בתשובה לidan, 21/12/04 8:17
מילכוד 270324
תגובה 270321 ו תגובה 270316.

אני לא מקבל את הטענות שלך בראשית התגובה. קודם כל עניין בבל לא רלוונטי, והערבים שולטים בארץ ישראל עוד לפני סוף המאה ה-‏19. בכל מקרה - זה לא רלוונטי. למי שמשפחתו חיה על פיסת אדמה מסויימת כבר יותר ממאה שנה, יש בסיס מוצק למדי לתביעה להמשיך ולחיות על אותה האדמה.

הפרעות של 29' כמובן רלוונטיות, מכיון שייתכן שחלק מהאנשים שביצעו את הפרעות חיים היום. אבל עוד שאלות נכנסות לתמונה. מה היה אחוז היהודים בחברון ובעזה ערב הפרעות למשל ? בנוסף לא ניתן לנתק את פרעות 29' בלבד מכלל המאבק על השליטה בארץ, שבו גם אנחנו גירשנו ערבים מאדמות שהם חיו עליהם לאורך זמן רב. כבר אמרו פה פעם שבכלל יפו זה שטח כבוש. הפשע של השמדת יהודי חברון ועזה חמור לאין שיעור מהפשע של נישול אוכלוסייה מאדמתה, אבל לא ניתן להאשים בו את כלל מי שחיים בעזה וחברון היום.

כשמתסכלים על גורל היישוב היהודי בחברון ובעזה בתוך התמונה הכללית, מדובר בנושא כאוב, אבל לא בבסיס מוסרי לתביעה לגירוש כל הערבים שחיים בעזה ובחברון עכשיו.
מילכוד 270340
אם אני זוכר נכון, אלו *התורכים* ששלטו בארץ עוד לפני סוף המאה ה-‏19, ואחריהם באו הבריטים, ואחריהם היהודים, כשלא היה שלטון של ערביי הארץ (אפילו לא ברור אם זהות לאומית כלשהי) מעולם (מה גם שההצעה לתת להם שלטון שכזה נדחתה על ידיהם באלימות, אבל כאן אנחנו חוזרים לדיון נדוש).

אגב, אתה די סותר את עצמך: מצד אחד, לאדם ש*משפחתו* חיה על אדמה יותר ממאה שנה יש חזקה על האדמה - כלומר, הוא מקבל משהו בגלל מעשים שלא הוא עשה, אלא אבותיו עשו. לעומת זאת, אתה אומר שאסור לגרש את ערביי חברון כי "לא ניתן להאשים אותם" בפשע של השמדת יהודי חברון, למרות שאת אבותיהם כן ניתן להאשים בכך. כלומר, כשזה יוצא לטובתו של מישהו, מעשיו של אבותיו עומדים לזכותו. אם זה אחרת: "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?" לא אצלנו.
מילכוד 270371
האיסלם כבש או לא כבש את ארץ ישראל במאה ה-‏7 ?

זו לא הטענה שלי. הטענה שלי היא "אבות אכלו בוסר ושיני בנים *לא* תקהינה, ולא משנה אצת מי, אלא מנקודת זמן מסויימת (מאוחרת יחסית) והלאה.".
מילכוד 270382
אנסח שוב אם זה לא ברור: כמו שאני רואה אותך, הטענה שלך הוא "כאשר מעשי אבות אמורים לפגוע בבנים, הם לא יפגעו בהם; כאשר מעשי אבות אמורים לסייע לבנים, הם יסייעו להם". הלוגיקה הזו לא מקובלת עלי.
קצת סדר היסטורי 270383
הערבים כבשו את ארץ ישראל במאה ה7 ושלטו בה עד המאה ה9' במסגרת האימפריה הערבית-מוסלמית.
הצלבנים כבשו את ארץ ישראל והקימו בה ממלכה ששרדה עד המאה ה13, ונכבשה בידי הממלוכים. הממלוכים שלטו כאן עד המאה ה16אז נכבשה הארץ בידי העות'מנים, ששלטו בארץ עד כיבוש הארץ בידי הבריטים בתחילת המאה ה20.
בסך הכל, הערבים שלטו בארץ ישראל כ200 שנים מתוך ההיסטוריה הארוכה שלה, וגם אז כמחוז (שולי) באימפריה שלהם ולא כמולדת או מדינת עצמאית. למעשה, כל כובשי הארץ עשו כן כחלק מהתפשטות אימפריאליסטית, מלבד בני ישראל שכבשוה כדי למצוא נחלה לשבת בה, בבריחתם ממצרים.

רובם הגדול של התושבים הערבים הנוכחיים הם צאצאי מהגרים שהגיעו לכאן לקראת סוף המאה ה19 ואילך, בעיקר בעקבות תחילת פיתוחה החקלאי, הכלכלי והתעשייתי של הארץ בידי היהודים, ומאוחר יותר בידי שלטונות המנדט. יש לזכור שהגירה זו הותרה ע"י שלטונות המנדט, בניגוד לאיסור הגזעני על עליית יהודים, ובניגוד מוחלט לכוונתו של כתב המנדט להקים בארץ בית לאומי ליהודים.
קצת סדר היסטורי 270384
כבר הוכיחו לך באותות ומופתים שהטעון של פיטרס הוא שקר גס.
אבל כמו כל פאשיסט טוב אתה חוזר עליו שוב ושוב.
קצת סדר היסטורי 270459
נהפוך הוא, כל מה שהראו הוא שיש כאלו (חומסקי האנרכיסט, ופינקלשטיין מכחיש השואה) שדוחים את טיעוניה מכל וכל. את זה ידעתי היטב גם קודם, ואנשים כאלו לא בדיוק משכנעים אותי, על כל חומסקי ופינקלשטיין שמתנגדים, יש פייפס וסנדרס שתומכים. בינתיים לא ראיתי כאן ויכוח ענייני שכולל שלילה של העובדות שהיא הביאה בספרה, או של מסקנותיה, אלא רק ויכוח בסגנון "חוקר X אמר שהיא טועה" שלא יכול להוביל לכלום מלבד ויכוח אד הומינם על אישיותו ודעותיו של אותו חוקר X.
דרך אגב, ספרה של פיטרס הוא לא המקור היחיד לכך שרוב ערביי א"י הם צאצאי מהגרים מסוף המאה ה19 ואילך. ישנם גילויים חדשים של ארכיוני משלחת גיאוגרפית בריטית מסוף המאה ה19, ספרו החדש של אלן דרשוביץ בנושא (שגם הוא כמובן נתון להתקפה עזה מצידו של פינקלשטיין, שמאשים אותו - מכל הדברים - בגניבה ספרותית מפיטרס) ועוד.
קצת סדר היסטורי 271393
גם אני רוצה להיות פשיסט טוב. אשמח אם מישהו יוכל לתת לי עוד פרטים.
נדמה לי שראיתי משהו דומה בדו"ח ועדת פיל. האם מישהו מכיר?

בברכה,
א. אלמוני
קצת סדר היסטורי 271464
אל תטרח להתעמק בפרטים חס וחלילה,הכותב הוא שמאלני, אנרכיסט ,מכחיש שואה ,אנטי גלובליסט ואנטישמי כמובן.
קצת סדר היסטורי 271494
אני רואה שגם אתה לא טרחת להתעמק בפרטים.
אם היית קורא את המאמר עד סופו, היית רואה שאפילו פול בלייר ה"שמאלני, אנרכיסט, אנטי גולבליסט ואנטישמי" לפי דבריך (לא בדקתי את האיש), על אף הביקורת שלו על ה"הטיה" של פיטרס, מודה שקביעתה לפיה היתה הגירה ערבית מסיבית לישראל בשנים שלפני קום המדינה היא נכונה, רק שהוא מעריך אותה במאה עד מאתיים אלף: The true total for immigration plus in-migration probably lies between 100,000 and 200,000. נזכור שההערכות המירביות ביותר של מס' הפליטים ב48' היו 600,000.
הוא גם מצטט את המחקר שהזכרתי כמה פעמים, שנעשה ע"י הגיאוגרף משה ברוור (כן כן, זה מהאטלס), לגבי מוצאם של ערביי א"י, ותומך בתפיסה הנ"ל.
דרך אגב, הוא גם לא חוסך שבטו מפינקלשטיין, דוגמאות:
Finkelstein's criticism, then, is without merit.
Finkelstein wrongly accuses Peters of falsifying the numbers in her study
קצת סדר היסטורי 271504
הבעיה שלך שאתה אפילו לא טורח להתעמק בשטויות שאתה טוען:

"רובם הגדול של התושבים הערבים הנוכחיים הם צאצאי מהגרים שהגיעו לכאן לקראת סוף המאה ה19 ואילך, בעיקר בעקבות תחילת פיתוחה החקלאי, הכלכלי והתעשייתי של הארץ בידי היהודים, ומאוחר יותר בידי שלטונות המנדט"

מאה עד מאתים אלף מהגרים הם מספר רחוק מאוד מרובם הגדול של התושבים הערביים הנוכחיים.
קצת סדר היסטורי 271519
אין לי מושג מה קצב הריבוי של הפלשתינים, אבל בציטוט של IDAN שהבאת, נאמר שרובם הגדול של התושבים הערבים הנוכחיים הם *צאצאי* מהגרים וכו', לא מהגרים בזכות עצמם.
קצת סדר היסטורי 271602
מה שמלמד על ההגיון העקום שלו.
קצת סדר היסטורי 271600
גם רובם הגדול של התושבים היהודים הנוכחיים הם צאצאי מהגרים שהגיעו לכאן לקראת סוף המאה ה19 ואילך.
קצת סדר היסטורי 271604
מאהה עד מאתיים אלף איש הם המספר שבו מודה בלייר. פיטרס מציגה מספרים הרבה יותר גבוהים.
התושבים הערביים הנוכחים הם צאצאיהם של אותם מהגרים, לא מהגרים בעצמם.
דרך אגב, מאז הסכמי אוסלו ועד לתחילת מלחמת אוסלו היתה גם הגירה מסיבית (ומעודדת ע''י הרשות בכוונת מכוון) של ערבים מארצות ערב ואפילו ממדינות מערביות ליש''ע, וגם זליגה לא קטנה בכלל מיש''ע לתוך שטחי ישראל הריבונית (בעיקר ע''י קשרי נישואין). מגמה זו התהפכה מאז תחילת המלחמה הנוכחית, ומאז יש הגירה החוצה (בעיקר של משפחות מבוססות).
קצת סדר היסטורי 271606
מאה עד מאתים אלף הם בערך 10% עד 20% מהאוכלוסיה הפלסטינית ב48.
לטעון שרובם של התושבים הערבים הנוכחיים הם צאצאים של אותם 20%, יכול לטעון רק מי שעובדות לא ממש מענינות אותו.
קצת סדר היסטורי 271639
שוב, ואני חוזר לאט לטובת קשי התפיסה: מאה עד מאתיים אלף הוא המספר שבו מוכן בלייר להודות (וגם אז רק של המהגרים עצמם, לא של צאצאיהם ב48'). פיטרס מציגה מספרים גבוהים פי שניים ויותר.

דרך אגב, אפילו אם מקבלים את השיטה המצמצמת של בלייר, מאה עד מאתיים אלף הם לא 10% עד 20% מתוך 560,000 (לפי נתוני המפקד הבריטי מ 46', הערבים טוענים למספרים גבוהים הרבה יותר, כמובן), בשום שיטה מתמטית שהיא.
קצת סדר היסטורי 271656
הסבירו לך אלף פעם, אף אחד אינו טוען שלא היתה הגירה של ערבים אל תוך ארץ ישראל המנדטורית.
הטענה השקרית שלך בהסתמך על פיטרס שרוב רובה של האוכלוסיה הפלסטינית מקורה בהגירה זו.
אם נקבל את המספרים של בלייר אז מאה אלף הם קצת פחות מעשרה אחוז של 1.2 מליון,שזהו מספר התושבים הפלסטינים לפי המקורות הישראלים ב 48.
קצת סדר היסטורי 271689
איך מגיעים מ560,000 ל1,200,000 תוך שנתיים, בעזרת הגירה של "מאה עד מאתיים אלף"?!
קצת סדר היסטורי 271694
מספר התושבים הפלסטינים ב48 היה כ 1.2 מליון .
ההערכות הם שהיו כשש מאות אלף פליטים.

לידיעתך אם עובדות מענינות אותך בכלל.
קצת סדר היסטורי 271696
אני אחדד: נניח לרגע שהמספר 1,200,000 הוא נכון, איך יותר מהכפילו 560,000 ערבים תוך שנתיים, ללא הגירה מסיבית?
על איזה שנתיים אתה מדבר? 271698
קצת סדר היסטורי 271705
לפי החשבונות ההזויים שלך בין 46 ל 48 ,תוך שנתיים היתה הגירה מסיבית של יותר מ600000 ערבים שלא השאירה שום תעוד.
קצת סדר היסטורי 271607
גם לפרשנויות הדמוגרפיות הנוכחיות מאז הסכמי אוסלו, כרגיל לא יהיו שום סימוכין.
בשביל סימוכין, לא צריך יותר מחיפוש זריז בגוגל 271635
הזליגה מיש"ע
והתופעה ההפוכה מאז מלחמת אוסלו
בשביל סימוכין, לא צריך יותר מחיפוש זריז בגוגל 271637
לגבי ההגירה הערבית מיש"ע, היה לי דיון על זה עם ניצה אא"ט <דמיין קישור כאן>, בו טענתי שעיקר המהגרים הם נוצרים ולא מוסלמים, ועל כן "מאגר פוטנציאל ההגירה" של ערבים ביש"ע קרוב, ככל הנראה, למיצוי. אולם איני זוכר כיצד הסתיים אותו פתיל.
בשביל סימוכין, לא צריך יותר מחיפוש זריז בגוגל 271643
אני כלל לא מתווכח על עובדה זו. כפי שכתבתי, הרוב שהיגרו הם משפחות מבוססות. אני מאמין שיש מתאם די גבוה בין עובדה זו לעובדת היותן נוצריות.
לגבי "מאגר פוטנציאל ההגירה" התפרסמה בימים האחרונים כתבה <דמיין קישור כאן> על סקר לפיו אחוזים ניכרים מערביי יש"ע מעוניינים להגר מכאן.
ולא רק הם... 271647
ולא רק הם... 271650
נו, אז אם 37% מערביי יש"ע יהגרו ‏1, ו 46% מהשמאלנים יהגרו, ייפתרו כל בעיותינו!
---
ולא רק הם... 271658
בדיוק.
ולא רק הם... 271749
זה הסקר המטומטם ביותר שקראתי מאודי. למה לשאול באותה שאלה גם אם הם שקלו וגם אם הם מכירים מישהו ששקל? למה לא להפריד?
בחברה שבה עשרה אחוז מהאוכלוסיה שוקלת להגר, וכל אדם, נגיד, מכיר תשעה אנשים, נגיע קרוב מאוד ל-‏100 אחוז שיענו לחיוב על השאלה האמורה. אם המספרים כל כך נמוכים - רק 43 אחוזים מכירים מישהו שרוצה להגר, ומכיוון שכל אדם מכיר הרבה יותר מתשעה אנשים, המשמעות היא שמדובר במספר מזערי של אנשים שרוצים להגר.
היופי הוא בעיני המתבונן 271506
המ... הוא בהחלט קובע שפיטרס השתמשה בנתונים שאין להם מקור (לשון נקייה ל"המציאה נתונים"):
The explanation for this anomaly lies in Peters' figures for 1947, which come from "British census data [p. 428]."8 But there was no census in 1947.

מבחינה מתמטית הוא די קורע אותה שם לגזרים:
Finkelstein wrongly accuses Peters of falsifying the numbers in her study because he errs in deriving the figure she uses for the rate of natural increase.11 Nevertheless, he is correct that she misuses her figures in estimating the number of 1948 Arab refugees originally from outside Israeli territory. Peters' Areas I, II and IV are the ones that became Israel; according to her study, this area experienced a net in-migration of 99,100 Arabs [p. 425]. Yet in her table "Actual Numbers of Arab Refugees--1948" on p. 257, she lists an in-migration of 170,300.

Peters conveniently forgets to account for about 71,000 out-migrants from Area IV, though she remembers to include Area IV in each of the other columns in her table. Thus, according to her study, some of her "in-migrants" actually came from inside pre-state Israel; fewer than 100,000 came from elsewhere in Palestine.12

גם לגבי מספר המהגרים מחורן (30,000 - 36,000) בשנת 1934 פיטרס לא מציינת שיש מחלוקת בשאלת מספר המהגרים, אלא מציינת זאת כעובדה מוצקה ("Hard Evidence").

וזה רק מכמה פסקאות ראשונות.

ל-‏590,000 הפליטים יש להוסיף כמובן את הערבים שנשארו בארץ, מה שמביא את סך הערבים בשטח שממערב לירדן לכ-‏750,000 עד כמה שאני זוכר.

אגב, הוא גם מעריך שהמספרים של בראוור גבוהים מדי, שכן הם מבוססים על ההנחה שקצב ההגירה היה אחיד מאז 1893 ושהמספרים משנת 1893 שהביא פיטרס מדוייקים (הערת שוליים 5 שם), שגם בהם הוא מטיל ספק:
Peters' study is only as good as her initial 1893 population figures. As was seen earlier, her apportionment of the 1893 Arab population to various geographical regions cannot be verified because she does not specify her procedure. Given the tendentiousness with which she handles evidence, there is reason to be skeptical about her results.10

בסופו של יום, נדמה לי שאין מי שיחלוק על הקביעה שהיתה הגירה ערבית לתוך השטח שממערב לירדן. כעת השאלה מה משמעות המלה הסובייקטיבית "מסיבית", ומה שבעיניך נראה כהסכמה של פול בלייר עם פיטרס נראה בעיני אחרים כאי הסכמה.
קצת סדר היסטורי 270910
I don't think you undestand the nature of the islamic regimes. the arabs under the ottoman empire didn't feel like they were under ocupation, but as a part of a greater whole, "dar el-islam", the great islamic state. there was no need, in their eyes, for nationalities.

actually, it was the westen conquerers (napoleon and great britain) that decided to teach the natives what nations were all about.

in other words, the arabs who lived here up to the first world war were here since the days of muhamad.
קצת סדר היסטורי 270972
אתה מבלבל בין כמה פירושים ל"ערבים".

מוחמד ויורשיו ואח"כ בית אומיה ובית עבאס הקימו אימפריות בשליטה ערבית מלאה. הם שלטו בארץ מימי עומר.

בהמשך הגיעו התורכים הסלג'וקים והשתלטו על חלק גדול מהאיזור. החל מהמאה העשירית עד ל1918 היתה הארץ במשך רוב הזמן תחת שלטון של קבוצה טורקית זו או אחרת (סלג'וקים, ממלוכים, עותומנים), עם הפסקה של בערך 100 (?) שנים בימי הצלבנים ועוד הפסקות אחרות.

אולם בינתיים השפה והתרבות הערבית השתלטה על האיזור. תושבי מצריים, א"י, סוריה ומסופוטמיה עברו לדבר בשפה הערבית, עברו ברובם לדת המוסלמית ועוד. גם הקבוצות הטורקיות ששלטו הושפעו בצורה חזקה מאוד מהתרבות הערבית. לראיה: מהם שמות הסולטנים העותומניים? האם אילו שמות טורקיים או ערבים?

לאומיות טורקית הפכה להיות אידאולוגיה יותר רצינית בעקבות מהפכת הטורקים הצעירים שם ב1908 ובעוצמה רבה יותר, בעקבות פעולותיו של אתא-טורק. לכן אנו מכירים היום את טורקיה כמדינה לאומית. אולם לא כך היתה האימפריה העותומנית במהלך קיומה.

(גם הישראלים/יהודים לא שלטו שלטון עצמי בא"י במשך פרק זמן גדול ממאות שנים ספורות. כך שבכל מקרה העלאת הטיעון הזה אינה בהכרח חכמה לצד הישראלי)
קצת סדר היסטורי 271093
זוהי תגובה לשני האלמונים שלעיל.

מה שהעלתם הוא בדיוק הטיעון שלי.
גם כששלטו כאן ערבים, זה היה חבל קטן במסגרת אימפריאליסטית, ולא ממלכה עצמאית. היישויות העצמאיות היחידות שהתקיימו כאן מעולם היו הממלכות היהודיות לסוגיהן, חלק יראו גם את ממלכת ירושלים הצלבנית כעצמאית, למרות שהיא התבססה על אצילים נוצרים ששלטו על צמיתים מקומיים (יהודים בעיקר, אך גם מוסלמים).
היהודים אמנם לא שלטו שלטון עצמאי יותר ממאות שנים ספורות, אך אלו היו התקופות היחידות (ובודאי הארוכות ביותר) שבהן כן היתה יישות מדינית עצמאית. (אגב, לא הרבה מדינות היום נהנו משלטון עצמי ארוך יותר). גם בתקופות שהם חיו תחת שלטון זר, הם עדיין היוו יחידה מדינית נפרדת בניגוד לעמים אחרים שחיו כאן בתור שלוחה קולוניאליסטית של ממלכת האם.
ודרך אגב - התורכים לא ראו עצמם כערבים (למעשה, אם תגיד לתורכי שהוא ערבי סביר להניח שהוא ייעלב מאוד), וגם הערבים לא בדיוק אהבו את השלטון העות'מני, לדוגמה, מרידתו של עבד אל עזיז בעות'מנים בתמיכת בריטניה.
אתה מציג את "השפה והתרבות הערבית השתלטה על האיזור" כאילו זה איזשהו תהליך מתון ותרבותי. המציאות היתה שהערבים השמידו את העמים שחיו ברחבי המזרח התיכון והשתלטו על שטחיהם. שארית הפליטה שנותרו (הקופטים במצרים, העשורה בעיראק, הברברים במגרב ועוד) חיים היום כמיעוטים מדוכאים בארצותיהם שלהם, תחת שלטון ערבי.
ודבר אחרון: ההצגה של הממלוכים כקבוצה טורקית מעידה על בורות משועת מצידך. מוצאם של הממלוכים הוא בנוצרים שנחטפו למטרות עבדות אצל מלכי מצרים ואולצו להמיר דתם לאיסלאם, בוודאי לא טורקים (ואפילו לא ערבים).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים