסיכוי של התוכנית להתממש.

אלמנט נוסף שאני מכניס לשקלול של "התנתקות - תבוצע או לא?" הוא התאריך לבחירות הפנימיות במפלגת העבודה: יוני 2005. למה דווקא שם? אין קשר לתוכנית ההתנתקות? האם מישהו מכין שם תסריט של הפלה אפשרית של הממשלה ע"י שרון, במקרה שלא יצליח להשתחרר מהלחץ האמריקני, או להמיר את ההתוכנית החד צדדית בדו צדדית?

אלמנט נוסף הוא תהליך בניית דעת הקהל: מייד לאחר מותו של ערפאת כבר התחילו גורמים "מקורבים" ללשכת הרה"מ לדבר על פינוי בהסכמה, כהכנה לשינוי נוסף מהותי, ובקיע נוסף זה בתוכנית, ביחד עם תמיכה מסיבית של העם בשינוי זה (כך עפ"י סקרי דחף), ביחד עם השארת הפיצויים ברמתם הנמוכה והפרדת חוק פינוי-פיצוי מחוק התקציב, מראה שהכל מכוון להמרדת המתיישבים, ולתת להם הרגשה שאפשר אחרת, והעם איתם, ויש לגיטימציה להתנגד במשנה עוז לפינוי, דבר שאמור להוביל ללחץ פנימי גדול על שרון, בו הוא יתקפל לקראת יוני "כדי למנוע מלחמת אחים, וכי קמה ברשות הפלסטינית מנהיגות אלטרנטיבית איתה אפשר להגיע להסדר קבע בהסכמה".
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271051
אני חושבת שיש לך טעות בהבנת הדינמיקה של התהליכים בליכוד. שרון בשום אופן לא התכוון להפסיד במרכז בפעמים הקודמות. כדי לנצח בפעמים האחרונות, הוא הטיל את כל כובד משקלו, ועשה מאמצים כבירים. זה גם דרש הכנות פוליטיות מדוקדקות קודם (שבירת הקואליציה עם שינוי).
ההתנגדות שלו למשאל עם היא *משום* החשש שהוא יפסיד. הוא יודע שהדינמיקה של משאל מתפקדי הליכוד היתה חוזרת על עצמה. זה לא עניין לאופטימיות שלי. תכנית ההתנתקות היא בלתי ניתנת להסברה אמיתית. אין בה הגיון ממשי. אלו שבעדה ממש, הם בדרך כלל אנשי שמאל מסורתי, שמתנגדים לכל עניין ההתנחלות לכתחילה, וללא תלות בשום דבר. אותם אמנם לא צריך לשכנע, אבל הם רחוקים מלהיות רוב בעם. רוב העם לא שונא מתנחלים לתיאבון. אולי בסקר, כאשר הנשאל יודע שהוא אינו משפיע ממש על הדברים, הוא יענה כלאחר יד, כמו הדבר האחרון שהוא שמע בתקשורת. אבל אם יעמידו את השאלה להכרעה ממשית, האנשים יתחילו לשאול את עצמם: מה בעד? ומה נגד?. ומזה מפחד שרון. ערן בילינסקי הוא לא היחיד שלא מבין בשביל מה ולמה. הוא גם לא יבין, כי אין למה. היום, התקשורת שברובה מאוד רוצה את ההתנתקות, מצליחה להסיט את נושא הדיון מ"למה מתנתקים" לשאלה "מה יעשו המתנחלים בעת ההתנתקות". אבל אם יהיה משאל, כל אדם ישאל את עצמו את השאלה הזאת, והתשובה תהיה דומה לזאת של מתפקדי הליכוד.

לגבי הלחץ האמריקאי, לא נראה לי שברור להם מה הם רוצים מאתנו, או מעצמם. כך שלא ברור לי אם זה משפיע בדרך כלשהי.
לדעתי, הדבר היחיד שיכול לעצור את ההתנתקות היום, זה אי אפשרות טכנית להוציא אותה לפועל. כלומר התנגדות של המתיישבים ותומכיהם בכל הארץ, וגרירת רגליים של הצבא והמשטרה. שרון, להערכתי, סוחב את הקטר הזה עד הסוף, ובכל הכוח. היום, הוא יודע שברגע שהתכנית תפול, גם הוא ייפול. הוא שרף יותר מידי גשרים עם הציבור הליכודי הימני, מכדי לחזור בו.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271486
ייתכן שיש לי טעות.
ייתכן שהאמריקאים שמעורבים עמוק בתהליך (עד כדי המצאת מפת הדרכים ולחץ למימושה) אינם בעצם כה מעורבים, ולא יודעים מה הם רוצים. עושה רושם שגם את האיחוד לא כל כך מעניין מה קורה כאן. אנחנו עצמאיים לחלוטין - וטוב לשמוע זאת ממך.
שרון הפסיד בכל פעם במרכז ואצל המתפקדים, ולא נראה לי שהפעם הוא עשה מאמץ שונה. הפעם פשוט נרתמו אנשים כמו ישראל כץ, שכנראה מבינים מתי ה Money Time, ומשום מה, גם המתנגדים היו פחות קולניים.
אני די חושב שאת משלה את עצמך חזק לגבי תוצאות המשאל בכלל העם, במיוחד לאור הסקרים החד משמעיים האחרונים. נכון, יש הבדל בין סקר להצבעה אמיתי, אבל בהצבעה בה *שני* הצדדים מבצעים קמפיין, התוצאות לא משתנות כל כך (ולא כמו בהצבעה ההיא, בה שרון באמת לא עשה דבר מול האינטנסיביות של השכנוע של המתיישבים, כפי שאת בוודאי יודעת). את נמצאת גם כל כך עמוק בהלך החשיבה האופייני למה שמזוהה כימין קיצוני, שקשה לך לראות איך ניתן להסביר התנתקות, אבל אם תלכי לאישיות בכירה במחנה הלאומי-ימני - איווט ליברמן - תגלי (להפתעתך?) שהוא "מריח" את הרצון הגורף בעם להתנתק ולהיפרד, ואף מנסח תוכנית חדשה ברוח זו.
לעומת זאת, אם תביטי שוב בבמהלכי שרון מהימים האחרונים, תגלי שעוד אחד מאלה שמזוהים מאוד איתו - גדעון סער, אותו מינה למזכיר הממשלה, מחליט לצאת "פתאום" נגדו - שוב במה שקשור לפיצויים - והודף את חוק פינוי פיצוי:
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271574
אתה כנראה ממש לא מתמצא במה שקורה בליכוד. אם תרצה, אני יכולה להדגים לך במה התבטאו מאמציו של ראש הממשלה בהצבעות האחרונות. אל (תשכח שאני חברת ליכוד פעילה, וקרובה ממש לכל הברחשת). גם לגבי גדעון סער אתה טועה. הוא היה ממתנגדי ההתנתקות לאורך כל הדרך, והוא לא מזוהה מאוד עם ראש הממשלה.
תכנית מפת הדרכים מנותקת לגמרי מההתנתקות. גם היחס בין שתי התוכניות לא ממש ברור, ו''מתקנים'' אותו לפי הצורך. בהתחלה שרון הכריז שההתנתקות היא במקום מפת הדרכים, והוא יפעיל אותה אם הערבים לא יעמדו בתנאי המפה, אחרי שבוש הרים גבה נזעמת אחרי הראיון של וייסגלס, אז ההתנתקות היא חלק אינטגרלי מהמפה. ההתנתקות נולדה במוחו של ראש הממשלה (או במוחם של מי שרוה''מ שפוט שלהם). הוא היה צריך להשקיע מאמצים לא קטנים כדי לשכנע את האמריקאים לתמוך בתכנית. תזכור את מסעו החפוז לארה''ב, לפני משאל המתפקדים, כדי לשכנע אותם לשתף עמו פעולה בעניין (לא בהצלחה רבה). כך שעם כל הביקורת שיש לי כלפי היחס של האמריקאים והאירופים כלפינו, את הדייסה הזאת בישלנו לגמרי לבד.
היכולת של הוגי התכנית ומצדדיה לשכנע אחרים בהגיון שלה כל כך מוגבל, שהם לא מעיזים לעשות זאת בפומבי. במשאל המתפקדים התקשורת נתנה במה פתוחה למצדדי ההתנתקות, כדי להסביר מה שהם רוצים, וכמה שהם רוצים. הם לא עשו זאת, ותאמין לי, הקשבתי. הם דיברו על מנהיגות, ושזה טוב למדינה, (בלי פירוט), ושזה נגד שרון להתנגד לתכנית וכו', שום הסבר לתכנית עצמה. אם אז לא היו הסברים, היום יש עוד פחות, כך שקמפיין נגדי במשאל עם, יהיה דל עד מאוד. מכל מקום, אין טעם בויכוח תיאורטי על מה יהיה במשאל- העובדה הקיימת היום היא, שאני מוכנה למשאל עם על אף ההפסד הבטוח שלי בו לדעתך, כמו רבים ממתנגדי התכנית, ודווקא המצדדים בה, לא רוצים משאל כזה.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271714
טוב, מאחר ואני מחוץ למביני העניין, כי איני במרכז, אני לא בטוח שהויכוח יכול להיות פורה (רק חבל שעם כל הידע אין לך הסבר לפעולתו של ליברמן).
איך מסיימים דיונים לפעמים? "ימים יגידו"?
אז מה שאני מציע הוא התבוננות ב 2005 (אפילו עד יולי, כנראה): אני מהמר שהתנתקות זו לא תבוצע בכל מקרה (גם במקרה של שרידת הממשלה). אריק ידאג למסמס אותה, או "להפעיל" את המתנגדים שהם לא ניצה וחבריה, אלא כאלה ששולטים בנתחים יותר גדולים במרכז הליכוד, ומצביעים עפ"י הנחיות אריק.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270846
עם כל הכבוד לבלבניזם, קשה להתנער מהאפשרות שאדם פועל למען עצמו; בעיקר כשמופיעים שיקולים כמו "איך אזכר כשארד מבמת ההיסטוריה". ההתנתקות בהחלט הובילה את התקשורת ואת השמאל למצב בו הם מגוננים בפועל על שרון, או כך לפחות נדמה לי, כצופה מן הצד.
אבל מדוע בכלל לזכור,איש כמוני מפחד 270954
מירון ח. איזקסון הביע משאלה שבכל חדר של פוליטיקאי יהיה תלוי שלט:

"שלוש הטעויות הגדולות שעשיתי"
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270949
אה, כן. באמת היינו שם כבר. אני מניח ששכחתי מזה, בעיקר כי נראה לי מוזר לקחת ברצינות טענה שהאלטרנטיבה האידיאולוגית ל''אליטות'' של השמאל היא מלחמה מכוונת ואינסופית בערבים, או שמובילי האלטרנטיבה האידיאולוגית לאליטה הם כמה עשרות-אלפי מתנחלים שלמרבית הישראלים אכפת מהם כקליפת השום.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271052
לי לעומת זאת, קשה לקחת ברצינות תגובה שטחית כזאת.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271031
נו, אם למה שמתרחש בעזה את לא קוראת ''כיבוש'', קשה לי לראות מה זה כיבוש בעינייך.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271058
למה שמתרחש היום בעזה ניתן לקרוא פעולות הגנה של מדינה על אזרחיה. גם אתה הסכמת שזה מוסרי.
תושבי עזה העיר, אגב, לא ראו חייל ישראלי כבר הרבה שנים. התושבים ברצועה מנהלים את חייהם בעצמם, בכל הנוגע למתרחש בתוך גבולות הרצועה. ההגבלות על הכניסה והיציאה נובעות מהבעיות הביטחוניות בלבד. כך שאני לא מבינה מה שם כיבוש, ויותר מכך אני לא מבינה מה ישתנה ב"כיבוש" הזה עם עקירת גוש קטיף ממקומו?. צה"ל ימשיך להכנס לבית חנון כדי למנוע ירי על שדרות, ימשיך לחסום את השייט בים, ימשיך לחסום את הכניסה והיציאה מהרצועה, וימשיך לשלוט על ציר פילדלפי ויירט מנהרות. גם הסיכולים הממוקדים ימשיכו, כל עוד הם ינסו לשלוח טרוריסטים. אז איזה "כיבוש" נגמר כאן בדיוק?
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271088
פינוי עזה לא יסיים את הכיבוש: פינוי עזה (כולל הציר הידוע) יבהיר כי הגיחות של צה"ל לרצועה תהינה רק גיחות בתגובה ל-, ולצורך הגנה על ישראל גופא. זאת לעומת המצב בו צה"ל שוהה ברצועה באופן רציף, בין השאר כדי להגן על תושבים ישראלים מחוץ לשטח ישראל.
ציר פילדלפי 271104
לידיעתך, תכנית ה''התנתקות'' לא כוללת את פינוי ציר פילדלפי.
ציר פילדלפי נועד כדי לחסום מעבר של כלי נשק מרפיח המצרית לרפיח הישראלית, ומשם לרחבי רצועת עזה, כדי לפגוע בערי ישראל.
לפי ההגיון הטקטי, עדיף היה לפנות דווקא את ציר פילדלפי, נטול העורף האסטרטגי, שעובר בתוך עיר עויינת ולא מאפשר מניעה אמיתית של מעבר כלי נשק, ולבסס את החסימה על ציר מורג-פאת שדה, צפונית לרפיח. את רפיח יהיה ניתן לאחד תחת שלטון מצרי, או אפילו למסור אותה לשליטת אבו-מאזן כמקרה מבחן.
ציר פילדלפי 271118
למיטב ידיעתי ההחלטה לפנות-או-לא-לפנות את הציר טרם התקבלה סופית, ויש דעות לכאן ולכאן. אבל ייתכן כמובן שאיני מעודכן.
ציר פילדלפי 271122
ציר פילדלפי 271129
המסמך בן יותר מחצי שנה (מאפריל); מאז, הרבה גנרלים השמיעו עצות שונות ומשונות לראש הממשלה ולשריו. כאמור, למיטב ידיעתי טרם התקבלה החלטה סופית בנושא זה.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271370
עדיין לא הבנתי את התשובה שלך לשאלה המוסרית שהעלתי קודם. שאלה שלדעתי עומדת על תילה, גם לפי אמות מידה שמאלניות. איך אפשר למסור שטח, ולפנות בשביל כך ישובים שלנו, לאוייב שידוע שישאר אוייב? איך אפשר לעשות זאת, כאשר ברור לפי ניסיון קודם שכל שטח שינתן להם ישמש להגברת הטרור? אין הבטחה משום גורם שהדבר לא יתרחש, כדי לשמש לנו כסות עיניים, ולהפך. הבטחה כזאת אפילו לא נדרשה כמו בהסכמי אוסלו. (גם לו ניתנה אפשר היה להתווכח על אמינותה, אבל כאן, אין אפילו על מה להתווכח).
בנוסף, ברור שעצם עקירת התושבים שלנו יתפרש כנצחון לדרך הטרור שהם נוקטים בה, ויתן לה "רוח גבית" לפי מאמר אנשי הצבא. מי לוקח אחריות אישית/אידיאולוגית על החיים שיקטעו עקב המהלך הזה?
השאלה הזאת לא קשורה לכיבוש, ולא קשורה לזכותנו על הארץ, אלא למוסריות פשוטה, המקובלת גם על השמאל, האומרת שאחריותו העליונה של שלטון היא לשמור על חיי אזרחיו.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271384
א. זה לא ברור לפי ניסיון קודם. *מעולם* לא נעשה ניסיון לפנות שטח לשליטה פלשתינאית *באופן מלא*, ללא נוכחות צבאית, ללא מתנחלים, עד גבולות 66. המקרה היחיד הדומה הוא דרום לבנון, ושם דווקא היתה הצלחה מסחררת.

ב. המטרה בפינוי השטח והיישובים היא ניסיון לכפר על עוול מתמשך.

אבל שוב, כדי להבהיר: אני מתנגד לפינוי ישובים בכוח. אני אגב גם מאמין כי, בעקבות כשלון נסיון אוסלו, יש להגיע להסכם סופי לפני כל פעולה ולהמנע מהסכמים בשלבים בהם השלב הבא אינו מוגדר או מוסכם מראש במלואו על שני הצדדים.

(נ.ב., בתגובתך צ"ל "בוודאי לפי אמות מידה שמאלניות" במקום "גם לפי", שהרי ברור שאמות המידה השמאלניות נעלות יותר :-)
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271400
א. מה זאת אומרת לא נמסר שטח לשליטת הפלשתינים? כל שיטחי A היו בשליטה מלאה של הפלשתינים, בלי צה"ל ובלי מתנחלים, וכולל נשק לשליטה של מנגנוני הביטחון שלהם על השטח. (לבקש שזה יהיה "כל" השטחים עד 66 הופך את הניסוי לבלתי רלבנטי. זה הדבר עצמו).
מכל השטחים שנמסרו לשליטתם יצא טרור רצחני ונורא. גם בניסויים קטנים שנעשו אחר כך, כגון פינוי בית לחם במחווה זו או אחרת, או אפילו אי פגיעה במוקטעה, גרמה לכך שאיזורים אלו הפכו לחממות בהן התחמשו טרוריסטים, ובצעו פיגועים בישראל.
אתה מביא את דרום לבנון כהצלחה. אני חושבת שזו הטעיה קשה. א. מפני שהחיבאללה מוביל אחוזים גבוהים מאוד מהפיגועים בשטחי יש"ע, כפי שאמרה אישיות בטחונית בכירה (הבאתי לזה פעם לינק אבל אין לי כוח לחפש שוב). ב. יש אלפי קני טילים המכוונים כלפי צפון הארץ, קנים המכניסים תחת "כנפיהם" גם את חיפה והקריות. עובדה היא שספגנו מהחיזבאללה הרבה מכות כואבות (חטיפת החיילים, הפיגוע במצובה, ירי נ"מ כביכול, ההורג נערים בשלומי וכו'), בלי שהגבנו כמעט. בודאי לא בעוצמה שבה הבטחנו להגיב (אם יירו עלינו אחרי שניסוג אז...). זה מפני שאנו יודעים שכל פגיעה גדולה מידי (לפי דעתו של החיזבאללה), תגרור מכה כואבת שאין לנו דרך להתמודד נגדה. כלומר כרגע יש לנו שם מאזן אימה, ולא שקט. הבעיה במאזן אימה כזה הוא שברגע שיהיה אינטרס למישהו שם בלבנון להפר אותו (וזה יכול להיות מסיבות אישיות לגמרי) הוא יכול להפר אותו, ולגרום לנו נזק עצום. מה שמרסן את החיזבאללה זה, שמכה שהם מסוגלים לתת לנו, כואבת ככל שתהיה, לא יכולה להכריע אותנו, ואנו תמיד נוכל להגיב חזרה.
עם הפלשתינים העסק הרבה יותר מסובך. הם יוכלו לשלוט בכל אורך הארץ, ובעיקר על המותניים הדקות והמאוכלסות של המדינה, על שדות התעופה, על כל מחסני הנשק ומאגרי הדלק. אם נהיה באותה סיטואציה עם הפלשתינים, אני כלל לא משוכנעת שהם לא יתפתו להנחית את מכת המוות.
אם היית משוכנע שמה שקרה בדרום לבנון הוא השלמה אמיתית, וכן שזה מה שיקרה עם הפלשתינים כאשר ניסוג, לא היית חושב שהמתנחלים שיושארו מאחור מסתכנים בנפשם.

ב. עניין העוול לא רלונטי לשאלה. דעתי כמובן חלוקה עליך לגבי העוול, אבל שנינו מסכימים שקודם מבטיחים את שלום האזרחים, אחר כך פותרים עוולות.

מההערה שלך על אוסלו האם אפשר להבין שאתה נגד ההתנתקות המוצעת?
אם כן, הרי סגרנו עניין, נפגש בהפגנה הבאה (אמנם כל אחד מסיבותיו שלו, אבל שנינו ביחד נגד ההתנתקות הלא מוסרית!).
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271424
איני "נגד ההתנתקות", אני נגד פינוי בכוח. אני שב ומציין כי (לדעתי) יש לבצע את ההתנתקות (כמלואה, כולל הציר), ולאפשר למתנחלים המעוניינים בכך להשאר על מקומם (הן משיקולים מוסריים והן כדי לא לסכן את חיי חיילי צה"ל ב"משחק הפינוי" המיותר). מתנחלים שיתפנו (ודוק: "יתפנו", לא "יפונו") יקבלו פיצויים נדיבים. עדיף לבצע את התהליך בהסכמה עם הצד השני ולא חד-צדדית, במידת האפשר. עדיף לבצע את התהליך על כל שטחי יש"ע ולא רק על רצועת עזה.

נפגש בהפגנה הבאה, הקוראת לפינוי מזרח ירושלים?
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271569
מה שאתה כותב כאן סותר קצת מה שכתבת קודם, אבל זו לא הנקודה.
אני לא רוצה לנג'ז, יכול להיות שלא הבנתי. אבל האם אתה חושב שענית לי על השאלה המוסרית ששאלתי בתחילת הפתיל? כלומר על השאלה האם זה מוסרי לדעתך למסור לאוייב, שידוע שישאר אוייב, אדמות ואפשרויות נוספות להתקיף אותנו? האם מותר לסגת מול אוייב כאשר אין הכרח צבאי בכך, וכאשר ברור שהדבר יתפרש אצלם (ולא רק אצלם), כנצחון במלחמת הטרור שלהם נגדנו? הרי זה דבר שיעודד אותם להמשיך ביתר שאת במלחמה זאת, ויגבה מאתנו עוד קורבנות.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271613
אלט"כ, כמובן, אבל את לא מבלבלת בין פרקטי למוסרי? הרי ברור שמי שתומך בנסיגה לא קונה את הצפי שלך לגבי תוצאותיה.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271640
(אני לא בטוח שאני רואה את הסתירה בדברי).

לדעתי, כל האפשרויות העומדות בפנינו אינן מוסריות. אין פתרון פלא ללא פגמים מוסריים. היות שכרגע העוול הגדול ביותר שאנו מבצעים הוא שלטון כפוי על עם אחר, הרי שהצעד המוסרי הנכון הוא נסיגה מלאה של כוחות צה"ל משטחי יש"ע. אני לא מסכים איתך לגבי תוצאות הנסיגה ולכן לא רואה בעצם הנסיגה בעיה מוסרית; הבעיה היחידה נובעת מהיחס למתנחלים. יש משהו לא מוסרי בפינוי בכוח, ויש משהו לא מוסרי בלאפשר להם לסכן את חיי ילדיהם על-ידי הישארות בשטח, אבל הכי לא מוסרי זה להמשיך להחזיק שם כוחות צבא כדי לשמור עליהם.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 272326
מתנצלת על האיחור בתשובה, המחשב היה בעיצומים.
(הסתירה היא לגבי זה שאתה כותב לפני שתי תגובות: "בעקבות כשלון נסיון אוסלו, יש להגיע להסכם סופי לפני כל פעולה ולהמנע מהסכמים בשלבים בהם השלב הבא אינו מוגדר או מוסכם מראש במלואו על שני הצדדים" ואילו בתגובה שלאחר מכן אתה תומך בתכנית ההנתקות, שהיא חד צדדית בהגדרתה, ובודאי שהשלב הבא בה אינו "מוסכם ומוגדר במלואו על שני הצדדים").

לעניין: לי נראה שהסכמנו שהעוול הגדול ביותר מבחינת המדינה היא שהאזרחים שלה יהרגו. הרי הסכמת איתי, כבר בתחילת הפתיל, שזה מוסרי לכבוש עם אחר, כדי למנוע הרג של אזרחים.
הסכמת איתי גם, שעצם הפסקת הכיבוש לא יגרום לערבים להפסיק להיות אויבים, אחרת לא היתה סכנה בהשארת המתנחלים תחת הריבונות של הפלשתינים.
לפיכך נשארה לי השאלה מהי ההצדקה שלך להפסקת "הכיבוש" (המאוד מוגבל, כי אנחנו הרי לא שולטים בניהול חייהם של הפלשתינים אלא רק במה שקשור לביטחוננו), כאשר זה נותן יתרונות גשמיים ומורליים לאוייב, שלפחות יש סיכוי סביר מאוד שהוא ישתמש ביתרונות אלו כדי להגביר את היכולת שלו להרוג באזרחי ישראל, ש*זה* העוול הכי גדול מבחינת המדינה, כפי שציינתי למעלה (והסכמת איתי)?
הרי הצבא אינו שם *רק* כדי לשמור על אנשי גוש קטיף. אם נפנה את הצבא וגם את ציר פילדלפי, יש סיכוי סביר מאוד שגם אם אין אזרחים יהודים ברצועה יפגעו אזרחים ישראלים במקומות אחרים.

(אגב, לפי איזה אמות מידה זה " הכי לא מוסרי להחזיק שם כוחות צבא כדי לשמור עליהם"? למה להגן על מישהו מרוצחים שרוצים להורגו זה "הכי לא מוסרי"?)
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 272719
המדינה מגינה על אזרחיה ביישום ההתנתקות, זה די ברור לא?
לפי ההגיון של המדינה, מבחינה בטחונית יהיה יותר שקט באיזור, ראה מקרה לבנון
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 272749
לגבי הסתירה: את צודקת. טעיתי בניסוח בתגובה 271384; במקום "יש להגיע" צ"ל "עדיף להגיע". אם אין פרטנר למו"מ, אולי עדיף לפעול חד-צדדית (אין לי דעה מוצקה בנושא). בלבנון הנסיגה היתה חד-צדדית.

נדמה לי שלב אי-ההסכמה שלנו נוגע בעיקר למהות הכיבוש, ומידת ההשפעה וההפרעה שלו על חיי היום-יום של הפלשתינאים הכבושים. ראי את תגובתיו של גיל לדרמן בנדון כדי להבין מהי השפעת הכיבוש "המאוד מוגבל".

איני מאמין כי הנסיגה תגדיל את יכולת הפגיעה באזרחי ישראל. כפי שכבר ציינתי כאן, הסרת האחריות של צה"ל לשמירה על ישובים בלב שטח האויב רק תקל עליו. הצבא אינו שם "רק" כדי לשמור על אנשי גוש קטיף, אבל לכל שאר הפעולות הצבא נכנס במידת הצורך, ויוצא לאחר מכן. השמירה היא משימה רציפה, שוחקת, פוגעת בכוחות, ולא מוצדקת: אין זו שמירה על תושבי ישראל בשטח ישראל אלא על תושבי ישראל בחו"ל. יתכבדו נא אנשי הגוש ויחזרו לארץ.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 272856
בלבנון הנסיגה שלנו לא היתה ממש חד צדדית. אני גם חושבת שהתוצאות של מודל לבנון גרועות, כמו שהרחבתי בתגובה קודמת שלי (מעורבות חיזבאללה ברוב הפיגועים בשנים האחרונות, האיום של אלפי קני טילים על הצפון, המחזיק אותנו עם ידים קשורות לאחור מבחינת היכולת שלנו להגיב לפרובוקציות שלהם).

לגבי מהות הכיבוש וההשפעה שלו על חיי היומיום של הפלשתינים- גיל לדרמן מתעלם באלגנטיות מההשפעה המכרעת של הטרור שמופעל על ידי הפלשתינים, על צורת חייהם המסכנה. הוא גם מתעלם כמובן מההשפעות של הטרור על החיים המסכנים שלנו, הישראלים. בשנים שלפני האינטיפדה הראשונה לערביי יש"ע היו חיים לא רעים בכלל, בפרמטרים האישיים. על אף שהיה כיבוש, ועל אף שהרצון של מדינת ישראל לספח אליה לתמיד את שיטחי יש"ע היה הרבה יותר ברור וגדול. הרעת התנאים היתה תוצאה ישירה מהפעלת טרור כלפי היהודים. (זה מלבד הרבה חצאי אמיתות, ואי אמיתות בתיאורים שלו, אבל אשאיר את זה לויכוח אתו)

השאלה האם ההנתקות תגביר את יכולת הפגיעה באזרחי ישראל אינה שאלה של אמונה. זו שאלה של הערכת המציאות על סמך ניסיון קודם, ותנאים קיימים. על מה אתה מבסס את ההערכה שלך לכך שהטרור לא יגבר? גם אם זה יקל על צה"ל (וזה לא), זה לא רק תלוי בזה. זה תלוי ביכולת של הפלשתינים להוציא לפועל את הטרור שלהם. האם אתה באמת חושב שהיכולת הזאת תקטן עם יציאת צה"ל מהרצועה?

גם אנשי צה"ל שלכאורה היו צריכים להיות הראשונים שישמחו מהקטנת נטל השמירה על היישובים, התנגדו לכל רעיון ההנתקות (על פי ההצהרות המוקדמות שלהם בעניין), עד שראש הממשלה הבהיר להם מה בדיוק הוא מצפה מהם.
בכלל, בעניין השמירה על ההתנחלויות והמשאבים שזה דורש מצה"ל, זה דבר שתמיד מרגיז אותי מחדש. הרי רוב רובם של המשאבים שצה"ל משקיע כדי לשמור את ההתנחלויות, וגם את שאר מדינת ישראל, וכן כל צבא המאבטחים ששותפים לכך, הם תוצאה י-ש-י-ר-ה של תהליך אוסלו, שהביא הנה מחבלים וצייד אותם באמצעי חבלה, ובשטחים מהם הם יכולים לתכנן ולבצע את הפיגועים שלהם. לפני אוסלו, על כל התנחלות שמרו בממוצע שלושה חיילים בתורנות בש.ג., ובעזה היינו יכולים לנסוע ברכב פרטי אל חוף הים המקסים, בלי מיגון ובלי ליווי ובלי כל הסיכונים הללו. הייתי שם. כך זה היה גם במהלך האינטיפדה הראשונה.
רק אחרי אוסלו המצב התדרדר עד למצב העכשווי. מעצבן אותי שהמתנחלים, שצעקו והתחננו ואמרו שהתהליך הזה מסוכן, לא די שהם חיים בסכנה גדולה בגללו, אלא שהשמאל, שהוא בעצם האשם במצב, הרי הוא עשה את השטות הזאת להכניס את המחבלים אל שיטחי יש"ע, דורש לעקור את המתנחלים מבתיהם כי זה "יקר" ו"לא מוסרי" שצה"ל ישמור עליהם שם! הנבזות שבכך מקוממת, ותסלח לי על החריפות.

ונקודה אחרונה: יש"ע זה לא חו"ל. בוודאי לא לפי גישתם של הרבה מאוד מבני העם היושב בציון וגם של ממשלת עד לפני שנה ("דין נצרים כדין תל אביב"). הממשלה לא מתנהגת אל תושבי יש"ע כתושבי חו"ל, משום בחינה (שירות בצבא, מיסים, רשיונות בניה, ובכלל, שמירה על חוקי המדינה) למה לחשוב שרק במחוייבויות של המדינה כלפי התושבים הם נחשבים "תושבי חו"ל"?
הרי לך עוד עקרון שהשמאל נפרד ממנו. זכויות האזרח הבסיסיות ביותר של האדם תלויות בדעותיו הפוליטיות. אם הוא חושב שיש"ע זה ארץ ישראל, והוא גר שם באופן חוקי למהדרין, הוא אמנם חייב בכל החובות כלפי המדינה, אבל המדינה פטורה מכל החובות כלפיו.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 272871
1. החיים של הערבים לפני האינתפאדה הראשונה היו לא רעים בכלל. גם השחורים בארה"ב נהנו מחיים לא רעים בכלל (בהשוואה לבני עמם נפוחי הבטן באפריקה) אבל החצופים הללו החליטו לא להיות אנשים נחמדים אחרי שאיזו רדיקלית אחת עשתה בלגאן באוטובוס. ממש כפויי טובה.
הפלשתינאים אחראים למצבם הרעוע לא פחות ואף יותר מאשר אחראים לו הישראלים. לאחר שזה נאמר (ואף בהרחבה בצגובות קודמות שלי) צריך הרבה כדורי אסיד או אופיום להמונים מסוג אחר כדי להגיע להנחה ההזויה שלך.
אולי הסטנדרנט שלך ל'חיים לא רעים בכלל' הוא מבית הלל ואת אפילו תסתפקי בחיים לא רעים בכלל כאלה למשפחתך.
העובדה היא שהחברה הפלשתינאית ערב האינתפאדה הראשונה היתה על סף יאוש. ישראל השתמשה בפלשתינאים כמנוף כלכלי (טום פרידמן מסביר זאת היטב בספר 'מבירות לירושלים'), המנהיגים הפלשתינאים השתמשו בעמם כפיונים פוליטיים בזירה הבין לאומית ומדינות ערב התייחסו לפלשתינאים (עד היום) כבהמות עבודה מוקצות במדינות בהן היו קהילות פלסתינאיות (מה שלא מפריע לך לחזור על ההצעה הנדיבה לפלשתינאים ללכת לגור עם אחיהם במרחב הערבי).
פעמיים בשבוע בחמש בבוקר הייתי עומד עם קרבין על כביש בן-זכאי ובודק בגאז'ים בשורה לא נגמרת של מכוניות פז'ו כחולות עמוסות בפלסתינאים שחיים לא רע בכלל. באמת היה נראה שהם כל כך מרוצים מהמצב, ובעצם על מה היה להם להתלונן?
עבודה יש? לפעמים
כסף יש? מספיק בשביל לקנות לחם שחור
חופש יש? כמו ציפור דרור
מה שחשוב שהחיים לא רעים בכלל ואפשר להמשיך לטאטא את המדרכה.

2. השמירה על ההתנחלויות היא תוצאה ישירה של תהליך אוסלו.
תראי, אם לפני אוסלו נסעת אל חוף הים ה-מ-ד-ה-י-ם של עזה בלי מיגון וליווי הייתי רוצה להפנות אותך לקבוצת תמיכה שמוקמת עבור חסידי ברסלב הנוסעים גם בימים אלו בלי מיגון וליווי לקבר יוסף ה-מ-ה-מ-ם.
אולי סיפרו לי סיפורים וסובבו אותי על האצבע הקטנה, אבל אני זוכר את הקו הראשון שלי בעזה בימי האינתפאדה הראשונה. שמירה מאסיווית על ההתנחלויות, פיגועי ירי שהלכו והתגברו כנגד חיילים ובעיקר כלפי מתנחלים.
הקשקשוש המוחלט הזה בנוגע לשכתוב ההסטוריה הוא הזוי. לפני אוסלו לא היו פיגועים? לפני אוסלו לא היו מטענים?
לפני אוסלו לא היו שטחים בהם הפלסתינאים יכלו להתארגן? אולי לטענתך היו חיילים ישראלים בכל בית פלשתינאי דבר שמנע מחוליה של שני ערבושים להיפגש במטבח ולתכנן את הרצח הבא? אם זה מה שאת טוענת תרשי לי להפנות אותך לסעיף מספר אחד.
תראי, גם אם עוזי לנדאו יעמוד בראש המדינה, גם אם אנשלוביץ יחריב את יריחו, גם אם תוציאי בכל חודש מבצע חומת מגן - הפיגועים ימשכו. ככל שיעבור הזמן הפיגועים ישתכללו וככל שתתפתח הטכנולוגיה יעמדו לרשות אנשים בודדים אמצעים מסוכנים יותר. לא צריך את אוסלו לייצר נשק חם, לא צריך את אוסלו לייצר פצצות ולא צריך את אוסלו כדי להיות מסוגלים להתארגן. התמונה הפסטורלית אותה את מציירת לפני אוסלו קיימת רק בראשך. כבר היה כאן דיון בו הביאו נתונים על פיגועים ואבדות ישראליות לאורך ציר הזמן. ככל שתנציחי את המצב בו אנו שולטים על האוכלוסיה הזו כן תגבירי את היכולות שלהם לפגוע בנו.
אוסלו היה תהליך שנוהל בצורה שגויה (על חלק מהשגיאות חוזרים עכשיו עם אבו מאזן בקשר לסלחנות לאמירות המילטנטיות שלו, אבל זה כבר דיון אחר) אבל בתור נציגה באייל של הציבור שעשה הכל לחבל בתהליך אולי כדאי שתתרכזי בביקורת על התהליך עצמו ולא על תוצאותיו. די פאטתי לראות נוסע שעסוק בפינצ'ור הגלגלים אשר בסופו של דבר כועס על הנהג שלא הצליח להגיע ליעד.
את ההתנגדות להתנחלויות והשליטה על הפלשתינאים את יכולה למצוא כבר מאז 67.

3. אני מקווה שעלית על האירוניה החבויה בסעיף האחרון שלך. את שתומכת באי שוויון לזכויות אזרח בסיסיות על רקע דתי/גזעני מלינה על חוסר שוויון כביכול על בסיס דעות פוליטיות.
המדינה פתורה מכל חובה כלפי המתנחלים? כמעט ארבעים שנה הציבור הזה מכתיב את המציאות הפוליטית/בטחונית/כלכלית לכלל תושבי המדינה תוך קבלת הטבות עודפות אלפי מונים מאשר אלו שמקבל משה מירוחם. את כל זאת אתם עושים תוך שימוש באלימות מילולית ופיזית, סחיטה והטלת מורא.
לצערי, אני בטוח שהדרך הזו שבה אתם נוקטים כבר עשרות שנים, דרך שרק הולכת והופכת אלימה ונוראה יותר עם הזמן, תביא אותכם ליעדכם גם הפעם.
עם מספר ההרוגים באינתיפאדה הראשונה, 273119
ובעשור לפני אוסלו,
מול מספר הפיגועים בעשור אחרי אוסלו,
אני חושב שכמעט כולם היו מוכנים לחזור אחורה.
לפני אוסלו היו מאתיים הרוגים בשנה? מאה? חמישים? (חוץ מ-‏1978?)
אתה זוכר את הימים המאושרים שלמתים היו ממש שמות?
ושעל הלנה ראפ שנרצחה בסכין בבת-ים היו הפגנות עצומות?
ושבקבוק תבערה נחשב לאיום גדול?
אוי, איזה כיף היה באינתיפאדה הראשונה.
חבל שהיה צריך את אוסלו כדי להעריך את זה.
עם מספר ההרוגים באינתיפאדה הראשונה, 273209
אני בדרך כלל מעדיף לא לענות לאיילים אלמונים בידיעה שאדם אשר לא מרגיש מחויבות להיחשף בדיון גם לא ירגיש מחויבות (בדרך כלל) לשמור על רמה עניינית.

ניצה לא אוהבת לענות על שאלות המציבות מראה מול פרצופה של האידיאולגיה שלה והיות אתה מנסה להסביר את נכונות הלוגיקה שלה אנסה לענות לך.

נניח שיעלה עוזי לנדאו לראשות הממשלה, מבצע חומת מגן מתגלגל יימשך עד שתצא לנו הנשמה או שייגמר הכסף, מה שבא קודם. נניח שאנשלוביץ כשר הבטחון יטחן את יריחו ויתן לצה"ל לנצח וניצה בתפקיד לימור לבנת תעבור אישית בכל כפר ערבי בגליל ותבחן את הילידים על ההמנון הלאומי (שייכתב ע"י איתמר בן-גביר ויכלול הרבה הטיות של הוד והדר).
מה אז? יהיה שקט? אולי, תהיה הפסקת אש? אולי?
במידה והסכסוך יימשך, היכולת המבצעית של מי שרוצה לפגוע בנו רק תגבר עם התפתחות הטכנולוגיה והתקשורת.
לא פחות חשוב, בעידן בו מדינות מאבדות בהדרגה את השליטה הריכוזית ואנשים בודדים יכולים בעזרת ממון,טכנולוגיה ואידיאולוגיה לבצע פעולות מטורפות בצורה חפשית יותר ויותר, הרי שזו שאלה של זמן מתי יתרחש המגה פיגוע, מתי יצליחו להכניס מזוודה רדיואקטיבית לתחומי המדינה, או בסנאריו יותר ריאלי, מתי יצליחו להוציא לפועל התקפה ביולוגית אפקטיבית.
מה תאמר אז? תוכל לקונן על תקופת אוסלו הנפלאה שבה נהרגו רק חמישה בשבוע בממוצע? תאשים את רקדני להקת 'עוצו עצה ותופר' ותדרוש את העמדת פושעי יצהר לדין?

אוסלו הוא תהליך שנוהל ברשלנות אך לא פחות גרוע, תהליך שבו חיבלה קבוצת קיצונים שהיום גוזרים קופונים על חורבות אתר ההתרסקות ומזילים דמעות תנין.
אוסלו היה תוצאה של ועידת מדריד שהיתה תוצאה של הסכם השלום עם מצרים שהיה תוצאה של מלמת יום-כיפור שהיתה תוצאה של מלחמת ששת הימים וכן הלאה.
אז כן,אולי לך הידיעות על היכולת הפשוטה להכנת מטענים וטילים כיום גורמת לך להתגעגע לסיפורים שבשנות הארבעי היו פה ושם שיסופי גרון עם שבריה. אני רק מקווה שזה לא גורם לך לחשוב שהקמת המדינה היתה טעות.

אני לא מתכוון להמשיך בדיון על אוסלו שמוסלו. התגובה הנדירה שלי לניצה היתה שקצת מעליב לפעמים לגלות עד כמה הציבור שלה חושב אותנו לטיפשים, אני במקרה באמת טיפש אבל אתמול הרגשתי לא כל כך טוב.
לניצה ודומיה ישנה אג'נדה ברורה שלא קשורה לשום אינטרס לאומי ישראלי. במשך שנים מנהיגי הציבור הזה מדברים בתחכום במונחים שנוגעים לליבם של ציבור העגלות הריקות, צרכים בטחוניים, דמוקרטיה, שואה וכו'. במציאות אותם ערכים/מושגים לא מעניינים אותם ובפועל הם גם פועלים כנגדם. לכן, כשניצה מתלוננת על הפגיעה בדמוקרטיה, על המציאות הבטחונית הנוראה ותוצאותיו של תהליך אוסלו אפשר וחשוב להזכיר לה שהיעד בחזון החברים שלה לא כולל דמוקרטיה, אם 'הפרחחים' יפסיקו לשדוד זיתים ולדפוק מכות לערבושים אולי ייחסך פיגוע או שניים ואוסלו אף פעם לא הביא שום תוצאות כי היה מי שדאג לכך (אני לא מדבר על יגאל עמיר דווקא אלא על הפעולות (המאוד דמוקרטיות) של אנשי החזון במהלך אוסלו לדאוג שרמת האלימות והתבערה רק תגבר.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 273421
1. החיים הפרטיים של הערבים לפני האינטיפדה הראשונה היו לא רעים בכלל, בהשוואה לכל מדד ש*הם* הכירו קודם, ואחר כך. זה נכון שיחסית לחיי הישראלים בצפון תל אביב, חייהם היו בזבל. אבל גם בירוחם היו אנשים שחייהם הפרטיים היו בזבל, יחסית לאנשי צפון תל אביב.
מאיזו בחינה " ..החברה הפלשתינאית ערב האינתפאדה הראשונה היתה על סף יאוש"? האם מבחינת תנאי החיים הפרטיים? הרי ברור לך שהיה להם הרבה מה להפסיד מבחינת רמת החיים (והם אכן הפסידו), לכן לא נכון לומר שהם היו "על סף ייאוש" מהבחינה הזאת. בכלל, כאשר אדם מצוי על סף יאוש הוא הופך להיות אפאתי, ולא מתמרד. מה שגורם לאנשים לפעול זו דווקא התקווה לשינוי לטובתם. לכן הייתי דווקא מחפשת את התקווה שהניעה את הפלשתינים להתחיל האינטיפדה (יש לי אפילו כמה רמזים לאיפה למצוא אותה) ולא את הייאוש שהניע אותם.
אם אתה מתכוון לומר שהחיים הלאומיים של הפלשתינים היו רעים אז, אז אני מוכנה לשמוח על זה, כי בארץ הזאת אין מקום לחייים לאומיים של שני עמים. לעם הערבי יש מדינות רבות אחרות לבטא בהן את הלאומיות הערבית שלו. נכון שיש שם שנאות, קנאות, וכל מיני מריבות פנימיות, זה קורה בהרבה מקומות. אבל לא נראה לי שאני צריכה לשלם את מחיר הסיכסוכים הפנים ערביים.

2. אני חייתי את התקופה של לפני אוסלו כאדם בוגר עם ילדים, ונסעתי לחוף נווה דקלים אתם. אף אחד לא אשפז אותי, והיו שם גם הרבה אנשים נוספים. היה שם גם בית מלון שפעל יפה, ועוד. המצב היה אחר לחלוטין ממה שהוא היום.
באינטיפדה הראשונה היו מעט מאוד פיגועי ירי אם בכלל. אני זוכרת טוב את המשפט "אם הם יעיזו לירות אז אנחנו נכנס בהם", שנאמר בהקשר של המידתיות של התגובה של צה"ל כלפי זורקי האבנים. הטענה של השמאל אז היתה, שאבנים לא הורגות, לכן אסור לצה"ל לירות בכדורים חיים לעבר זורקי האבנים. אף אחד לא העלה בדעתו שבמתפרעים יהיו גם כאלה שיירו על חיילי צה"ל בנשק חם. אז הכניסו את כדורי הגומי לציוד הקבע של החיילים. גם המיגון של המתנחלים היה זכוכיות פרספקס לרכב כדי שנזכוכיות לא יתנפצו מהאבנים ולא מיגון נגד ירי. גם החיילים לא היו ממוגנים נגד ירי.
בכלל, כמה אוטובוסים התפוצצו לפני אוסלו וכמה אחרי? כמה מתאבדים התפוצצו בבתי קפה לפני ואחרי? כמה פיגועי ירי התרחשו לפני ואחרי? לפני אוסלו היו הרבה סכינאים ומטענים מאולתרים. אחרי אוסלו הכל הפך מקצועי יותר. ההבדל לא צריך להיות בין יש או אין, יש הבדל מספיק מהותי בין "הרבה" ו"מעט".
ראיתי סטטיסטיקות מדוייקות בעניין שכרגע אני לא מוצאת אותן, אולי מישהו יביא לינק.

"גם אם עוזי לנדאו יעמוד בראש המדינה, גם אם אנשלוביץ יחריב את יריחו, גם אם תוציאי בכל חודש מבצע חומת מגן - הפיגועים ימשכו" האם זה אתה אומר על תקן נביא?
ההערכה הזאת שלך שהפיגועים יימשכו, נסמכת על הנחות היסוד של תמונת העולם השמאלית. אבל הנחות יסוד אלו קרסו עם תהליך אוסלו. להאשים את הימין בקריסת התהליך, זו בריחה מהמציאות הלא נעימה. הימין אמנם הפגין ועשה רעש, אבל אף אחד לא "שם עליו", ושום נביחה לא עצרה את השיירה, מלבד מטעני הנפץ שהפלשתינים (הטפשים הללו שלא הסכימו להכפיף את עצמם להנחות היסוד של השמאל) הפעילו בדרכה. אפילו כאשר הימין העלה את נתניהו לשלטון, הרי בעקבות הלחץ של רצח רבין, הוא שיתף פעולה עם תהליך אוסלו, עד כדי כך שהימין הפיל אותו מהשלטון.
אין ברירה- צריך להסתכל למציאות בעיניים- הנחות היסוד של כל התהליך הזה הן משאלות לב, ואין להן שום קשר למציאות. הרעיון שאם לא נשלוט בערבים הטרור ירד, הופרך. המציאות הראתה שלא רק שהטרור לא ירד, אלא שהוא עלה בהרבה, ואילץ אותנו להחזיר את הצבא לערים הפלשתיניות.

3. כל הפסקה הזאת שלך לא מובנת לי. מה הקשר בין דעותי (שלא הייתי לוקחת אותך כמסביר שלהן), ובין עקרון השוויון בפני החוק, שהשמאל מנפנף בו על כל גבעה ומתחת לכל עץ רענן? כשתמצא סתירה פנימית בתוך האידיאולוגיה שלי אני מזמינה אותך לשאול על זה, ומתחייבת לענות לעניין. השמאל כאן עושה פלסתר את האידיאולוגיה *שלו*. זה דבר שדורש הסבר מצד מי שמחשיב את עצמו לשמאל.
לגבי הפסקה האחרונה שלך, אני חייבת לומר שאני מתחילה לדאוג. זה לא רק בגללך. אני שומעת את ההדהוד הזה בתגובות רבות כאן ובמקומות אחרים. השנאה למתנחלים כציבור, וההכללה שלו כסחטנים, אלימים, חיים על חשבון משה מירוחם, ומטילי מורא, מתחילה להשמע מוכרת ומפחידה.

תגיד, איך לעזאזל יכלו המתנחלים להכתיב את המציאות הפוליטית/ביטחונית/כלכלית של המדינה, בלי שהציבור ברובו יתמוך בדיעותיהם? האם הם שלטו בתקשורת? בפרקליטות? בצבא? במשטרה? בשב"כ? בממסדים הכלכליים הגדולים? איזה מנופים הם הפעילו כדי להכריח את כל ראשי הממשלות לפעול בניגוד לדעתם ולדעת בוחריהם? מה זאת האמירה חסרת השכל הזאת, כאילו המתנחלים "הכריחו" את העם לעשות משהו בניגוד לרצונו? איך בדיוק? למה השמאל לא מסוגל להודות ש*העם* היה בעד ההתנחלויות?
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 273477
זגוגיות מפרספקס, לא זכוכיות מפרספקס (זה כמו נירוסטה מאלומיניום).
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 273522
''צינור אלומיניום מגומי'' ו''חלונות מיוחדים, מנירוסטה''.
  כמו שכבר אמרו רבותינו • דובי קננגיסר
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • idan
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • לא חרדי ולא עורך-דין
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • idan
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • האייל היפאני
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • idan
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • האייל האלמוני
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • idan
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • האייל האלמוני
  שונאי החינם מתבקשים לשתוק • האייל האלמוני
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • האייל היפאני
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • idan
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • האייל היפאני
  (מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) • האייל האלמוני
  יקומו מאות מגלגלי עינים • דובי קננגיסר
  יקומו מאות מגלגלי עינים • שוטה הכפר הגלובלי
  יקומו מאות מגלגלי עינים • ניצה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים