בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 21/12/04 15:11
נס וטבע ביהדות 270225
אני לא מבין משהו בכל הדיון הזה על הניסים אולי מישהו יכול להאיר את עיני.

היהדות מכירה בנסים שהם בהגדרה סטייה מחוקי הטבע (כי אם לא כן לא היו ניסים). דוגמאות לניסים שכאלה לא חסר, חציית ים סוף, הניסים של אלישע, אישה בת מאה שנכנסה להריון, לויתן שבולע אדם שנשאר אחר כך בחיים וכו...

איך אפשר להגיד אם כך ש" שאין דרכו של א-לוהים לחרוג מדרכי הטבע שברא אותם ומכפי שחקק אותם ב"חוקי הטבע"?
נס וטבע ביהדות 270227
תלוי באיזה פלג של היהדות אתה. להבנתי, זרמים מסוימים (נדמה לי שאורי פז נמנה עליהם) רואים בניסים דברים טבעיים שקורים, למרות שלא היה הכרח שיקרו, ובדיוק כאשר נזקקו להם. צירוף המקרים הזה, שתוכנן מראש ביצירת העולם או כלל התערבות אלוהית במקום (נדמה לי שמכת בכורות מיוחסת ישירות לאלוהים), אך תוך שימוש ב''כללי המשחק הקיימים'' של חוקי הטבע ולא כיפופם (בניגוד למשל, לשאלה שהעלה שכ''ג לגבי שינוי מקדם השבירה של המים או האוויר), הוא ה''נס''.
חצי חרמפפפ 270244
לא העתקתי. אני נשבע, המורה! וחוץ מזה הכלב אכל לי את השעורים.
נס וטבע ביהדות 270228
יש ביהדות כמה גישות לעניין הזה. אורי הולך בעקבות הרמב"ן (כמדומני) והרבה מאוחרים, לפיהם הניסים אינם מתבצעים ע"י שבירת חוקי הטבע אלא הנס הוא בעיתוי המופלא של כל מיני פעילויות בעלות הסתברות נמוכה. הנביא המודרני המפורסם של הגישה הזאת הוא לא אחר מאשר וליקובסקי הגדול.

לפי מכניקת הקוואנטים אין כל-כך הבדל בין הגישות, אולי עניין של כמה סדרי גודל בהסתברויות (נגיד פקטור של 100^10 או משהו זניח כזה) אבל לא שום דבר עקרוני.
נס וטבע ביהדות 270377
לא כ''כ הבנתי. נסו בבקשה להדגים לפי הגישה הזו איך חציית ים סוף או סיפור היונה והלוויתן הם לא שבירה של חוקי טבע (אפילו לשיטתם).
נס וטבע ביהדות 270380
לאט לך. בוא נפצל לשתי שאלות:
1)האם אפשר להסביר נס X באמצעות חוקי הטבע?

2)האם, בהנחה שהסבר כזה ניתן, העמדה שהוצגה היא לא ברורה?

לפני שתקבל תשובה על 1 ( שהיא כמובן חייבת להיות טכנית וצריכה לדון בכל "נס" לעצמו), האם עדיין יש לך בעיה עם 2? ברור שאם אפילו לאחר שיעברו איתך על כל נס מתועד ויסבירו לך את המכניזם המדעי הספציפי שיכול היה להסביר זאת, אתה עדיין תקוע, כדי להתחיל דווקא מהשאלה ההיא.
נס וטבע ביהדות 270687
כמו שכתבתי בתגובה לשוטה הכפר הגלובלי, גם אם אפשר להסביר נסים באמצעות חוקי טבע (ע''א שבד''כ אי אפשר) העובדה שהם התרחשו בזמן ומקום מסוים כתוצאה מהתערבות חיצונית מהווה הפרה של הסיבתיות בטבע.
נס וטבע ביהדות 270703
אולי, אבל זה כבר סדר גודל אחר. הרבה יותר קל ללעוג ל''הדוסים האלו, חושבים שכדור הארץ הפסיק להסתובב לשעתיים''
מאשר ל''הדוסים האלו, חושבים שהיה ליקוי חמה בדיוק בזמן הקרב של יהושוע''.
נס וטבע ביהדות 270704
בייחוד אם מכניסים את הרצון החופשי למשוואה, בתור משהו שאיכשהוא נמצא מחוץ לחוקים - אמונה שיש לא רק לדוסים. ליקוי החמה היה יכול היה להתרחש במועדו הנכון שנקבע כבר ביום בו נבראו המאורות עם המיקום והתנע ההתחליים, ורק רצונם של בני האדם גרם לקרב להיערך בדיוק בזמן המתאים.
נס וטבע ביהדות 270874
בעיני הרבה יותר מכובד להחזיק בעמדה שטוענת שאין הוכחה לניסים האלה ושהם מעבר להבנתו מלנסות למצוא צידוקים ''מדעיים'' מגוכחים מהסוג שאני שומע כאן (על חציית ים סוף וכו..)
נס וטבע ביהדות 270876
די מגוחך שכתבתי מגוכח
נס וטבע ביהדות 270419
לגבי חציית ים סוף ישנן כמה תיאוריות, אחת מהן מדברת על רוח (מזרחית?) שלפעמים גורמת לתופעות חריפות של שפל מקומי ניכר. עם קצת דמיון פורה אתה יכול לדמיין ריף רדוד שבולט פתאום מעל המים ומאפשר מעבר רגלי בין שתי נקודות שבד"כ מופרדות ע"י הים, ואידך זיל גמור.

דג שבולע בן-אדם ומקיא אותו חזרה לא נשמע לי כמו שבירה של חוקי טבע כלשהם. אני לא זוכר כמה ימים יונה שהה במעי הדג, אבל עם קצת רצון טוב (ונשימה עמוקה) אפשר בטח לספק לו את החמצן הדרוש. או משהו כזה.
נס וטבע ביהדות 270449
זו צריכה להיות חתיכת רוח כדי שהיא תשפיע על הים בצורה כזו שההפרש בין הגאות לשפל יהיה בו די כדי לטבע את כל חיילו של פרעה. גם השימוש במילה ''בחרבה'' מרמז לדעתי על משהו יבש לגמרי, לא על ריף רדוד ורטוב.
נס וטבע ביהדות 270465
אני לא מתכוון להגן על התיאוריות האלה. ל*תפיסתי* הסיפורים מוגזמים עד מאד, אם בכלל יש להם בסיס עובדתי כלשהו.

אבל שים לב על מה מדובר כאן: על כך שלא בהכרח צריך להפר חוקי טבע כדי לחולל נסים. רוח חזקה מהרגיל היא לא הפרה גסה של שום חוק טבע - שאל את החבר'ה בחגורת ההוריקנים בארה"ב. תנאים אטמוספריים לא רגילים הם *בדיוק* מה שחבורת ניסים-בדרך-הטבע מתכוונת אליו.

ואתה לא תגיד לריף כמה מהר להתייבש בתנאי שרקייה‏1 חזקה בסיני בתקופה שאחרי אחרי הפסח, כן?
_____________
1- ומאיפה הגיע, לדעתך, השם האנגלי לאותו דג משונה שנחשף עם בטנו הלבנה ושיניו החדות בשעה שאבותינו חצו את הים?
נס וטבע ביהדות 270682
העניין הוא כזה-במקרא יש התערבות ישירה של אלוהים במה שנעשה בעולם כך שגם אם אפשר להסביר חלק מהניסים ככאלה שלא נוגדים את חוקי הטבע {1} יש התערבות של אלוהים במהלך הסיבתי של הטבע. לכן, גם אם המהלך של קריעת ים סוף לא מהווה שבירה של חוקי הטבע {2} יש כאן הפרה של חוקי הטבע בכך שאלוהים מתערב במתרחש כך שהקריעה מתקיימת דווקא בזמן ומקום הספציפים שבני ישראל נמצאים.

------------
1. על אף שחלק מהם באופן ברור *כן* מפרים את חוקי הטבע: אשה בת מאה שנכנסה להריון, אשה שהופכת לגוש מלח, אדם שנשאר במעי של לוויתן כמה ימים והלוויתן מקיא אותו כשהוא באותו מצב וכו..

2. שוב, למרות שההסבר ה"טבעי" שניתן למאורע נשמע לי מפוקפק מאוד
נס וטבע ביהדות 270686
אבל על כך אין חולק. נס הוא נס, שאם לא כן לא היה נס. השאלה היא רק אם הנס מתבצע ע"י שינוי חוקי טבע או ע"י בריאת הנסיבות המתאימות לקיומו בזמן ובמקום. למה זה חשוב? שאל את אלה שזה מעניין אותם. הם גם יוכלו לתת לך הסברים איך כל מה שנראה לך כשבירת חוקי הטבע אינו בהכרח כזה. למשל: אשה בת מאה (כמעט) בהריון יש לנו גם כאן בפורום.
נס וטבע ביהדות 270690
לא הבנתי. האשה כאן בפורום, זאת ש(כמעט) היא כמעט בת מאה או שהיא כמעט בהריון? ומי זאת אם אפשר לדעת?
נס וטבע ביהדות 270692
אם הגישה היא כזאת שאלוהים ברא חוקי טבע קבועים (חוקי משחק לעולם) אז ללא ספק הניסים- ההתערבויות שלו הם שבירה של אותם חוקים.

נ.ב- אתה חושב שלאותה אישה בפורום ולאלוהים היה איזה קטע?
נס וטבע ביהדות 270693
אני מניח שאם רוצים באמת להניח את דעתך אפשר לקרוא לעזרת בעלי הנסים-כדרך-הטבע את עקרון אי הוודאות ולהפעיל אותו בנקודות קריטיות של איזו מערכת כאוטית (מזג האויר דווקא מתאים לצרכינו).

אם תרצה, ואני מקווה שאתה לא, הם אפילו יכולים לטעון שמפרשינו הדגולים *חזו בכך את תורת הקוואנטים*! תודה שזה יותר משכנע מאותו דג בעל קשקשת וסנפיר שהם מזכירים פעם אחר פעם.
נס וטבע ביהדות 270735
שמעתי מדברים לאחרונה על תורה חדשה "The Chaos Theory" או "תורת הבלאגאן" המנסה להסביר מערכות טבע וגם מערכות אנושיות כמו כלכלה ופוליטיקה. הם מדברים על כך שסיבה ומסובב אינם בהכרח ארועים קרובים שהקשר בינהם נראה לעין, אלא רצף ארוך של ארועים הפועלים אחד על השני עד שמגעים לארוע משמעותי, שנראה לנו כאילו "יש מאין".

הדוגמה הקלאסית בתורת הבלאגן היא שמשק כנפיו של פרפר בסין יכול להיות הסיבה (ההתחלתית) לסופת הוריקן בטקסס. אבל זה "בלאגאן" כי לא כל פרפר גורם לסופה.

אולי זה יכול לעזור לתובל.
נס וטבע ביהדות 270738
בוקר טוב אליהו. רק לאחרונה מדברים אצלכם על תיאוריית הכאוס?

נס וטבע ביהדות 270743
אורי, אורי, מה יהיה? מה רע בניסוח- "תאורית הכאוס היא כבר די ותיקה, הנה מספר ספרים בנושא..." מה פשר ההתרסה הזאת? בוקר טוב אינדיד. הרי לא פעם אתה כושל בכל מיני מכשלות של חוסר התמצאות ושמח כאשר מאירים את עינייך בנימוס, ונזעק כאשר עונים לך בגסות. אז אתה שמעת על כאוס מזמן והוא שמע לא מזמן. אז מה?
נס וטבע ביהדות 270745
לא ידעתי שרואל תורגם לעברית. יופי באמת. קראת, איך התרגום?
נס וטבע ביהדות 270771
קראתי ויותר מדעי מזה לא יכול להיות. הוצ' מאגנס הידועה במקצועיותה -- אין מילים.
כוח הכוח וכוח המוח 270744
לעזור לתובל איך?
בכל אופן, עדיין יש לך את הנס של היכולת האלוהית לבצע את החישובים שאומרים איפה ומתי לשים את הפרפר. מה שכן, יש כאן טרייד אוף יפה: יכולת חישובית מול כוח פיסי.
נס וטבע ביהדות 270488
שירת הים מרמזת על רעידת אדמה. צונאמי יכול להסביר את טביעת פרעה וחילו.
נס וטבע ביהדות: גאות ושפל? 270528
דעה מקובלת בין מבקרי המקרא – וניתן למצוא אותה גם בספרי לימוד לבתי"ס תיכוניים – שקריעת ים סוף הייתה עניין של גאות ושפל, השכיח באזור זה. לפי דעה זו, משה ידע מתי שעת השפל, ולפי זה תכנן את כניסתם לים. משה היה נביא ומורה דרך טוב שידע היטב כי בים סוף בין האגם המר הגדול לאגם המר הקטן (עוד לפני חפירתה של תעלת סואץ) היתה מתרחשת תופעת שפל וגאות ארבע פעמים ביום. משה רבנו ידע בנבואה מתי לתזמן את מועד הגעתם של בני ישראל לים סוף, ולכן בשפל עמוק יש אפשרות לעבור ללא בעיות בין האגמים הללו, ובגאות טבעו המצרים.
הרב מרדכי נויגרשל בספרו "מסע אל פסגת הר סיני" (עמ' 40), טוען שתיאוריה זו של גאות ושפל אינה עומדת במבחנה של הבדיקה השטחית ביותר מהסיבות הבאות: 1. אם משה ידע מתי השפל, איך פרעה לא ידע מתי הגאות? מדוע אפוא נכנס עם חילו לים? 2. מתי שמענו על שפל בו המים הופכים לחרבה, ככתוב: "ובני ישראל הלכו ביבשה בתוך היום" (שמות יד, כט)? 3. היכן שמענו על שפל הנמשך זמן כה רב המאפשר לעם של מיליוני בני אדם לעבור? 4. כיצד היו המים להם ל"חומה מימינם ומשמאלם" (שם), אילו אירע מצב של גאות ושפל המתרחש עם נסיגת הים ושובו. ואוסיף יתירה על אלה: 5. מדוע אין המעשה חוזר על עצמו מאז?
טיעון ה"גאות ושפל" הועלה לראשונה ככל הנראה לפני כתשע-מאות שנה על ידי חוי הכלבי וכבר סתר אותו בזמנו רבי אברהם אבן עזרא (ספרד 1089 – ישראל 1164): "ישתחקו עצמות חוי הכלבי, שאמר כי משה ידע את מיעוט הים וברדתו, ועת רבותו בעלותו בהמשכו, והוא העביר עמו במיעוט המים כמשפטו. ופרעה לא ידע מנהג הים, על כן טבע. ואלה דברי שיגעון, כי מנהג הים ברדתו לא ייבש מקום, ויישארו חומות מים מימינו ומשמאלו, כי הכול ייבש, ועוד כי לא יתברר סוף רדת הים ותחילת עלותו רק אחר שעות, ועוד לא השלימו ישראל לעבור עד שטבע פרעה וחילו" (בביאורו על שמות יד, כו).
"ברור אפוא שתיאור קריעת ים סוף המופיע במקרא", מסביר הרב נויגרשל, "עוסק באירוע נסי שאינו מוסבר עד עצם היום הזה בשום דרך טבעית, וההסבר היחידי הינו שמדובר בנס למעלה מדרך הטבע".
סתם, ''הוכחה'' ברמת הקוריוז - ''יונה המודרני'' 270426
הסיפור היה זכור לי במעומעם מסוגים כלשהם של ספרוני-זבלוני - " Believe it or not", שהתגלגלו בביתנו בילדותי. גיגול קצר מעלה שיש עוסקים בעניין הנושן ההוא גם כיום ועדיין אינם מגיעים לכלל דעה מגובשת, היה או לא היה:
נס וטבע ביהדות 270263
אני חשבתי כמוך. לכן דבריו של אורי מעניינים אותי - מסתבר שלא כל הדתיים חושבים באותה צורה. די מפתיע, מה?
נס וטבע ביהדות 270378
מפתיע, אבל עדיין העקביות הפנימית של העמדה הזו לא ממש ברורה לי ( או שהיא ברורה לי והיא לא ממש עקבית...)
נס וטבע ביהדות 270427
אני חושב שאתה לא מבין כי אתה לא *מאמין*.

לפי גישת "כותב המאמר" ליהדות, כל מה שאלוהים עושה הוא, בהגדרה, דרך הטבע. וכל מה שקורה *באמת* בטבע הוא מעשה אלוהי. (לא חשוב אם הידע המדעי בדור הזה כבר מספיק כדי להסביר את התופעה).

אז איך יודעים אם הנס קרה *באמת*? לא באמצעות הבנתינו (המוגבלת ממילא) של הטבע, אלא באמצעות הגדרת האמת:
כל מה שכתוב בתורת ישראל הוא *אמת* וכל השאר - הבל.

וכשמערבבים ביחד: מה שקרה לפי התורה הוא דרך הטבע.

עכשיו, לך תוכיח שאין לך אחות.
נס וטבע ביהדות 270529
הבל הבלים.
נס וטבע ביהדות 270579
תראה, רק אתמול אמרת שאינך מוצא עניין לענות על כל תגובותי והיום שינית אסטרטגיה וטרחת לענות על כל תגובותי. ועוד הגדלת לעשות ולהסביר את טענותיך בהגיון רב מהרגיל - כמו ששאפשר לראות בתגובה למעלה.

... הכל הבל.
נס וטבע ביהדות 270823
התכוונתי רק לפרשנות המסולפת שלך בתגובה 270427

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים