בתשובה לרועי, 01/07/01 18:45
שיקפצו ואז נדבר. 27028
אני רואה שאין לנו כל כך לאן להתקדם. אתה ממשיך לספר כמה קשה היה לך להצליח ובכל זאת הצלחת בחיים בזכות בטחון עצמי, אמביציה וכישורים אישיים ומכך אתה מסיק שכל אחד יכול להצליח ומי שנכשל זה רק באשמתו.
אני לא מסכים אתך, אני חושב שנקודת ההתחלה שלך כללה הרבה מאוד יתרונות ביניהם הביטחון והאמביציה, האמון במערכת והכוח להלחם. מי שאין לא את אילו או שהיו לו ונגמרו או שלא מאמין במערכת (בגלל שהיא דפקה את ההורים שלו ואת ההורים שלהם).
דעתי היא שהחברה צריכה לספק לכל אדם את כל הכלים כדי להצליח וזה כולל בין היתר בהרבה מקרים תמיכה כלכלית (גם אם זה נראה לך לא הוגן). אני חושב שהגישה שלך (מי שעני זה בגלל שהוא בחר להיות כזה) הביאה לפריחה של גופים כמו מעיין החינוך התורני ושס שנותנת לאנשים את מה שלדעתי המדינה הייתה צריכה לתת להם מזמן, בלי להציג את זה בתור טובה אישית של אריה ואלי ובלי להפלות על רקע דתי.
שיקפצו ואז נדבר. 27138
ראשית להתקדם תמיד אפשר השאלה רק לאיזה כיוון.

אני לא טוען שזה רק באשמתו אלא בעיקר אשמתו או אי הרצון שלו. (תמיד יש גם מעבר)

מי אמר שאני מאמין במערכת, להפך הדבר אני חושב שצריך להרוס את המערכת מן היסוד ולבנות אותה מחדש. מה שלא מפריע לי להלחם כאשר אני חושב שאני צודק.

אנחנו מדברים הרבה עלי, נקודות ההתחלה שלי לא כללו את כל הדברים הללו, אולי את החלקם, אני מאמין שתכונות הן דבר נרכש ועל כן ביטחון יכול כל אחד להשיג (בחור שהתחיל אם בחורה פעם אחת בחיין יהיה חסר ביטחון כאשר יגש לבחורה נוספת, בחור שהתחיל אם עשר בנות לא יהיה חסר ביטחון, האם יתכן ונקודת ההתחלה שלהם הייתה דומה והגורל או מה שלא יהיה גרם לבחור 2 להתחיל עם יותר בנות?)

ראשית צר לי אבל אני לא מבין מה הקשר בין בחירה להיות עני (דתיים שלומדים בישיבות וכדומה) לבין זה שהמדינה צריכה לתת.
האם המדינה צריכה לתת לאנשים שבראשי גלי יאמרו כי הם בחיים לא יעבדו ועל המדינה לכלכל אותם? אם כן בכמה?

אני לא חושב שהמדינה לא צריכה לעזור, אני חושב שחלק מדרך העזרה הוא חינוך לטובת המדינה מבחינה כלכלית , ומבחינה כלכלית מובטלים זה דבר רע.
אם במקום לתת דמי אבטלה היו נותנים את אותו הכסף כצופר לכאילו שעובדים בעבודות פחות רצויות זה היה חינוך לעבודה, אם במקום לקבל את זה שבדימונה בערוער אין עבודה היו מקימים שם מפעלים זה היה סימן לשינוי.

כן החברה צריכה לתת את הכלים כדי להצליח, האדם צריך לרצות להצליח, אם תכניס את ראש הסוס אל השוקת בכוח הוא יטבע, אם תבקש ממנו יפה כל יום שירד על הברכיים על מנת שתוכל לעלות עליו בנוחות, לעולם לא תרכב עליו. (הוא פשוט לא יבין אותך)
מיהו המאלף? 27142
בחור שבכל פעם שהוא מתחיל עם בחורה זוכה לתשובה שלילית ומלגלגת, בסופו של דבר יפסיק לנסות. גם מי שמנסה לבנות יציבות כלכלית ורמת חיים בעבודה קשה ולא מצליח להתרומם מהמינימום בסופו של דבר יפסיק להתאמץ. לרוב האנשים יצא להתנסות בכישלונות בחיים שבעקבותיהם הם ויתרו על מטרות ועקרונות. השירות הצבאי שלך למשל כפי שתיארת באחת התגובות.

אני חושב שהמדינה צריכה לפעול למען עידוד אנשים לצאת לעבודה אבל לא בצורה של שלילת זכויות מובטלים אלא ע"י בניית תשתיות שיאפשרו לאנשים לעבוד רחוק יותר ממקומות מגוריהם (ונסיעה שעתיים בכל כיוון היא סיבה מספיקה כדי לדחות עבודה), העלאת שכר המינימום (אפילו בסובסידיה ממשלתית במקרים מסוימים), שיפור המיכון ורמת המקצועיות בעבודה (אני מבין בנאדם שלא מוכן ללכת לעבוד בסחיבת בלוקים באתר בניה כשהוא יודע שבעוד 10 שנים כשהגב שלו כבר יהיה דפוק מהעבודה הוא לא יוכל למצוא עבודה אחרת על בסיס הניסיון שרכש וימשיך להרוויח שכר מינימום) והכי חשוב העלאת רמת מערכת החינוך כך שמצד אחד תספק פתרונות לכולם ותאפשר לכל תלמיד לנצל את מלוא הפוטנציאל שבו (אם ע"י שיעורי העשרה מחוץ לתוכנית הלימודים הבסיסית ואם ע"י שיעורי עזר ועזרה בשיעורי הבית לתלמידים מתקשים) וגם תיתן פתרון להורים עד שעות אחר הצהרים.
אני חושב שאנחנו מסכימים ברוב הדברים שציינתי עד כאן. המחלוקת שלנו היא בנושא מה לעשות עם אילו שלא מוכנים לעבוד מסיבות שנראות לך לא מצדיקות.
המדינה קבעה קריטריונים שעל פיהם מובטל רשאי לדחות הצעת עבודה בלי לאבד את זכויותיו. אני מסכים שיתכן שיש לרענן אותם אבל לא להחמיר אותם בצורה משמעותית אילו הקריטריונים ויש לכבד אותם. אם אדם מסרב לעבוד בחווה שלכם בטענה שהיא מרוחקת מביתו מרחק כזה שמאפשר לו לסרב ולהמשיך לקבל דמי אבטלה או הבטחת הכנסה, זה לגיטימי גם אם סיבה האמיתית שלו היא שהוא לא רוצה לעבוד עבודה פיזית או עבודה שלא מעניקה לו ניסיון מקצועי משמעותי.

האנלוגיה של הסוס לא ברורה לי. ברור לי שהסוס הוא העובד ואני מבין לחלוטין את הרצון שלו לחיות בטבע ולא לשמש ככלי רכב לאנשים. לו מישהו היה דורש ממני לחיות כמו סוס, לעבוד למען מישהו אחר כשאני מקבל את המינימום הדרוש כדי להתקיים בתמורה והוא מקבל כלי רכב משובח הייתי מתמרד. השאלה היא מיהו המאלף?
מיהו המאלף? 27153
דבר ראשון אני בהחלט מסכים אם מה שנרשם בחלק השני למעט, אני היום עובד במקום שזמן ההגעה אליו הוא כשעתים בשעות הנורמליות וכנ"ל זמן החזרה, הסיבות הן רבות והעיקרית כי אני נהנה לעבוד שם, אבל גם כאשר התחלתי לעבוד שם והמשכורת הייתה קרובה למינימום זה היה רק לאחר שעזבתי עבודה אחרת יומיים לפני כן (כן זה +- הזמן שלקח לי להתקבל לעבודה אחרת - ולי דווקא לא היו את הכישורים שחיפשו במקום שבו אני עובד אבל בגלל נכונות ורצון קיבלו אותי דאז, מאז כבר הספקתי להתקדם במקום מעבר לשכר שהיה בהתחלה)
בחו"ל אנשים נוסעים גם יותר בשביל לעבוד ואף משנים מקום מגורים. אני לא רואה סיבה שבארץ זה יהיה שונה בעיקר כאשר משלמים לך את הנסיעות. (הערת אגב -המרחק של החווה מדימונה באופניים לא עובר את ה10 דקות)

העלאת שכר המינימום היא לא דבר אפשרי ללא סובסידיה ממשלתית, כמות המפעלים שנישענים על שכר המינימום היא גדולה ביותר ,וכמה שזה יפתיע רובם לא מרוויחים מליונים וחלקם גם בהפסדים.
אבל שוב אני בעד שהמדינה תוסיף לשכר או תוריד פחות מס מאילו שבוחרים לעבוד בעבודות שרוב האנשים מסרב להן.

בנוגע לבחור מהבניין, צר לי אבל צריך משהו לעשות גם את העבודה הזאת, אם כל הכבוד לפועלים זרים אנחנו לא יכולים כרגע להסתמך עליהם בלי הפסקה. (ואו מצד אחד לטעון אין עבודה מצד שני לטעון יש מובטלים ומצד שלישי לא לתת עובדים זרים לעבודות מסוג זה בגלל שישראלים פוחדים על הגב, אם יש עבודות שבהן ישראלים לא מוכנים לעבוד הרי שהמדינה צריכה לפתוח את העבודות הללו לכל אדם בעולם שרוצה להרוויח כסף אם הוא מתאילנד או מעזה. כל עוד המדינה רואה בעבודות הללו אופציה לרווח למדינה, מיסים כסף זר וכדומה.)

מבחינת רמת החינוך אני איתך, אני חושב שהיא גרועה ולא מתקדמת אבל זה כבר סיפור אחר.
בנושא עזרה הפיתרון הפשוט שבמקום שבחור בגיל 14 15 16 ילך לעבוד בכל מקום ניתן לדאוג שהוא יתן שיעורים פרטים בתשלום דרך בית הספר ,כאשר בית הספר בודק אותו ואת האיכות שלו. אני די בטוח שיהיו הרבה תללמידים שישמחו לעשות זאת גם בשכר מינימום.

בנוגע למרחק מהחווה כבר הגבתי למעלה.
כדרך אגב גם סרבני עבודה בדימונה ממשיכים לקבל את מענק האבטלה שלהם, הלשכה שם נותנת לכל מי שרוצה.
אין לי בעיה אם זה שהמדינה תחליט על צורה שבה אדם שפוטר יהיה זכאי במשך זמן כל שהוא לדמי אבטלה, (אם אני לא טועה היום זה שלושה חודשים) יש לי כן בעיה אם אילו שעושים זאת שנים.

אם היית במדבר בתור סוס וללא אדון שיתן לך מעט מים ואוכל היית שורד עוד פחות טוב האם אז היית מסכים? כל עוד יש למובטל אופציה לשבת בבית על מי מנוחות ולא להיות מחויב לעבוד כיוון שהמדינה לא דורשת ממנו להתאמץ למצוא עבודה הרי שאין לו שום סיבה למצוא עבודה (אולי מלבד שיעמום).
ואני לא אוהב את נושא כלי הרכב המשובח, זכותו של כל מי שפותח מפעל להרוויח וגם להיות מליונר, איש לא מונע ממך ללכת לבנק ואו לחפש שותף שבעזרתו תוכל להפוך גם אתה לבעל עסק ומליונר בעתיד, אם לי יש רעיון טוב ואני בזכותו ובזכות מאמץ רק הופך למליונר מי אתה שתאמר לי דבר.
מה עם אוטומציה? 27163
לא ממש תגובה למה שכתבת, אלא סתם תהייה כללית:
למה אחרי כל כך הרבה שנים, ענפי הבניין והחקלאות עדיין מסתמכים כל כך על עבודה ידנית? לא פותחו שיטות אוטומציה כלשהן? ואם כן- למה לא משתמשים בהן?
מה עם אוטומציה? 27172
זאב ז'בוטינסקי טען שעבודה גופנית היא מן שלב מעבר זמני של האנושות, ובסופו של דבר איש לא ייאלץ לעבוד בעבודות כפיים.

יתכן שמבחינות מסויימות הוא צדק. אני בטוח שהוא לא העלה על דעתו את העבודה שלך כאפשרות, ואיש מבני דורו לא היה מבין אותה, אך יש כיום יותר מקצועות מאי פעם שבהם יש הסתמכות על טכנולוגיה ולא על עבודת כפיים.

מצד שני - לא נראה שעבודת הכפיים עומדת בפני הכחדה. יש ירידה במעמד העובד: פעם החלוצים היו עובדי הכפיים, אחר כך העניים, אחר כך בני המיעוטים וכיום הפועלים הזרים. ז'בוטינסקי ראה בעיני רוחו, מן הסתם, את המצב שבו הרובוט יבצע את העבודה הזו, אך נראה שאנו עדיין רחוקים.
מה עם אוטומציה? 27175
השאלה שאני שואלת היא, האם הזמינות של כוח אדם זול, היא הסיבה שעדיין משתמשים בכל כך הרבה עבודה ידנית?
נניח שישראל לא הייתה מאשר ייבוא עובדים זרים לענף הבנייה בכלל, ומהפלסטינים היו מגיעים מעט:
האם חברות הבניין היו עוברות לשיטות בנייה אחרות שדורשות פחות כוח אדם?
הרי לא בכל מקום בעולם ענף הבנייה משתמש בכל כך הרבה עבודה ידנית.
מה עם אוטומציה? 27195
ראשית בהרבה ענפים השתכללו אמצעי העבודה גם אצלינו פיתחנו כותפנים מיוחדים אשר מיעלים את העבודה מאוד הן מבחינת נוחות לעובד והן מבחינת יכולת כתיפת כמות גדולה יותר של פרי בפחות זמן.

גם בענפים אחרים משתכללים ואם פעם הסוס היה עם המחרשה היום זה כבר טרקטור, ענף החקלאות הינו בדרך כלל מהענפים הלא רווחיים יחסית ועל כן הפיתוח בו יחסית נמוך, מה שכן ריווחי בענף קשור יותר לביו טכנולוגיה וכדומה.
יש מספר גדול של ענפים שבהם מקטפה שהיא הצורך הגדול ביותר בידים עובדות לא יכולה לבצע בשום צורה מה שפועל עושה, יש צורך ברגישות על מנת שלא לפגוע בפרי, יש צורך בלהביט בנקודות מסוימות ועוד מספר פרטים שרק אדם יכול לעשות, או שבמידה ואכן יצליחו לייצר מכונה מסוג זה היא תהיה יקרה מידי בשביל הלקוח (החקלאי).

בנוגע לבניין גם שם העבודה השתנתה לטובה יחסית (כבר לא צריך להרים את החול על הגב, אבל עדיין לא ניתן להשוות בין עבודה בידיים לבין עבודה אם מכונה.
מיהו המאלף? 27165
הגישה שלך היא שאדם חייב לעבוד ואם האפשרויות העומדות בפניו הן עבודה קשה תמורת שכר נמוך או אבטלה עליו לבחור בעבודה.
הטענה שלי היא שהמדינה שהביא אנשים למצב של עוני ואבטלה (בכך שסיפקה להם מערכת חינוך גרועה, שיכנה אותם במקום מוכה אבטלה ללא תשתיות מתאימות לפיתוח ומעבר לכך דחתה אנשים על רקע לאומי ו/או עדתי) היא האשמה האמיתית במצבם והיא צריכה לשלם על כך.

אחוז מסוים מהעניים מצליח בחייו לצאת ממעגל העוני. מדובר באנשים חכמים יותר ו/או חרוצים יותר ו/או בעלי מזל, שבמקומות מסוימים הצליחו להתבלט ולהתקדם. למעשה, הסיכוי של ילד עני להיות מבוגר לא עני הוא פחות או יותר קבוע.
יש דרישה מוגבלת למנהלי עבודה בחוות הצברים ולכל מנהל עבודה כזה יש כמה פועלים פשוטים. אתה בא לפועלים שמתלוננים על העבודה הקשה וטוען שהם פועלים פשוטים אך ורק באשמתם, שהם לא עבדו קשה מספיק וכדוגמא אתה מראה את הפועלים שכן עבדו קשה מספיק והפכו למנהלי עבודה אבל אתה מתעלם מהעובדה שמספר המקודמים נקבע מראש וכמה קשה שלא היו עובדים, תמיד חלק היו נשארים פועלים פשוטים. כלומר המצב של רוב העניים קבוע ולא ניתן לשינוי בשיטה הנוכחית ואתה עוד מתלונן שהם לא מקבלים אותה.

במילים אחרות, לכדת את הסוס הבאת אותו למדבר והכרחת אותו למשוך עגלות ולאכול קש. מה אתה מתפלא שהוא מנסה לגנוב עשב בכל הזדמנות?
מיהו המאלף? 27197
ראשית מי היא המדינה אם לא אנחנו, מי הם המורים הגרועים אם לא מורינו?

מה זאת אומרת המדינה הביאה? האם אילו הפוליטיקים? האם אילו האשכנזים בשנות החמישים? מי הוא זה שהביא את האסון?

ומי הוא זה שצריך לשלם? אני אתה? האם בגלל שא. טעה או שג. החליט החלטה לא נכונה אני שלא נולדתי צריך לשלם? (אבות אכלו בוסר ושני בנים תקהנה)

ושוב אנחנו לא מסכימים, אני חושב שהסיכוי של ילד עני להיות לא עני הוא היום גבוה בהרבה מפעם בזכות המערכת שגם אם היא קלוקלת היא הרבה יותר טובה ונותנת אפשרות (או לפחות בדרך כלל לא מפריע) יחסית לפעם.
אם פעם אם היית אציל היית שייך למעמד והוריך וילדיך היו שייכים לאותו מעמד הרי שאותו עני של אז נגזר עליו לעולם להיות עני, היום איש לא מונע ממך להתעשר בכל דרך שתבחר.להפך החברה רוצה שתהיה עשיר על מנת שתוכל לתרום לה יותר (מרצון או שלא מרצון).

יש מספיק מקומות שבהם פועל "שחור" ישאר כזה אולם פועל שכזה שרואה שאינו מתקדם תמיד יכול לקחת את הניסיון שרחש בעבודהנ זו או אחרת ולהמשיך במקום דומה כאשר נתוני הפתיחה שלו מרשימים יותר.

איש לא מפריע לאותו פועל "שחור" ללמוד מלבד העבודה שלו מקצוע נוסף שבו הוא יוכל להצטיין ולקבל שכר גבוה יותר, ואני מכיר רבים שעושים זאת, לא חסרות עבודות סטודנטים שבנויות במיוחד לנושא זה.
התלונה שלי היא שהם מראש כלל לא מנשים להיות אפילו אותוהיחיד שעולה בדרגא.

במילים אחרות לסוס יש כר דשא מתחת לרגליו אבל הוא רוצה שתלעס לו את האוכל ולאחר מכן תביא אליו את האוכל על צלחת מזהב לכיוון הפה ועוד תודה לו על זה.
מיהו המאלף? 27222
המדינה שהביאה זו הראשות המבצעת באותה תקופה (קרי ממשלה וגופים מבצעים שכפופים לה) והמדינה שהזניחה היא הממשלה והגופים הכפופים לה מאז ועד היום. נכין שרוב האנשים בגופים הללו היו אשכנזים אבל העניין העדתי כבר לא משחק תפקיד אם בכלל שיחק אי פעם.
בעניין הסיכוי לצאת ממעגל העוני אנו חלוקים בדעותינו. לטענתי בכל מקום שאותו פועל ילך כדי לנסות להמשיך לקדם את מעמדו יקרה אותו הדבר בדיוק. גם אם אחרי כמה מעברים הוא יצליח להשתחל לעמדה בכירה יותר, תמיד יישארו כמה שלא. אגב בענייני ניסיון, ניסיון בתור פועל לא מקצועי לא ממש מהווה יתרון, גיל לעומת זאת מהווה חיסרון, כך שסיכוייו של הפועל להתקדם ע"י ניסיונות חוזרים במקומות שונים קטנים ממקום למקום (והוא צריך להישאר בכל מקום פרק זמן מסוים).

אתה טוען שאף אחד לא מפריע לי להתעשר אבל זה לא נכון. המדינה מעניקה יתרונות לאנשים מסוימים, מסבסדת לימודים אקדמיים לאנשים שיכולים להרשות לעצמם ללמוד אבל לא מאפשרת למי שאין לו כסף להיכנס לאוניברסיטה (חוץ ממכסה מסוימת של מלגאים על רקע סוציאלי). אל תשכח שכרטיס כניסה לאוניברסיטה עובר ברוב המקרים דרך קורס פסיכומטרי ואם למדת בתיכון דפוק אז גם כמה בגרויות אקסטרניות.

אחרי כמה ניסיונות אנשים מבינים שהמאמץ רק לעיתים רחוקות משתלם. זה כמו שתאשים עני שהוא עני רק כי לא מילא מספיק טופסי לוטו (הנה יש כמה מליונרים שכן הצליחו).

ואם נחזור לעניין הסוסים, אם יש לסוסים עשב מתחת לרגליים והם לא צריכים אותך בשביל לאכול, אז למה להם לתת לך לרכב עליהם? את מפריע לסוסים לאכול ואתה מתפלא שהם רוצים לבעוט בך?
מיהו המאלף? 27232
בנוגע לבתי ספר ואונברסיטאות אנו לא חלוקים אני בהחלט בעד שהמצב יהיה כמו בגרמניה שם האוניברסיטה אינה עולה כסף למיטב ידיעתי.
להפך אני חושב שהמדינה בהחלט צריכה לממן גם באופן חלקי את אילו שלומדים על מנת שישקיעו בשנה הראשונה שעליה בעצם הם ניבחנים מכסימום (הרעיון שלי דוגל בכך שכל מי שרוצה יכנס לשנה ראשונה בכל פעם שירצה אולם רק מרף ציונים מסוים יעברו לשנה הבאה, מבחינתי יש לך הזדמנות כל שנה להתחיל מחדש ולהצטיין על מנת שהלימודים יהיו חינם, אני בעד גם כן שהמדינה תממן את חייהם של האנשים לפחות באופן חלקי על מנת שיוכלו להשקיע בלימודים, שוב מדובר על השנה הראשונה. אדם שירצה לעבור לשנה שניה יצטרך א. לעבור רף מסוים של ציונים, ב. על מנת שגם שנת לימודים זאת תהיה חינם ללמד את אנשי שנה א (שוב אם הוא רוצה חינם, אם הוא לא מעוניין הוא יוכל לעבוד ולשלם על השנה הזאת כאשר עדיין המדינה תסבסד אותו אבל באופן נמוך יותר,) כנ"ל שנה ג.)
במצב זה העוני של אדם ואו אי היכולת שלו בשנים עברו לא ישפיעו או ישפיעו פחות על יכולת השכלתו של התלמיד.

מה שעדיין לא אומר שהמדינה צריכה לסבסד את אילו שבאים ללימודים בשביל הנופש והדשא. (זאת אומרת שהתלמידים יבחנו גם בהמשך השנה ומי שלא יופיע למספיק שעורים ואו לא יעבור מבחנים יסולק מהאוניברסיטה עד לשנה שלאחר מכן שבא שוב יהיה לו את האופציה לנסות לעבור את שנה א.

אם הממשלה של אז והגופים של אז עשו טעות למה הילד של מחר צריך לשלם עליה? (אגב אותו הדבר גם בגרמניה, שם שואלים אילו שחיים היום למה אחרי 40 שנה הם צריכים לשלם על טעויות שביצעו הוריהם, אני מודה שגם לי לא מובן הדבר.)

ברגע שפתרנו את נושא ההשכלה שבו אני חושב שאנו לא חלוקים יש את אופציה גם לעני להתרומם? אני חושב שכן. מה שעדיין לא נותן היום לעני את האופציה לחיות על המדינה בגלל שהוא נולד עני מבלי לנסות לשנות את המצב.

בסוף יתברר שבכלל מדובר בפרד ולא בסוס.
הם לא צריכים אותי בשביל לאכול (אפילו שהם מסרבים לאכול ללא קשר אלי) אבל הם צריכים אותי בשביל לרתום אותם למחרשה אחרת רוב הסיכויים ששנה הבאה לא יהיה מה לאכול.
אני מפריע לסוס לאכול כי אני יודע ששנה הבאה לא יהיה אוכל אז צר לי שהוא עיוור וקצת צולע אבל אני דואג גם להווה וגם למה שיקרה כאשר ההווה יגמר ויבוא העתיד, אם אז לא יהיה אוכל גם לי וגם לסוס אז שנינו נמות, מה לעשות אני לבד לא יכול לחרוש את השדה בשביל עוד 200 אלף סוסים שנולדו במדבר ובכלל "דפקו" את ההורים שלהם חמורים כאשר הם הגיעו לכר הדשא הזה לפני 50 שנה.
מיהו המאלף? 27237
אז המחלוקת היחידה שנשארה היא האם לאדם עני יש את הזכות לוותר על הניסיון להצליח ולהישאר במעמדו הנמוך תוך הסתמכות על מנגנוני הסעד של המדינה במקום לנסות להלחם במלחמה שהוא רואה אותה כחסרת סיכוי.
אני חושב שיש עוד כמה דברים חוץ מהשכלה שהמדינה צריכה לעשות אבל זה לא העניין. המדינה צריכה לספק לכל אדם את המינימום הדרוש כדי לחיות, זה כולל מספיק כסף עבור אוכל, מגורים מינימליים ולבוש, גם אם הוא בוחר מרצונו שלא לעבוד. אנחנו נותנים את זה לאסירים אז לסתם אנשים לא?

ובעניין הסוס, אני חושב שמתחנו את הדוגמה הזו עד הקצה אבל, המצב הוא שרוב הסוסים שחורשים שדות לא עושים את זה כדי לגדל אוכל לסוסים אלא אוכל לבני אדם והסוסים הסתדרו יופי לפני שבני האדם התלבשו עליהם.
בכל אופן ההתייחסות המקורית שלי לדוגמת הסוס שהעלית היא שהסוס מפסיד בכל מקרה ולכן ההשוואה בין פועל שלא מוכן לעבוד בשכר נמוך מדמי אבטלה לסוס שלא מוכן לתת לך לרכוב עליו כשאתה רק מבקש ממנו יפה היא לא במקום.
מיהו המאלף? 27340
השאלה שנותרה בהחלט מעניינת.

האם המדינה מחויבת לאזרח יותר משהאזרח מחויב למדינה?

האם אזרח שבוגד במדינתו המדינה מחויבת לספק לו מזון ביגוד ואוכל (בגידה בזמן מלחמה כדוגמה).

האם אזרח א. ואזרח ב. ששונים אף ורק בזה שאחד מתאמץ יום יום והשני ישן היטב יום יום צריכים לקבל את אותו הדבר מהמדינה.

ראשית יש הבדל גדול בין אסיר לבין אזרח חופשי, המדינה למעשה אחראית עליך ברגע שבו אתה אסיר מהסיבה שהיא כלל לא נותנת לך את האופציה לנסות להסתדר לבד.
להבדיל מאדם חופשי שבוחר במודע שלא לעשות זאת.

בנושא זה כמו שכבר נראה היטב בתגובותי אני לא רואה סיבה למה על המדינה לדאוג לאזרח יותר מאשר הוא ינסה לדאוג לעצמו.
יתכן והמדינה בהחלט צריכה לספק מזון אבל היא לא חייבת לספק קוקה קולה אלא יכולה לתת רק מים, היא לא חייבת לספק דירה של שלושה חדרים אלא חדרון אחד(ואם כל הכבוד לאדם שבחר לנוח שיסתדר) היא לא חייבת לספק לו כסף לסיגריות.

שוב מדובר על אדם שמסרב לנסות להתקדם ולא על אדם שלא יכול להתקדם.

בנוגע לסוס בהחלט מתיחה לא רעה אבל עוד טיפה.

רוב הסוסים בהחלט חורשים על מנת שבשנה הבאה יהיה להם יותר מה לאכול, חלקם חורשים על מנת שלנוספים מלבדם יהיה מה לאכול, וחלקם מסרבים לחרוש בכלל, כי יש מי שיתן להם.
אני לא חושב שהסוסים הסתדרו היטב כיוון שלא היה מקרה שבו היו סוסים בנפרד מבני אדם במקרה הזה, יתכן וכן הם היו בארצות אחרות ושם היה להם טוב והבטיחו להם הרים וגבעות אולם לא קיימו את זה, אבל עדיין זה לא נותן להם זכות לחיות על גבם של סוסים אחרים.
ואני לא דיברתי על פועל שיעבוד בשכר נמוך מדמי האבטלה אלא על שכר שלפחות שווה להם אם לא יותר.
מי שותה מה? 27345
אני חושב שהקולה היא נקודת ההסכמה שלנו.
1. המדינה צריכה לדאוג שכל אחד יוכל לשתות מים ולא ימות בצמא.
2. השיטה הכלכלית צריכה להיות כזו שמי שמתאמץ באמת יוכל בסופו של דבר לשתות קולה.

את 1 אנחנו חייבים לקבל כי אחרת המבנה החברתי יתמוטט. אין שום משטרה או צבא שיכולים לעצור ציבור שאין לו מה להפסיד, ואם אנשים יהיו על סף מוות בצמא הם יצליחו להשיג תיה גם אם זה יהיה הדם של אלו ששותים שמפניה.

בעיקרון, מי שרוצה קולה, שילך לעבוד בשבילה אבל המדינה חייב תשמלור על חוקי משחק שבהם מי שעובד, באמת יוכל לשתות קולה בסופו של דבר. אם המאמץ לא יתן לו אפשרות לשתות יותר ממים הוא בשלב מסויים יתיאש, יפסיק להתאמץ וההפסד הוא של כולם.
מי שותה מה? 27360
ואו עוד רגע הסכמה!

אני חושב שזו הידיעה החדשותית אם הכי הרבה תגובות עליה. (לא בדקתי).
לענינינו.

1. הרגת את הסוס..:)

2. אני בהחלט חושב שכשם שעל האזרח לדאוג למדינה שלו על המדינה להחזיר דאגה לאזרח ולעזור לו כאשר הוא צריך עזרה.
על מנת להגיע למצב שבו אתה צריך עזרה, אתה צריך קודם לנסות להסתדר לבד ורק אז אם לא הצלחת לבקש עזרה מהמדינה.

עכשיו במצב שבו אתה נאלץ לבקש עזרה מהמדינה (ואין סיבה שתתחנן לעזרה כי חלק מתפקידי המדינה זה לעזור לזה שלא יכול לעזור לעצמו.)
המדינה צריכה לתת לך פיתרון זמני לעמידה על הרגלים על מנת ששוב תוכל להסתדר ללא עזרה מרובה שלה, ובכך תאפשר לה לעזור לאחרים.

השאלה שבאמת נשאלת איפה הגבולות של המדינה בעזרה(מה המדינה נותנת באמת וכמה)
ומצד שני מתי נוצרת לך הזכות לבקש את עזרת המדינה?

לטעמי הגבול הוא אינו קו אדום אולם המדינה אמורה לתת לך מינימום על מנת שתצליח מכסימום.
אני טיפה אפרט.
מה שתקבל מהמדינה מתחלק בצורה הזו, אם אתה זקוק ל10 שקלים כדי לעמוד על הרגלים שנית אולם עם מאמץ יותר גדול תוכל להסתדר עם 6 שקלים, המדינה צריכה לתת לך 7 שקלים, על מנת שלו תמות ממאמץ מצד אחד, (כאשר הסיבה כי המדינה היא שלך כמו שאתה שלה ויש לך זכות קיום במדינה שתרמת לה) אולם אין סיבה שהמדינה תיתן לך את כל ה10 כאשר אתה תוכל ללמוד לאחר מכן כי המדינה יכולה לתת אחרי ה10 שלא הסתדרת איתם (בגלל עצלנות וכדומה) עוד 10 שקלים.

מתי יש לך זכות?
הזכות מגיע משני טעמים, כל עוד לא היתה לך אפשרות לדאוג למדינה (בגלל גיל ואו נכות כל שהיא) הזכות היא זכות קיימת ועל המדינה לדאוג לך באופן מלא. מהרגע שבו אתה כבר נותן למדינה או יכול לתת למדינה המדינה תחזיר לך רק אם תמשיך לנסות או תרצה לתרום שוב למדינה.
אדם שלא רוצה מסיבותיו לתרום למדינה אין שום סיבה שהמדינה תתרום לו.

ובנוגע לפיסקה הסוגרת שלך.
קולה היא לא דבר מחייב שכל מי שעובד יוכל לשתות. תמיד יש דברים עולים יותר ויש דברים שפחות המדינה לא צריכה ואו יכולה להתחייב כי כל מי שיעבוד 10 שנים יקנה מרצדס. אבל המדינה לא מונעת מאיש לשאוף למרצדס.

רועי
משחק הפירמידה 27263
יש לך טיעון יפה, על כך שיש מספר קבוע של מנהלי עבודה, ולכן מספר קבוע של פועלים פשוטים, ולכן תמיד ישארו אנשים שלא יוכלו להתקדם.

הבעיה היא שהפתרון שלך - לשפר את החינוך ואת שוויון ההזדמנויות - לא ברור איך הוא יפתור את הבעיה הזו. ייתכן שהוא רק יחריף אותה, כי עכשיו יהיו פועלים פשוטים שעוד יהיו עם תואר ראשון (ולא יוכלו להתקדם, כי למנהל העבודה יש תואר ראשון בהצטיינות).
משחק הפירמידה 27308
השיפור במערכת החינוך ישפר את המצב בשני אופנים.
א. יקטין את ההשפעה של נתוני הפתיחה על הסיכוי להצלחה, ובכך יחזיר את האמון של אנשים בשיטה.
ב. ייצר כוח עבודה איכותי יותר שיאפשר את שיפור שיטות עבודה, הסתמכות על מיכון מתקדם יותר ומתן יותר אחריות ועניין לעובד הפשוט ופחות על עבודה מונוטונית ומשעממת. בשיטה הזו, העובד יוכל לקבל יותר כסף תמורת עבודתו (משום שהוא עובד מקצועי) וחשוב יותר הניסיון שהוא צובר נזקף לזכותו במהלך החיים ומגדיל את סיכוייו להתקדם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים