בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין, 22/12/04 2:55
מילכוד 270559
זה ויכוח שדי חרשנו עליו כאן, אבל אענה לך בקיצור:

א. קביעת הקו שלך היא שרירותית. אין בה הגיון פנימי. ולכן לא יכולה להיות בסיס לגישה שהצדק הוא חלק ממנה. הקונפליקט שיש לנו בארץ הזאת הוא לאומי ולא פרטי. כך שהסקלה בה דברים צריכים להמדד אינם הזיכרון אנושי, אלא הזיכרון הלאומי. הזיכרון הלאומי שלנו ושל הערבים, ארוך הרבה יותר ממאה שנים. לכן תחושת הצדק שמתלווה לסיכסוך כזה אינה יכולה להיות מוגבלת למאה שנים.

ב. לפי הגישה הזאת אין צדק בתהליך הציוני לכתחילה. קשה לקבל שתהליך, שאינו מוצדק בתחילתו מביא לתוצאה מוצדקת. בעיקר כאשר אין מדובר באנשים פרטיים שלא ניתן להאשים אותם אישית, אלא בתהליך לאומי, בו כן ניתן להאשים לאום באי צדק, על אף שהמעשה התרחש בדורות קודמים.

ג. גם לפי גישה כזאת, המסקנה שלך לגבי "מה צודק שיהיה כאן" אינה נכונה לדעתי.
מילכוד 270564
א. לגבי השרירותיות ראי את הדיון שלי עם גדי. בעניין הלאום - על כך בדיוק אני חולק. אני לא מקבל את הגישה שלך שמקדשת את הלאום מעל הפרט. אני מקבל שהברדוקציה ללאום היא שימושית לצרכים מסויימים, אבל המבחן הסופי חייב להיות מבחן פרטי.

ב. נו קצת קשה אז נשברים ? אני לא מבין מה קשה. התהליך הציוני התחיל כדי לפתור בעייה והייתה לו הצדקה מוסרית. הבסיס לציונות לא היה לכבוש את ארץ ישראל, אלא לבנות בית לעם היהודי הנרדף, והצורך היה מוחשי ומיידי. הציונות גם לא שללה מלכתחילה דו-קיום עם התושבים הנוכחים של ארץ ישראל.

ג. למה ?
מילכוד 270803
א. תנסה להגדיר יותר טוב מה זה לאום בשבילך.

ב. התהליך ציוני לא התחיל כדי להציל את העם הנרדף, אלא כדי להביא את היהודים ל''נורמליות'' ולהקים להם מדינה. הצרות היו מנת חלקם של היהודים תמיד, וקשה היה להאמין שארץ ישראל הקשה, מוכת המלחמות, הביצות והטרור הערבי יכולה להיות תחליף בטוח לעם היהודי. התנועה הציונית ממש לא נחלצה להציל את העם הנרדף, בשואה למשל, ואפילו (לבושתנו) עשתה סלקציה וקבלה רק את הצעירים שיכלו לתרום למדינה ולא את הזקנים שלדעתה היו יכולים להיות לנטל.
הדו קיום שהציונות חשבה עליו היה תוך רצון ברור לריבונות יהודית על המדינה ולא למדינה דו לאומית בה גם הערבים יוכלו להיות רוב.
ג. כי בניתוח הגון של הדברים, גם אם מתחילים את ההסטוריה מתחילת המאה העשרים, יש הצדקה לקיומה של מדינה יהודית בכל העבר המערבי של הירדן.
מילכוד 270805
א. בקרוב.

ב. אין טעם לדון בזה.

ג. תסבירי, בבקשה.
מילכוד 271050
ג. שטח הבית הלאומי של היהודים, שהאנגלים קבלו מנדט על הארץ כדי להקימו, השתרע על שני עברי הירדן. השטח הזה חולק על ידי הבריטים, כבר בשנות העשרים של המאה הקודמת, כאשר מעברו המזרחי של הירדן הוקמה מדינה ערבית. בכך, נגזלו כשבעים אחוז מהשטחים שהיו מיועדים להקמת הבית הלאומי ליהודים. נראה לי שגם לפי הדעות הרוצות להתחשב בכך שהיו כאן תושבים לפני היהודים וכו', שבעים שלושים לרעתנו, זה מספיק. במיוחד שאין כל הבדל לשוני, תרבותי, או אחר, בין הערבים היושבים משני העברים של הירדן. כך אפשר שהמדינה הירדנית תהיה ביתם הלאומי של הערבים הפלשתינאים, שמהווים היום יותר משבעים אחוז מאוכלוסית ירדן, וישראל שממערב לירדן תהיה ביתם הלאומי של היהודים.
מילכוד 271473
את טוענת שבריטניה קיבלה מנדט על א"י המקראית כדי להקים בכל השטח מדינה ליהודים.

עד כמה שידוע לי בריטניה לקחה לעצמה את המנדט בכך שכבשה את הארץ, הצהרת בלפור היא מחוה הצהרתית בלבד הניסוח שלה כוון כך שניתן יהיה להבין אותה בכל צורה שתחפצי ("רואה בעין יפה"=/="תפעל למען , "בית לאומי"=/= מדינה, "הארץ ישראל" =/= בכל שטחי ארץ ישראל).
מה גם שהמנדט ניתן לבריטים לפני ההצהרה.

אשמח לקבל תיקוני שגיאות וסימוכים רציניים לטענה שהעלית.
מילכוד 271484
לא נכון. חבר הלאומים נתן לאנגליה מנדט על ארץ ישראל, על סמך הצהרת בלפור, *כדי* שתקים בשטח הזה, כולל עבר הירדן המזרחי, בית לאומי לעם היהודי. יש הרבה חומר מעניין בנושא. תחפש בגוגל תחת "הצהרת בלפור" או תחת "ועידת סן רמו" או תחת "המנדט הבריטי". יש אין סוף מקורות.
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271487
משרד החוץ
השני בנובמבר 1917
לורד רוטשילד היקר,
אני שמח מאוד למסור לך, בשם ממשלת הוד מלכותו, הצהרה זו של אהדה לשאיפות הציוניות היהודיות, אשר הובאה בפני הקבינט, וזכתה לאישורו.
"ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה את הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, ותעשה את מיטב מאמציה להקל את השגת מטרה זו, תוך הבנה ברורה שלא ייעשה דבר שעשוי יהיה לפגוע בזכויותיהם האזרחיות והדתיות של הקהילות הלא-יהודיות הקיימות בארץ ישראל, או בזכויות ובמעמד המדיני מהם נהנים היהודים בכל מדינה אחרת."
אודה לך אם תעביר את תוכן ההצהרה לידיעתה של הפדרציה הציונית.
על החתום,
ארתור ג'יימס בלפור
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271570
מזה ,אגב, ניתן ללמוד שכמות הערבים, והגיבוש הלאומי שלהם בארץ היו כאלה, שהאנגלים לא ראו סתירה בין היות הארץ הזאת הבית הלאומי של היהודים, לבין זכויות אזרחיות לתושבים שאינם יהודים.
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271599
אולי הם ראו את כמות היהודים בארץ ואת הגבוש הלאומי שלהם באותה עת,והבינו שהם יכולים להבטיח להם ''בית לאומי'' ללא חשש שזה יפריע למשהו.
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271762
יש אנשים שהסימטריות הללו באות להם כרפלקס.
בלי ציניות- הסימטריה כאן מטופשת. האגלים התכוונו שהיהודים *יבואו* הנה, ולא חשבו על הצהרת בלפור כפתרון לזהות הלאומית של מושבות הברון.
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271829
אם הם התכוונו שהיהודים יבואו לכאן, מדוע הם הגבילו במשך רוב שנות שלטונם את אותה הגירה יהודית.
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271932
משום שהם שינו את דעתם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים