בתשובה לגיל לדרמן, 22/12/04 1:27
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270831
אני לא מסכים עם השורה התחתונה. האמריקאים משמיעים קולות של קבלת גושי ההתנחלויות הכוללים כ-‏80 אחוזים מתושבי יש"ע. בעוד 10 שנים גם האיחוד האירופי יסכים.
התישבות קובעת גבולות? 270883
ואפשר לחזק את טיעונך על ידי הדוגמא של ההתנחלויות הנמצאות בתוך שטח השיפוט המורחב (חד צדדית כמובן) של ירושלים שאיש אינו דורש לפנותן לרבות הפלסטינים.
התישבות קובעת גבולות? 270967
המספרים, ומעמדו החוקי והמעשי של המעמד הנחות שונים לגמרי בשני המקרים. בכלל השטחים הכבושים מדובר על לא יותר משלוש-מאות אלף אל מול מליונים, וסיטואציה אשר תחייב דיכוי אלים בעתיד הנראה לעין. זהו מצב שונה בתכלית מזה ששורר במזרח ירושלים.
התישבות קובעת גבולות? 270977
תוכל בבקשה לפרט מהי הסיטואציה שתחייב דיכוי אלים בעתיד הנראה לעין? אני מתחיל לחשוב שאולי יש משהו בשטויות שאמרתי בתגובה 270313.
התישבות קובעת גבולות? 270999
נראה לי שהתגובות כאן מתחילות להתבלבל ולצאת מעט מהקשרן. הגבתי באשר לאפשרות שאם ישראל רק תמשיך לתחזק את משטר הדיכוי הנוכחי מספיק זמן, היא תוכל לצפות לבסוף לאיזו ''לגיטימיות'', כאילו מליוני הפלסתינים אשר מתגוררים בשטחים הכבושים יגידו ''פוס, עבר מספיק זמן, מעכשיו הם בעלי הבית''.
מאתיים-שלוש מאות אלף בני אדם לא יכולים לקיים משטר אדונים על שניים-שלושה מליון בני אדם אשר חיים ביניהם - לא בעת המודרנית בה אנו חיים, עם הזמינות הגבוהה יחסית של אמצעי הרג. הדרך היחידה לתחזק מצב שכזה (מבלי להגלות או לרצוח את בני המעמד הנחות) לאורך זמן הוא באמצעות דיכוי רצוף ועקבי, אשר מביא בדרך זו או אחרת למדינת ש''ב. עם מאסרים פוליטיים, התנקשויות, משטרה חשאית, וכל השאר.
התישבות קובעת גבולות? 271002
בדיוק כאן נעוץ חוסר ההבנה שלי: מהו טיב "משטר האדונים" הזה? האם, אם יוצא הצבא מרצועת עזה, יימשך "משטר האדונים" הזה רק בשל העובדה שהמתנחלים גרים בסמוך לפלסטינאים? מהי בדיוק מהות ה"דיכוי" שעליה אתה מדבר, ומאיזה צורך היא נובעת? הרושם שאני מקבל הוא שהסיבה היא "הזמינות הגבוהה יחסית של אמצעי הרג" שבידי הפלסטינאים - כלומר, הדיכוי הוא מענה לצורך שנוצר מהעובדה שהפלסטינאים ישחטו את המתנחלים אם תהיה להם הזדמנות - ולכן, אי המוסריות של התיישבות המתנחלים נובעת מרצחנותם של הפלסטינאים.
התישבות קובעת גבולות? 271126
הכוונה ב"משטר אדונים" הוא למציאות היום-יום בשטחים הכבושים. אין לי מושג אם אי פעם ביקרת שם, אולי לא ולכן אינך מכיר את המציאות הזו. אחרת, השאלה שלך נראית לי קנטרנית וטריוויאלית עבור כל מי שאי פעם אייש מחסום במילואים או היה בשטחים הכבושים שלא במסגרת צבאית (אז זה אפילו בולט יותר, משום שאתה מתבונן מן הצד).
ראשית, גם מבלי להיות שם בעצמך אתה מכיר מן הסתם (ואם לא אז הגיע הזמן) את המצב החוקי. בשטחים הכבושים מתקיים אפרטהייד חוקתי. תחולת החוק על בני אדם בשטחים הכבושים (אשר יכולים להתגורר במרחק מאתיים מטר האחד מן השני) נקבעת על פי זהותם ה...לא ברור יותר מדי, אבל נקרא לזה "לאומית". זהו לא מצב חדש, אלא כך היה מאז תחילת הכיבוש. לדוגמא, יהודי שנעצר בחשד לעבירה הובא לפני שופט תוך לא יותר מ 48 שעות (ובהמשך עוד פחות אם אני לא טועה). זה החוק ליהודים. החוק לפלשתינים הוא חוק אחר, אשר נותן לרשויות שהות של שבועיים עד להבאה לפני שופט, גם אם מדובר בילדים. זו דוגמא אחת מני רבות, ישנם עוד חוקים נפרדים רבים הנוגעים למעצר ללא משפט, להחרמת רכוש, לגביית חובות, לחריגות בנייה, ולמעשה לכל פסיק בחיי היום-יום.
כל מי שהרחיק מעבר לקריאת ספר החוקים וגם טרח להגיע לשטחים הכבושים מכיר את ההיבטים האחרים של משטר האדונים הישראלי. למשל, אחד הדברים שהכי צרמו במחסומים (הגדולים, למשל א-ראם) שאני שרתתי בהם בזמנו היה ההפרדה לשני מסלולים - מסלול איטי לערבים ומסלול מהיר ליהודים בלבד (אם כי כמו כל דבר גם את זה אפשר לתרץ ב"צורך בטחוני"). וזה לא היה באינתיפאדה, אלא עם תחילת "הסכמי השלום". ומן הקל אל הכבד, מאות אלפי דונמים של אדמה הופקעו מערבים וניתנו ליהודים על מנת שיבנו עליהם ווילות במימון ציבורי. תוכניות מתאר לערבים לא אושרו (שהרי ערבים לא מתרבים), ולכן כמעט לפי הגדרה בניה חדשה ע"י ערבים היא "בלתי חוקית", ואני מצאתי את עצמי לא פעם הורס בתים של אנשים שנולדו להם ילדים והם בנו להם חדר (סליחה, לא "הורס" במו ידי. בסך הכל בצעתי "מענה" לאפשרות שהערבים יבצעו פעולה עויינת כנגד הבולדוזר וסיפקתי "הגנה היקפית") , או רודף כמו אדיוט אחרי תרנגולות שברחו מלול שנהרס (בכפר חיזמא אם אני לא טועה) על שום היותו בלתי חוקי. לול חבלני ממש. וזה היה במסגרת "הסכמי השלום", כבר הזכרתי?
אז זה משטר אדונים, ממש ממש על קצה המזלג. הייתי יכול להמשיך ולתאר תופעות מצמררות יותר שנתקלתי בהן בדרום הר חברון כמתבונן מן הצד, אבל אם לא הבנת עד כה, גם עוד אלף עדויות לא יוסיפו דבר. ואין לזה קשר לפיגועים, ואין לזה קשר למחבלים, ולא לשיקולי ביטחון ולא לאיומים ממוקדים ולא לפצצות מתקתקות. כל אלו קיימים כיום והינם בעייה בפני עצמה, אבל אין לבלבל ביניהם לבין משטר הדיכוי שמשליטה ממשלת ישראל על מליוני אנשים.
התישבות קובעת גבולות? 271158
קודם כל, אתה לא מדייק לגבי תחולת החוק. החוק הישראלי חל על כל אזרח ישראלי שנעצר בשטחי יש"ע, בין אם הוא יהודי, ערבי, דרוזי או צ'רקסי, כולל גם ערבים תושבי מזרח י-ם. על התושבים שאינם אזרחים ישראלים חל החוק הירדני, כפי שהיה לפני שחרור יש"ע.
ההבדלים במחסומים (אם אמנם הם קיימים, אני נסעתי אתמול לאריאל ובמחסומים שעברתי בדרך לא היו שני מסלולים) נובעים מן העובדה שפרופיל המחבל המתאבד הטיפוסי כולל גם את היותו ערבי-מוסלמי. אמנם במדינות אחרות הפרוצדורה של ethnic screening אינה נפוצה, אך מדינות אלו לא סובלות מאימוי טרור יומיומי כמו מדינת ישראל. במשפט אחד, אם לא היה טרור לא היה צורך במחסומים (ומאליו גם לא מחסומים נפרדים). דבר שני, המיתוס כאילו "מאות אלפי דונמים הופקעו מידי ערבים כדי שיהודים יבנו עליהם וילות" הוא שקר וכזב ככל שהמדובר בשטחי יש"ע (בניגוד לשטחים כמו שיח' מוניס ועין חוד בתוך הקו הירוק). הישובים היהודיים ביש"ע יושבים או על אדמות שנרכשו כחוק (וכפר דרום הוא דוגמא אקטואלית) או על אדמות מדינה, ובכל מקרה לא על אדמות פרטיות מופקעות.
לגבי אישורי הבניה - הרי מאז הסכמי אוסלו ועד חומת מגן, בעלת הסמכות למתן אישורי בניה בשטחים בהם ישבו ערבים היתה הרשות הפלשתינית.
התישבות קובעת גבולות? 271189
העקרון הדמוקרטי הבסיסי הוא שבני אדם נתונים בידי החוקים אשר מחוקק השלטון שהם כפופים למרותו, והם יכולים להשפיע על השלטון. אף אחד חוץ מהחוכמולוגים בירושלים לא מתרשם מכך שישראל בוחרת להחיל על שלושה מליוני בני אדם בשליטתה מערכת חוקים על פי בחירתה. למי אכפת מזה בכלל? ירדן יכולה להזיז פסיק בחייו של תושב ענתא? אם תושב ענתא לא אוהב את החוקים שהוא נתון למרותם הוא יכול לפעול לשינויים? אם ירדן תעביר חוק שכל מי שקוראים לו אחמד מקבל מליון דולר ישראל תמצמץ בכלל? הרי כל השטות הזו איננה אלא התחכמות מפא"יניקית מבזה. זה מגוחך אפילו להתייחס לזה ברצינות. חוץ מזה, עכשיו כבר שנות האלפיים. למה לא להקים רפובליקה באינטרנט (שמעתי שיש איים וירטואליים למכירה) ולהחיל על הפלסתינים את החוקים של מדינה וירטואלית? הכי טוב.

בקשר לגזל הקרקעות, אפילו את העובדות אינך מכיר. עד לבג"ץ אלון-מורה הקרקעות הופקעו "לצרכי ציבור" או ל"צרכים צבאיים". מדו"ח בצלם בנושא ניתן ללמוד שההתנחלות שילה למשל יושבת על 740 דונמים שנתפסו ל"צרכים צבאיים", 850 שהוכרזו "אדמות מדינה", ועוד 41 שהופקעו ל"צרכי ציבור". בין 1968 ועד 1979 נתפשו 47 אלף דונמים בטענה כי "הדבר דרוש לצרכים צבאיים הכרחיים ודחופים". בין השאר נבנו על קרקעות אלו ההתנחלויות מתתיהו, נווה-צוף, רימונים, בית-אל, כוכב השחר, אלון-שבות, אלעזר, אפרת, הר-גילה, מגדל-עוז, גיתית, ייטב וקרית ארבע. בית המשפט העליון דחה עתירות כנגד הגזל הזה וטען כי ההתנחלויות אכן מקיימות "צורך בטחוני דחוף".
מפסק-דין אלון-מורה ב 79' השתנתה הטקטיקה וישראל, שחוקים לה רבים, נזקקה לפתע לחוק העותומאני אשר לפיו הכריזה על כעוד 40% משטח הגדה המערבית כ"אדמות מדינה". על אדמות אלו אשר מהוות את המרחב הציבורי של כלל בני האדם החיים בגדה המערבית הוקמו כתשעים אחוז מההתנחלויות, והן משמשות כיום יהודים בלבד.

זה, על קצה המזלג, עוד מאפיין (עיקרי) של משטר הדיכוי הישראלי בשטחים. כאב הוא כאב ועקירה היא עקירה, אבל תמיד ראוי לשים את הדברים בפרופורציה ולזכור איפה ועל מה יושבים האנשים שבוכים מרה על כך שעוקרים אותם מביתם, ועל איבוד ערכי המוסר וההגינות. מהטמה גנדי הם לא.
התישבות קובעת גבולות? 271235
אותו "עקרון דמוקרטי בסיסי" לא חל על ערביי יש"ע לפני השחרור ב67', וגם אינו חל היום באף מדינה ערבית. גם אחרי שישראל ויתרה על שטחים אלו, תושביהם לא נהנו מעקרון זה, כך שהדרישה שדווקא ישראל תחיל את העקרון הזה היא צבועה.
מדינת ישראל לא החילה את החוק הירדני (והמצרי בעזה), אלא השאירה את המצב על כנו כפי שהיה לפני שחרור יש"ע.
שנית, חבל שאתה מסתמך על דו"ח של "בצלם" המוטה אידיאולוגית, אבל אפילו לפי הודעתך שמסתמכת על "בצלם", מתוך 1631 הדונמים עליהם יושבת שילה, רק 41 הופקעו, כלומר פחות מ2.5%.
אתה מדבר על קריית ארבע, אבל שוכח שמהשטח המקורי של היהודים (הרובע היהודי בחברון) גורשו היהודים בפרעות תרפ"ט, אחרי שעשרות מהם נטבחו, כמו מעזה ומעוד ערים מעורבות. שאר היישובים שהזכרת יושבים על קרקעות מדינה, ולא על אדמות שהופקעו.
ההצגה כאילו אדמות אלו "היו של מישהו והוכרזו כאדמות מדינה" היא דמגוגיה ותו לא. אדמות אלו היו אדמות מדינה עוד מזמן התורכים, שהשלטון הירדני תפס לפי אותו חוק עותמני לפיו אדמה שאינה קרקע פרטית שייכת למדינה. (דרך אגב, ישנם הרבה חוקים במדינה אשר נשארו מימי המנדט ומימי התורכים, במיוחד בדיני מקרקעין, אבל גם בתחומים אחרים כמו דיני חברות). השטח הוא לא של "כלל בני האדם החיים בגדה המערבית" אלא של המדינה השולטת בו, ובמקרה זה של ישראל, ומכיוון שיהודי שירכוש שטח ויבנה ביתו בתור עיר ערבית יירצח עד מהרה, זכותה (וחובתה) של המדינה להקצות להם אדמות ציבור פנויות. להקמת יישובים נפרדים.
דרך אגב, על הרבה יותר מ40% משטחי הנגב (שהם אדמות מדינה) השתלטו בדואים בצורה בלתי חוקית (במה שנקרא לפי מכבסת המלים של השמאל "יישובים בלתי מוכרים").
ישראל לא צריכה להיות מדינה דמוקרטית. 271246
עדיף שתקח דוגמא מסוריה, ולא תחיל עקרונות של שויוון זכויות בשטחיה, ותשאר כנה ולא צבועה.

שישראל תשלוט בשטח היא תוכל להכריז על אדמותיו כאדמות מדינה.נכון להיום ישראל שודדת באמצעות השלטון הצבאי אדמות פלסטיניות.
התישבות קובעת גבולות? 271295
הדרישה שדווקא "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" לא תקיים משטר אפרטהייד היא צבועה? אלו דעות שמבחינת הנזק שהן גורמות למדינת ישראל וליהודים בכלל גובלות באנטישמיות, ואם הייתי דתי אז הייתי מוסיף שזהו חילול שם שמיים.
אם יש לך השגות על אמינות דו"ח בצלם, אתה מוזמן להביא מקורות. הדו"ח נכתב עוד ב 2002 לאחר מחקר לא קצר, ואני עוד לא שמעתי על אי-דיוקים בו. זה לא מפתיע, מאחר שהדו"ח מגובה בפסקי הדין המבישים שנפסקו לאורך השנים, בתיעוד הצווים הצבאיים ושאר שיטות הגזל השונות והמשונות. אם אתה טוען שבאשר ליישובים שציינתי "בצלם" משקרים, אשמח אם תוכל לספק לי מקורות מידע המבססים זאת, ואני אישית אביא אותם בפני כותבי הדו"ח ואבקש תגובה. עד אז, אני אמשיך להחזיק בדעתי שדו"ח בצלם המגובה בתעודות רבות הוא נכון, ואתה סתם אומר דברים שאינם מבוססים על כלום. כהערת אגב: גם "תפישה לצרכים צבאיים" זו הפקעה, ומכאן שכחמישים אחוזים משטח ההתנחלות שילה "הופקע" מידיים פרטיות. נגנב. נגזל. נחמס. הרבה פעלים אפשר למצוא לתאור הפשע הזה בתנ"ך, ואולי אנשים אדוקים ממני יוכלו אף להוסיף.
גם לגבי אדמות מדינה אתה מקשקש. 527,000 דונם היו רשומים על שם "ממשלת ירדן" ואותם גזלה ישראל מיידית כשטח המיועד לשימוש יהודים בלבד. עד 1979 גזלה ישראל בדרך זו עוד 160,000 דונם נוספים (על בסיס עיון מעמיק בשטרי בעלות תורכיים ובריטיים), אשר ביחד היוו 13% משטח הגדה המערבית. מתוך 160,000 דונם אלו, 25,000 היו קרקעות אשר נרכשו ע"י יהודים (יחידים או מוסדות) לפני המלחמה והוחזקו ע"י האפוטרופוס הירדני לנכסי אוייב בהתאם לפקודה מנדטורית משנת 1939. שים לב למספרים. בין 1980 ל 1984 (בעזרת השימוש המחודש בחוק העותומאני) הוכרזו עוד כ 800,000 דונם כאדמות מדינה. הגזל התבצע בצורה לא מתוחכמת במיוחד: רוב האדמות לא היו רשומות בטאבו העותומאני (למרות שחוק הקרקעות העותומאני חייב רשום שכזה), מסיבות שונות: נסיון להתחמק משרות בצבא התורכי, נסיון להתחמק ממיסים, או במטרה לשמר את שיטת הבעלות הקולקטיבית (ה"מושעא"). מ 1928 בזמן המנדט הבריטי החל רישום מסודר ושיטתי, אולם זה התקדם באיטיות, גם בזמן השלטון הירדני. עד לכיבוש הושלמו כשליש מהליכי הרישום. עם הכיבוש הוציאה ישראל צו צבאי אשר מקפיא כל הליכי רישום חדשים בטאבו ורישום זכויות תושבי הגדה על אדמותיהם. ההסבר הרשמי של הדמוקרטיה היחידה במזה"ת היה שבכך מונעים פגיעה אפשרית בפלסתינים שברחו מהגדה בזמן המלחמה ואינם יכולים להגיש ערעור על רישום אדמה בטאבו. איזו הומניטריות, ממש בא לבכות. אה, היה יוצא דופן אחד לחוק. הוא חל על כולם, חוץ מרישום אדמות על שם הממונה.
אפשר להמשיך עוד ועוד, ואת הפרטים המלאים עדיף לקרוא בדו"ח "בצלם" בנושא. אפשר היה לכתוב על "וועדת הערר" המגוחכת אשר שיוותה לכל מעשה הגזל נופך שיפוטי וחוקי, על פעולות אלימות אשר מנעו מחקלאים לעבד את אדמתם על מנת שניתן יהיה להכריז עליה כ"אדמה לא מעובדת" (אדמת "מירי" על פי החוק העותומאני), ועוד ועוד. התוצאה הסופית היא שכחמישים אחוזים משטח הגדה המערבית נגזלו לטובת לא יותר משלוש-מאות אלף יהודים, פחות מעשירית מכלל האוכלוסיה. חלקם נגזל מידיים פרטיות, חלקם מעתודות הקרקע אשר היו אמורות לשמש לפיתוח לטובת כלל אוכלוסיית הגדה המערבית.
אבל באמת, מה כל זה לעומת העוול הנורא של היישובים הבלתי מוכרים בנגב (כלומר, העוול שגורמים הבדואים האכזריים למדינת ישראל המסכנה, אלא מה?)

למרות שכמעט עולה לי בבריאות לקרוא חלק מהדעות שלך, בסופו של דבר הדיון הזה די חיובי. ראוי מדי פעם בפעם להזכיר נשכחות מלפני לא יותר משלושים שנה, על מנת שנוכל לקחת את זעקות השבר ואת בכי התמרורים בפרופורציה המתאימה. מלבד באחוז שולי יחסית של המקרים הגזל מעולם לא התבצע על ידי המתנחלים אלא ע"י מדינת ישראל, אולם אין אדם בוגר שגר בהתנחלות שאיננו יודע (אלא אם כן התאמץ מעוד שלא לדעת) שהוא יושב על קרקע שנגזלה מאחר, ושאיכות החיים של משפחתו מקורה בחורבן חייהן של משפחות אחרות.
התישבות קובעת גבולות? 271413
כל הנתונים שהבאת מבוססים על דו"ח בצלם, שהוא לא בדיוק מקור אמין, בלשון המעטה.
מעניין מאוד גם ההבדל הסמנטי שאתה עושה בין השלטון הישראלי ש"גנב, גזל, חמס" לעומת השלטון הירדני, שסך הכל "החזיק נכסי אוייב בהתאם לפקודה מנדטורית".
העובדות הפשוטות העולות מתגובתך, הן שבצלם חיפש מתחת לאדמה נימוקים נגד מדינת ישראל. שטרי הטאבו הם המקור החוקי לבעלות על הקרקע (ולא צריך "עיון מעמיק בחוק" כדי לדעת זאת). אם מאן דהו מעבד קרקע שאינה רשומה על שמו בטאבו (מכל מיני תירוצים, תסלח לי, מהתחת), זה עדיין לא הופך את האדמה לשלו, נהפוך הוא - זה הופך אותו לפולש על האדמה הזו.
דרך אגב, האם אתה (אדם בוגר) בדקת שאינך יושב על קרקע שנגזלה מאחר? רוב הקיבוצים שהוקמו אחרי 48' יושבים על קרקע כזו, וגם שכונות וערים שלמות (צריך להזכיר שוב את שיח' מוניס?)
התישבות קובעת גבולות? 271161
את הויכוח העקרוני אשאיר לך ול-idan, ואותך רק אשאל - איך כל זה קשור להתיישבות היהודית בשטחים? הרי ניתן לתקן את כל העוולות שציינת כאן, עד לאחרונה שבהן, בלי להזיז כהוא זה את ההתיישבות היהודית בשטחים - אלא אם תוצאה של אחד מהתיקונים הללו יהיה טבח המוני באנשי השטחים. הלא כן?
התישבות קובעת גבולות? 271166
איך ? תאזרח מליוני פלסטינאים במדינת ישראל?
התישבות קובעת גבולות? 271179
לא ראיתי שצריך לאזרח מיליוני פלסטינאים כדי לטפל בבעיות שגיל דיבר עליהן.
התישבות קובעת גבולות? 271183
העוולות הללו אינן נובעות מאכזריות "לשמה", אלא מכך שישראל מעוניינת בשטח שיושבים בו מליוני פלסתינים, אבל לא בפלסתינים עצמם. אז שיבינו שכל עוד הם פה הם יחיו כמו כלבים, עד שישתכנעו לעזוב, נדמה לי שזו היתה ה"אסטרטגיה". אי אפשר "לתקן" את העוולות הללו, משום שהן לא נגרמות בטעות או מתוך חוסר תשומת לב או בשל כשל בתכנון. העוולות הללו הן לב המדיניות הישראלית, וההתנחלויות הן פשוט עוד חלק מאותה מדיניות. ובכל זאת, אם אתה מתעקש, הדרך "לתקן" את העוולות היא לדאוג שיהודי וערבי שחיים באזור חברון יהיו נתונים תחת אותה מערכת חוקים וייזכו לאותה הקצאה של משאבים ציבוריים כגון קרקע ומים ותקצוב ציבורי וכדומה. מבחינת מדיניות הממסד הישראלי לדורותיו, זהו אוקסימורון. אם ערבי שווה כמו יהודי, לשם מה נכבשו השטחים מלכתחילה? זה לא שהם משפרים את יחס הגזע המקודש.
התישבות קובעת גבולות? 271192
כל זה טוב ויפה, אבל טרם הבנתי האם לשיטתך מותר למתנחלים להמשיך לחיות על הקרקע שבה הם חיים כעת, במקרה שבו יתוקנו כל העוולות הללו (כמו, למשל, העברת הריבונות על הקרקע לרשות הפלסטינאית), ואם לא, מדוע.
התישבות קובעת גבולות? 271214
כן. עד שיעבור החוק הפלסטיני המפקיע מהם את האדמה.
התישבות קובעת גבולות? 271218
אם המקרה התאורטי הבלתי אפשרי מעניין אותך כל כך, אז בסדר. מותר, בטח שמותר. מי אני שאגיד להם לא?
התישבות קובעת גבולות? 271233
אבל יש סיבה מדוע הוא בלתי אפשרי. למה (לדעתך) בלתי אפשרי להוציא את הצבא, אבל להשאיר את המתנחלים במקום?
התישבות קובעת גבולות? 271299
נו באמת, זה לא ברור? כבר ענו לך על זה. במקרה הטוב ביותר יכולים המתנחלים לזכות באותו יחס מצד הממסד הפלסתיני בו זוכים ערביי ישראל (או גרוע מכך, ערביי מזרח ירושלים) מהממסד הישראלי. יהא זה אך ראוי. איכשהוא אני לא רואה את אחינו היקרים עומדים שלושה ימים בתור לסניף היחיד של משרד הפנים הפלסתיני בבית-אל ומשלמים למעאכרים על מנת להוציא אישור בניה. אולי יש כמה תמהונים שכל כך כל כך אוהבים את אדמת ארץ ישראל. השאר, הרוב המכריע, יסתפק בביקור פעם בשבוע.
וזה, כאמור, דמיוני. התסריט ההגיוני יותר לו היו מעיזים לעשות מעשה שטות שכזה הוא מעשי אלימות נוראיים משני הצדדים (אשר לאף אחד מהם לא חסר נשק), וכניסה מחודשת של ישראל לשטחים בתוך שבועיים.
התישבות קובעת גבולות? 271313
התסריט הדמיוני שלך נשמע לי כמו גן עדן - בלי שיצטרכו לפנות מתנחלים בכוח הם יבינו מראש שאין טעם במגורים בשטחים כאשר ישראל לא שולטת בהם ויעזבו. אז אני מניח שאתה מסכים איתי שאם התסריט הדמיוני היה מה שהיה מתרחש אם ישראל הייתה מבצעת נסיגה (העברת הריבונות על השטח לפלסטינאים) מבלי לפנות ישובים, הרי שהיה כדאי להימנע מפינוי הישובים?

בתסריט היותר מציאותי, לעומת זאת, אתה מדבר על "מעשי אלימות נוראים משני הצדדים". כאן בדיוק השאלה - האם הכיבוש, כפי שהוא עכשיו, מונע גם מהמתנחלים את ביצוע "מעשי האלימות הנוראים" שאתה מדבר עליהם (אני מניח שכוונתך רק להתקפות שאינן למטרות הגנה עצמית) או שמא הוא מונע רק את האלימות הפלסטינאית?
התישבות קובעת גבולות? 271347
השאלות הללו מוליכות לאיזה מקום? אולי אני מפספס משהו, אבל זה נראה לי כמו התחכמויות מיותרות. כל פעם מחדש אתה מספר לי ש"כאן בדיוק השאלה", ובאמת שאני לא מבין לאן זה מוביל.
בוודאי שבאופן כללי (מלבד יוצאי דופן במספרים קטנים יחסית) הכיבוש הישראלי איננו מונע ממתנחלים לבצע "מעשי אלימות נוראיים". את מעשי האלימות יוזמים בדר"כ מי ששדדו מהם את אדמותיהם ואת אמצעי המחיה שלהם, לא מי שהקימו ווילות על הרכוש השדוד. למתנחלים יש את צה"ל שמבצע את הפעולות האלימות ומגבה את פעולות הגזל. אם לא היה את צה"ל, אז לזמן קצר הם היו אלימים לא פחות מהפלסתינים.
התישבות קובעת גבולות? 271348
השאלות הללו מוליכות למקום מאוד ברור - העובדה כי קיימות בדיוק שתי אלטרנטיבות לקיומם של המתנחלים ברצועה: או שהמתנחלים יחיו תוך שהצבא משליט את "שלטון הכיבוש" האכזרי שלו, או שהמתנחלים ייטבחו.

כמו שאני רואה, הטיעון שלך הוא שהמתנחלים, מעצם קיומם ברצועה, "שודדים את אדמותיהם ואת אמצעי המחיה" של הפלסטינאים. לכן די ברור שאי ההסכמה בינינו נובעת עוד מאי הסכמה ביחס ל"חטא הקדמון" של הקמת ההתנחלויות. מה שכן, אני לא בטוח שאני רוצה להמשיך את הדיון איתך גם לשם. כל הודעה שלך היא סבלנית פחות מקודמתה.
התישבות קובעת גבולות? 271351
ההודעות שלי אכן נעשות פחות ופחות סובלניות, משום שיצא לי (כנראה בניגוד אליך, לפחות איך שזה נראה) להתוודע אישית למציאות שמשליטה ישראל בחצר האחורית שלה. אם יש לך איזה "אי הסכמה" בקשר ללמה שוד של 50% מהקרקע בגדה המערבית לשימושה של פחות מעשירית מהאוכלוסיה או קיום שתי מערכות חוקים נפרדות הינם חלק ממשטר כיבוש, אתה מוזמן להסביר ולא להשאיר את הדיון העקרוני לי ולאיזה עידן שמסביר לי על מיתוסים. עד אז, אני עומד על זכותי להתעצבן מניהול וויכוח מלומד בשאלה האם שוד מאורגן ומשטר אפרטהייד זה "חטא קדמון" או לא.
כיום, אכן ישנן שתי אלטרנטיבות לקיומם של מתנחלים ברצועה או בחלקים גדולים אחרים של השטחים הכבושים. הם יכולים לצאת משם, או שהם יכולים להישאר שם תחת חסותם של טנקים. התלונות על כך דומות לתלונות של מי שאנס אישה במשך עשר שנים ואז מתלונן שהוא לא יכול לבקר אותה בלי להביא איתו נבוט. על חיים מתוך הרמוניה צריך לחשוב קצת לפני ששודדים וכולאים והורגים ומשפילים.
התישבות קובעת גבולות? 271355
אני חושש שהדיון כאן באמת גולש לפסים אישיים ולכן אי אפשר להמשיך אותו.
התישבות קובעת גבולות? 271367
תגיד- האם עצם קיומה של מדינה יהודית ככזאת, מפריע לך? האם עצם הגדרתה ככזאת הופכת אותה למדינת אפרטהייד?
האם השטחים שנכבשו במלחמת השחרור נחשבים בעיניך לשוד? האם הציונות בכלל, כלומר, הרצון להעביר לארץ ישראל יהודים על מנת שיחיו בה במדינה משלהם, נחשב בעיניך מעשה לגיטימי?
התישבות קובעת גבולות? 271376
את יודעת מה? אני אלך לקראתך. גם אם אני לא רואה במדינה יהודית לשמה איזה אידיאל, אין לי בעיה גדולה מדי עם זה. לא נראה לי כל כך כל כך מופרך שאנשים לבנים יגיעו לאיזו ארץ ללא עם ויקימו שם את ארץ הלבנים ויעבירו חוקים שרק אנשים לבנים יכולים להגר אליה. נשמע קצת לא יפה, אבל יש דברים גרועים יותר. אבל ללכת ולהשתלט על שלושה מליון שחורים ואז לטעון שמכיוון שזו ארץ הלבנים אז השחורים יחיו כמו כלבים? זה בדיוק ההבדל הדק בין רעיון שיכול להישמע מוצלח יותר או פחות (תלוי בטעם) לבין גזענות פושעת.
במלחמה שטחים עוברים מיד ליד, נכון. אבל הלו, מבזק חדשות. המלחמה נגמרה לפני כמעט ארבעים שנה. ניצחנו, ו"זכינו" בעוד שלושה מליון פלסתינים. אולי לא התכוונו, אולי לא רצינו, ככה יצא בטעות, זה לא משנה. ישראל כמדינה ריבונית החליטה לשלוט על חייהם של שלושה מליון בני אדם, ויש בדיוק, אבל -בדיוק- דרך אחת לעשות את זה ולהישאר מדינה עם אפילו מראית עין של משטר דמוקרטי. זה לא נעים, זה מתנגש עם הערך של גאולת הארץ והקמת מדינת הלכה, אבל זה מה יש. אולי באיזה יקום מקביל זה עבד יותר טוב, אבל במציאות הזו יש מצב מסוים ויש להסתגל אליו. זה בוודאי נכון מבחינה מדינית-פוליטית, ואני מעיז לומר (תוך הכרה בידע המוגבל שלי בתחום) שגם מבחינה דתית ההלכה נוטה להתאים את עצמה למציאות. עם קצת פחות יהירות והרגשת אדנות אני די בטוח שהיו נמצאים אנשי תורה שיפרשו את ההלכה באופן שאיננו מחייב ממשלת כופרים ומחללי שם שמיים להחיל את שלטונה על אדמת ארץ ישראל ואת משטרה החילוני והאכזרי על מליוני בני אדם חסרי זכויות. שידאגו קודם כל לקיום ההלכה על ידי יהודים, ואחר כך לכפיית משטר חילוני על ערבים שלא רוצים בו.
התישבות קובעת גבולות? 271380
אני מניח שניצה התכוונה לשאול במה המצב בשטחים הכבושים לאחר 1967 שונה מהמצב בשאר מדינת ישראל בין לאחר 1948.

בכל מקרה, תדע לך שגם אם אתה מרגיש שאתה נלחם בטחנות רוח, וחוזר שוב ושוב על אותם טיעונים, אתה מאוד משכנע.

בזמן שהותי (הלא ארוך, נראה לי) באתר הזה הספקת להזיז אותי כברת דרך לא קטנה שמאלה. ואני מודה לך על כך.

סתם רציתי שתדע (כי מהתגובות שלך נראה כאילו אתה על סף יאוש).
אז והיום 271392
אפשר אולי להוסיף ביובש (היה אומר ידידי א') שב48, ובשנים הספורות אח"כ, מדינת ישראל הצליחה (כך, ללא מרכאות) ומרבית הערבים יצאו (בעל כרחם) משטחה.
התישבות קובעת גבולות? 271397
בתאור שלך אתה אמנם מתעלם מכמה דברים לא חשובים כמו השייכות של הארץ הזאת ללבנים מבחינה הסטורית ודתית, מזה שזו ארצם היחידה, מההסכמה העולמית לכך שמגיעה להם הארץ הזו. כמו שאתה מתעלם גם מההתנגדות הרצופה של השחורים לקיומם של הלבנים כאן, ומכך שהמלחמה בה השתלטו הלבנים על שלושה מליון שחורים (אז זה היה רק מליון אחד, אבל בגלל התנאים המחפירים והנוראים שבהם הלבנים החזיקו את השחורים, הם התרבו רק פי שלושה. הרבה יותר מאשר בכל הסביבה), היתה מלחמה על הקיום, ובעיקר מזה שהשחורים מפעילים טרור רצוף וקשה על הלבנים, בעיקר מאז שאלו הכריזו שהם מוכנים שלשחורים תהיה מדינה עצמאית, ואף נקטו בצעדים מאוד משמעותיים לכך, כולל שחרור השחורים לממשל עצמי.

אבל אתעלם מההתעלמות ואבקש תשובה כנה לשאלה האם המדינה שקמה במלחמת השחרור, על חורבותיהם של כפרים ערביים רבים מעבר לגבולות החלוקה, תוך שהיא שולטת בכמה מאות אלפי ערבים בניגוד לרצונם, (לא היו יותר, רק מפני שהם גורשו) לגיטימית בעיניך?
אם כן, במה שונה דינם של השטחים ששוחררו בששת הימים מהשטחים של מלחמת השחרור? האם הטעות היתה של משה דיין שקרא לערבים שברחו לחזור? האם השארתם של הערבים מחוץ לשטחי יש"ע, ואולי צירוף אחיהם אליהם בלהט המלחמה, היה הופך את השליטה ביש"ע למוסרית בעיניך? או שמא הבעיה המוסרית היא אי אזרוח התושבים הערבים (כפי שחלק מראשי המתנחלים הציעו מזמן)?
התישבות קובעת גבולות? 271422
החטא הוא אי אזרוח התושבים.
והמדיניות העקבית של ראשי המתנחלים מובילה למדינה דו לאומית.
התישבות קובעת גבולות? 271564
אז מה רע בכך לדעתך? האם לא פשוט ומוסרי יותר לדעתך להלחם על אזרוח התושבים הערבים, במקום לחלק לשתי מדינות היכולות להלחם זו בזו?
התישבות קובעת גבולות? 271752
כי האזרוח שלהם, בגלל אנשים שחושבים כמוך, יהיה חלקי ביותר. הם לא יהיו זכאים לכל תשלומי הרווחה שמקבלים יהודים, הם לא יהיו זכאים להצביע כמו יהודים (באמצעות, למשל, חוק משאל עם שמחייב רוב יהודי ב''הצבעות שנוגעות לגורל העם היהודי וארצו'' או משהו דומה), ובאופן כללי הם יהיו אזרחי ישראל בערך כמו שאני רב אורתודוכסי.
התישבות קובעת גבולות? 271760
התירוץ הזה היה טוב אם אנשים כמוני היו מנהלים את המדינה. כיון שכרגע זה לא המצב, מה המניעה שלך לאזרוחם? למה להאבק על עקירת המתנחלים, ולא על הכללת כולם במדינת רווחה דמוקרטית מערבית מתקדמת, מהים עד הירדן?
התישבות קובעת גבולות? 271785
על מה את מדברת? הרי הקולות הללו, שדורשים את מה שתיארתי קודם לכן, קיימים כבר כיום, עם מיעוט ערבי שמהווה כחמישית מאזרחי המדינה. ברור לי מאליו שברגע שהערבים יהוו את מחצית האוכלוסיה, או כאשר המדינה תהיה על סף מהלך שיביא למצב כזה, חלק גדול מאוד מהציבור ידרוש חקיקת חוקים כאלו כצעד מטרים לאבדן הרוב היהודי.
יתר על כן, מכיוון שאני מכיר בלגיטימיות ובחשיבות של קיומה של מדינת לאום יהודית, אינני רואה סיבה לבצע מהלך שיביא לכליונה, ומעדיף מהלכים שיביאו לצמצום העוול של הכיבוש מבלי לאבד אותה.
התישבות קובעת גבולות? 272327
ואם יראו לך שבסבירות גבוהה, נסיגה של המדינה לגבולות "אושוויץ", לפי ההגדרה של אבא אבן, תהווה איום על קיומה של המדינה ושל אזרחיה היהודים באופן פיזי ממש, תצדיק את המשך ה"כיבוש"?
התישבות קובעת גבולות? 272549
אני אצדיק חיפוש דרכים אחרות לסיים אותו.
התישבות קובעת גבולות? 272560
ומה התשובה שלך לשאלה, אם אלו שתי האופציות היחידות (מה שנכון במציאות, אבל נניח שהשאלה תיאורטית)?
התישבות קובעת גבולות? 272563
האם את יכולה להבין את קיומם של אנשים שגרימת סבל לאחר, אפילו אם הוא "ביקש את זה", גורמת להם הרגשה קשה? הרגשה הדומה, אני משער, להרגשתך ברגע ההיפותטי בו תדרשי להמיר את דתך ואמונתך. אני מקבל את הרושם שאת סבורה שאנשים כאלה הם אנשים חלשים, אולי אפילו משוללי זכות קיום בעולם אכזרי כשלנו.

אולי זו הסיבה בעטיה את לא מסוגלת להבין אנשים המוכנים לקחת את הסיכונים הכרוכים ב"בריחה" (כפי שודאי תכני זאת) מהשטחים תחת המשך הכיבוש (התלבטתי אם להוסיף מרכאות, בסוף החלטתי בלי).
התישבות קובעת גבולות? 272858
לא מבינה על סמך מה אתה עושה לי ניתוח פסיכולוגי כזה. אני גם לא מבינה את הקשר לתגובה שלי.
התישבות קובעת גבולות? 273147
אני חושב שההיקש הלוגי ''נסיגה מהשטחים מסוכנת ולכן אסור לסגת מהשטחים'' אינו אוניברסלי.
התישבות קובעת גבולות? 273194
סליחה את ההתערבות בשיחה ביניכם, אבל רציתי לשאול שאלה ולהעיר הערה.
השאלה: אתה מכיר השקפה פוליטית כלשהי שהיא אוניברסאלית?
ההערה: השאלה החשובה לנו - אלה שרואים עצמם יהודים ורוצים לקיים בארץ ישראל מדינה יהודית - הינה, האם ההיקש הלוגי הינו נכון או שגוי, ולא אם הוא אוניברסאלי. ואני מצרף את דעתי הצנועה לדעתה של ניצה (היהודייה החכמה ביותר באייל, לדעתי).
התישבות קובעת גבולות? 273213
כל כך חכמה עד שאינה מסוגלת להבין שהשקפות פוליטיות אינן בינאריות.
התישבות קובעת גבולות? 273326
כולן? חלקן? תמיד?
התישבות קובעת גבולות? 273335
כולן ,תמיד.
התישבות קובעת גבולות? 273426
האם אתה מסכים עם "אם נסיגה מהשטחים מסוכנת, אסור לסגת מהשטחים"?
התישבות קובעת גבולות? 273430
לפעמים אנשים (ואומות) מוכנים להסתכן עבור העקרונות שלהם. השאלה היא מידת הסיכון והתשובה היא אינדיוידואלית לפי חוזק האמונה ברעיון. לכן, אגב, מי שמסוגל לענות על השאלה שהצגת ללא שאלות המשך הוא, בעיני לפחות, בעל דעות קיצוניות.

הרבה אנשים לא רוצים שהילדים שלהם יאלצו להרביץ לערבים (בין היתר). לפעמים לשם כך מוכנים לקחת סיכון מסוים.

בסופו של דבר מדובר בנסיון לתקוף רציונלית עמדות הנובעות מבסיס שאינו רציונלי. מדוע חנה מהסיפור העממי המפורסם היתה מוכנה להקריב את עצמה ואת בניה עבור עקרונותיה? בעלי השקפה רעיונית מסוימת יאמרו שהיא הגרועה שבאמהות בעוד אחרים יהללו אותה.

ההתרשמות שלי מתגובותיך היא שאת סבורה שעמדותייך "צודקות" במנותק מהשקפת העולם שלך. ניסיתי לברר האם את יכולה לקבל את קיומן של השקפות עולם שבהן הטיעונים הללו אינם כה ברורים בנכונותם.
התישבות קובעת גבולות? 273994
מה זה "סיכון מסויים" שאתה מוכן לקחת כדי שלא תצטרך להרביץ לאויבים שלך- מאה איש בשנה? ארבע מאות איש בשנה? אלפיים איש בשנה? האם אחרי מלחמת אוסלו ומבצע "חומת מגן" לא ברור לכולם שאם אנו לא בתוך הערים של הערבים, הם פוגעים בנו בצורה קשה? ולכן אם ניסוג משם המשמעות המיידית של זה היא הגברת הטרור?

זה נכון שאני לא טוענת כאן שאסור לסגת מיש"ע כי זו ארץ ישראל- כמו שאני באמת חושבת. זה מפני שדיון על הנושא הזה צריך להיות ברמה אחרת לגמרי- לא בהקשר המיידי של ההנתקות. כאשר עוסקים בנושא ספציפי קשה מאוד לקיים דיון ממשי כאשר יוצאים משתי מערכות ערכים שונות. לכן אני מעדיפה להראות שגם לפי אמות המידה השמאלניות המוצהרות זה אינו מוסרי לצאת מיש"ע. לדעתי, הסתירות הפנימיות בתזה השמאלית, מראה שאין תואם בין המציאות לבינה. זה כשלעצמו מהווה טיעון משמעותי בויכוח האמיתי, שלא קשור בהכרח להנתקות, לגבי סיבת ומטרת היותנו כאן.
התישבות קובעת גבולות? 274154
את חושבת שאסור לסגת מהשטחים כי זו ארץ ישראל. גם אם חלילה המציאות היתה הפוכה (יש הטוענים שהיא אכן הפוכה אבל זה לא הויכוח שלי): היו מוכיחים לך שישיבה בכל ארץ ישראל מסוכנת יותר מנסיגה, עדיין היית תומכת בכיבוש השטחים. כלומר אין בטיעון רציונלי כדי להפריך את ה"דעה הקדומה" שלך (שאני לא מתווכח איתה, ייתכן והיא נכונה וחיובית). באותה מידה יש אנשים שהדעה הקדומה שלהם שונה ואין באפשרותך להוכיח את טעותם באופן רציונלי.
התישבות קובעת גבולות? 274176
אם יש מישהו שחושב שלשלוט בעם אחר יותר גרוע מלמות, בתור אמונה, או דעה קדומה, אין לי אלא לרחם עליו.

הנקודה היא שבויכוח עם טל, אליו הצטרפת, הוא הסכים כבר בשלבים המוקדמים שזה מוסרי שתשלוט בעם אחר, כדי להציל את בני עמך מלמות.
התישבות קובעת גבולות? 274386
''אם יש מישהו שחושב שלהמיר את דתו יותר גרוע מלמות, אין לי...''
התישבות קובעת גבולות? 274388
האם אתה, או מישהו אחר, מוכן לעמוד אחרי האמירה שאתה (ובני עמך) מוכנים למות, ואפילו רק לאבד את עצמאותך כעם, ובלבד שלא לשלוט על עם אחר המאיים עליך במלחמה?
אם כן, אז אתה מתאים לגלות, והגלות מתאימה לך. הקמת מדינה עצמאית קרתה לך מוקדם מדי.
התישבות קובעת גבולות? 274397
נו, דיי.

הסמול הארור שונא המתנחלים, או רק השמאל, או מי שבעד ההתנתקות או מי שמתנגד לך בדיון כאן לא טוענים ש"(הם) מוכנים למות, ואפילו רק לאבד את עצמאותך כעם, ובלבד שלא לשלוט על עם אחר המאיים עליך במלחמה?". הם טוענים מגוון של טענות שכולל בין השאר את הטענה שהשליטה בעם אחר היא דבר רע שמזיק לנו מאוד (וביחד עם טיעונים אחרים: יותר ממה שזה מועיל לנו).

רק חלקים בשמאל הקיצוני מתנגדים לקיום מדינת ישראל. שאר מתנגדי ההתנתקות למיניהם חושבים שמדינת ישראל צריכה להתקיים, ויכולה להתקיים בלי לשלוט באוכלוסייה הפלסטינאית.
התישבות קובעת גבולות? 274398
אני חושב שקיבלתי תשובה לתגובה 272563. מתוך שאת מסרבת להכיר בהשקפות אידיאולוגיות שונות משלך, את שוללת את עצם קיום הדיון - על מנת לדון איתך צריך קודם להסכים איתך.
התישבות קובעת גבולות? 272600
התשובה שלי היא שאני לא מקבל את זה שאלו שתי האפשרויות היחידות.
התישבות קובעת גבולות? 272859
אל תהיה ילד. נניח שזו שאלה היפוטטית. ונניח שאלו שתי האפשרויות היחידות. מה אז?
התישבות קובעת גבולות? 272907
נו, באמת. אם את צריכה להקריב את שני הילדים הגדולים שלך, או את שני הילדים הקטנים שלך, את מי תקריבי? שאלה היפותטית, אין אפשרויות אחרות.

את יודעת מה? אם המדינה הזאת היא כל כך עלובה שנסיגה מכמה קילומטרים רבועים של אדמה לא-לה זה מה שיביא להחרבתה, אז כנראה שאין לה ממש זכות קיום. מוטב לקפל את הפקלאות וללכת לחפש לנו פיסת אדמה ששם נוכל לקיים מדינה בלי ארובות.
התישבות קובעת גבולות? 272943
הייתי מסכים עם השורה האחרונה, אלמלא כלל לא היה ברור שאכן מוטב לעשות את זה - אם ננסה, מה יקרה, לדעתך? אמריקה תשמח להרוס שמורה אינדיאנית בשבילנו, או אולי יתנו לנו אי שומם (חדש!) באוקיינוס השקט?
התישבות קובעת גבולות? 272953
לא יודע וגם לא מעניין אותי. אני לא מאמין שאלו שתי האפשרויות היחידות בין כה וכה.
התישבות קובעת גבולות? 273423
על השאלה ההיפוטטית שלך הייתי עונה ששתי האפשרויות הנוראות הללו שוות בעיני. והמשמעות של זה היא שכל הילדים שלי שווים בעיני.
האם אני צריכה להבין מהתשובה שלך שלכבוש אוכלוסית אוייב, נראה בעיניך שווה למצב של אי קיום המדינה שלך, ולכן אתה לא יכול להכריע בין שתי האפשרויות? כי אם כך, אני יכולה לומר לך שמערכת הערכים שלך נראת לי מאוד לא מוסרית. מי שמוכן שנשיו ילדיו וזקניו ימותו כתוצאה מכך שהמדינה שלו תפסיק להתקיים, ובלבד שהוא לא ישלוט באוייב, משהו דפוק במוסר שלו. עם גישה כזאת גם להרוג את האוייב אסור, הרי להרוג זה יותר גרוע מלכבוש, אם כך אפשר לפרק את הצבא, כי מה התפקיד שלו באמת? (אל תענה לי- לעקור מתנחלים).
אם אתה חושב שהבאתי את הדברים עד אבסורד, בבקשה תתקן אותי.
התישבות קובעת גבולות? 273427
בואי נעזוב לרגע את התרחשויות של 1948, ואת השוויון שעשית כאן כמה פעמים בין אז לבין 1967. בואי נסתכל על מצב שבו כבר היתה מדינה קיימת עם גבולות מסויימים - ככזו, מדינת ישראל התקיימה עשרים שנה לפני כיבוש 1967. האם את יכולה "להוכיח", כביכול, שלולא הכיבוש ההוא היתה המדינה חדלה מלהתקיים?
התישבות קובעת גבולות? 273429
המדינה הזאת היתה על סף חידלון ב67. נכון שהיינו הרבה יותר חלשים ממה שאנחנו היום, אבל גם אויבינו היו הרבה יותר חלשים, ובעיקר יותר בטוחים בהצלחתם, ולכן לא מוכנים מספיק.
לדעתי, היום, אם נחזור ח"ו לקוי 67 הסכנה לקיומנו הופכת להיות מאוד ממשית. אני יכולה לשרטט תרחישים פשוטים בהם זה יכול לקרות, ולא תהיה לנו תשובה טובה לכך מלבד כיבוש ושליטה מחדש על כל השטח מחדש, עם כל האבדות הכרוכות בכך.

(אגב, ההתנגדות שלי לנסיגה הזאת אינה מטעמים בטחוניים. לכתחילה אני מתנגדת לנסיגה כזאת כי זו ארץ ישראל. ועם לא נסוג ממולדתו, אלא אם הובס במלחמה. אבל מה שאני מנסה להסביר הוא שגם המציאות הכביכול רציונלית, מתאימה להתנגדות הזאת)
התישבות קובעת גבולות? 273519
המדינה הזאת, אם כבר, הייתה על סף חדלון דווקא במלחמת יום הכיפורים, כמה שנים טובות אחרי שכבשנו את השטחים. דווקא ב-‏67' היינו רחוקים מאוד מחדלון.
יש דין ויש דיין 273527
גם ב-‏73' לא היינו על סף חידלון. סתם פרופגנדה של מי שרצה לסגת למיתלה ולג'ידי.
התישבות קובעת גבולות? 274175
גם וגם. הערבים לצערי עדיין לא זנחו את כוונתם לאיין את היישות הציונית.
מי שטוען שב67 היינו רחוקים מחידלון הם החכמים שלאחר מעשה. אז, הרמטכ"ל רבין התמוטט, ורוה"מ אשכול גמגם מפחד. חבל שלא סיפרו להם שזה סתם שטויות, ואנחנו בכלל לא בסכנה קיומית.
אני אישית זוכרת את אווירת הלחץ והמתח שהיו בשבועיים שלפני המלחמה. אני זוכרת גם את האופוריה של מי שנחלץ מסכנה גדולה לניצחון גדול אחרי המלחמה. כך שאת הסיפורים הפוסט מודרניסטים של "היינו רחוקים מסכנה קיומית, וסתם עשינו כאילו, כדי לכבוש את השטחים", יכולים לספר למי שלא חווה את זה, אבל מי שהיה שם, יודע שזה היה המצב.
התישבות קובעת גבולות? 274195
ראש הממשלה אשכול גמגם כי גלילי שינה לו את הנאום בכתב יד זמן קצר לפני שנשא אותו, ורשם שם מלה שאשכול לא הכיר (''להסיג'').
התישבות קובעת גבולות? 274345
יכול להיות.
אבל העובדה היא שהפרשנות שרווחה בציבור היא שהוא גמגם מפחד. כלומר האווירה הציבורית היתה ספוגת פחד, כך שסביר היה לפרש כך.
מה היתה הסיבה להתמוטטות רבין?
התישבות קובעת גבולות? 274406
כן, אבל את לא דיברת על הרוח בציבור. דיברת על האנשים עצמם. ועל כן, לעניינו, אשכול לא גמגם מפחד - זו פשוט טעות לטעון כך.

לעניין ההתמוטטות של רבין, עד היום לא התבררה הסיבה האמיתית. המרצה שלי, עודד בלבן, אמר שלדעתו עזר ויצמן בכלל הפיץ את סיפור ההתמוטטות בזמן ההתמודדות בין רבין לפרס על ראשות מפלגת העבודה, מה שאילץ את פרס לפטור את ההאשמות כתקיפה פוליטית והחליש אותו במאבק על ראשות מפלגת העבודה באותו זמן. אבל זו כבר גלישה למחוזות אחרים.
התישבות קובעת גבולות? 274590
אני חושבת שהנקודה החשובה היא שהאווירה בארץ, בשבועיים שלפני מחלמת ששת הימים, היתה קשה מתוחה ומפוחדת. רק על הרקע הזה אפשר להבין את הויכוח הציבורי האם אשכול גמגם מפחד או בגלל החלפת המילה, והאם הרמטכ"ל התמוטט נפשית, או סתם עישן או שתה יותר מידי. אי אפשר היה להעלות השערות כאלה, בלי שהתחושה הציבורית היתה של פחד. זו הרי הנקודה מתחילת הפתיל: האם מדינת ישראל בתקופת מלחמת ששת הימים, היתה בסכנה או לא.
התישבות קובעת גבולות? 274903
האוירה בארץ היא דבר אחד, והשאלה אם באמת היתה סכנה קיומית היא עניין אחר.

לדוגמא, יש ציבורים בארץ שבשעות מסויימות מפגינים עם כבשים בסיסמא ''לא נהיה כצאן לטבח'', או עונדים טלאי כתום, או מזכירים את ''גבולות אושוויץ'' (תודה, אני יודע מי טבע את האמירה הזאת. אני מדבר על אלה שמזכירים אותה השכם והערב) - הכל בגלל החלטת ראש הממשלה הסמולני לפנות את חבל עזה. היסטוריון עתידי שינסה להסיק מהפאניקה הזאת משהו לגבי יחסי הכוחות האמיתיים ולגבי הסכנה האמיתית למדינת ישראל, יהיה טיפש לא קטן.
התישבות קובעת גבולות? 275013
הסטוריון העתיד יראה גם את הדברים האחרים מאותה תקופה, כמו את האופוריה מלחיצות הידיים על המדשאות, ויסיק את המסקנה שלו לגבי המצב האמיתי. (אני חושבת שההסטוריון הזה יסיק שאלו שהתריעו מפני ההובלה כצאן לטבח באמת צדקו. הוא ידע שכאלף מאתיים הרוגים (פעמיים מספר הרוגי מלחמת ששת הימים!) נהרגו בגלל האופוריה המטומטמת ההיא, אני מתפללת שהמספר לא יגדל עוד).

על אף שאני לא יודעת את גילך זה לא נראה לי ניחוש פרוע לומר שגם אתה זוכר את התקופה ההיא. האם אינך מסכים אתי שזו היתה התחושה הכללית?

האם *באמת* היתה סכנה קיומית? אני לא יודעת. ואני לא יודעת אם מישהו יכול לדעת. השאלה היא גם מה זה *באמת*. לצורך העניין, מספיק לי שההרגשה הסובייקטיבית של העם וראשיו היתה, שאנחנו עומדים בפני אפשרות של חורבן. זה מספיק כדי להגדיר את המלחמה ההיא כמלחמת מגן. הרי לא מצפים ממשהו לבדוק ב"מד מסוכנות" עם תו תקן, את המצב, ואז להחליט אם לפתוח במלחמת מגן. מספיק שהוא וכל המנגנון המייעץ ובודק, חשים, עם כל הנתונים שישנם בפניהם, שזה המצב.
התישבות קובעת גבולות? 275015
אפילו לפי הפרשנות ההיסטורית שלך, 1200 ההרוגים אינם מעידים על סכנה קיומית, ולראיה איננו חושבים שתאונות הדרכים הן סכנה קיומית.

אני לא טוען כלום נגד היותה של מלחמת ששת הימים מלחמת מגן. רק הערתי שההרגשה של "העם" איננה בהכרח מעידה על המצב האובייקטיבי, וזה בהתייחס ל תגובה 274175 שלך. בכלל, רגשות הם לא מדד טוב לכלום חוץ מאשר למצב הנפשי של המרגישים אותם.

ובקשר לגיל שלי - את צודקת.
התמוטט או לא התמוטט? 274396
נדמה לי שגם הסיפור על התמוטטות רבין לא בדיוק חקוק בסלע (בכלל מומלץ שאנשים המתגוללים תדיר על התשקורת, לא ימהרו לבלבל בין מה שכתוב בעיתון לבין עובדות בדוקות).
אני לא ממש זוכר את הפרטים (וכל מי שיכול לדייק יותר יבורך), אבל נדמה לי שדובר על שיחה קשה מאוד בין בן-גוריון לרבין (בן גוריון טען שמעשי הממשלה או אולי הצבא עשויים להביא לחורבן המדינה). לאחר פגישה זו רבין "נעלם" לחופשת מחלה של 24 או 48 שעות שתוארה כ"הרעלת ניקוטין". עזר וייצמן מילא את מקומו במשך זמן זה והוא בלשונו "הציורית" הפיץ את סיפור "ההתמוטטות".
נראה לי מחליא במיוחד, המנהג שסיגלו לעצמם אנשי ימין לנצל כל הזדמנות לפזר האשמות להטיל בוץ על האיש אותו רצחו. אורי מילשטיין נתן פעם שעה ב-YNET שנושאה היה פרשת החווה הסינית ולמעלה ממחצית דבריו הוקדשו להתקפות חריפות על רבין. (האמינות של טענות מילשטיין לא ברורה לי, אבל עצם ההתעקשות לתקוף ללא רסן, אדם שנרצח, מסירה מעל מילשטיין את אדרת האובייקטיביות ההיסטורית).
גם היהודים מדברים ללא בושה 274587
דברים רעים על הנצרות, ומטילים בוץ באיש אותו הם רצחו.

שיחה קשה בין רוה"מ (אשכול?) לרמטכ"ל, בה מדובר על חורבן המדינה, מהווה בהחלט סימן לכך שהמצב היה קשה, והמדינה עמדה על סף חידלון. האם רבין ממש התמוטט נפשית, או שרק רעדו לו הידיים עד שהוא היה צריך להרעיל את עצמו בסיגריות כדי להרגע, זה כבר לא ממש משנה.

אגב, אורי מילשטיין פרסם *לפני* רצח רבין ספר עב כרס בשם "רבין- כיצד התנפח הבלון" (אאז"נ), בו הוא סוקר את תולדותיו של האיש ומראה שהוא היה כשלון מתמשך שנבעט כלפי מעלה, כי הוא היה מהבית הנכון במקום הנכון. זה שרבין נרצח אחר כך, לא רלבנטי לכך שהוא עשה עליו עבודה מעמיקה ורואה את תולדות חייו וכשלונותיו של האיש כמייצגים את הדרך בה הדברים פעלו, ופועלים לאורך כל הזמן, עד היום.
גם היהודים מדברים ללא בושה 274598
הספר נקרא ''תיק רבין - כיצד תפח המיתוס''.
התישבות קובעת גבולות? 274424
על תקופת המתנה שמעת? או על "גבולות אושויץ" (הגדרה של אבא אבן)?
התישבות קובעת גבולות? 273442
"מי שמוכן שנשיו ילדיו וזקניו ימותו כתוצאה מכך שהמדינה שלו תפסיק להתקיים, ובלבד שהוא לא ישלוט באוייב, משהו דפוק במוסר שלו. עם גישה כזאת גם להרוג את האוייב אסור, הרי להרוג זה יותר גרוע מלכבוש..."

כאן את גולשת לדמגוגיה, וחבל, כי את אומרת דברים מעניינים בדיון הזה. הרי כשהורגים את האויב בקרב, הפגיעה שלך היא באויבים שבאמת נלחמים נגדך (ובתנאים של היום, למרבה הצער, גם חפים מפשע נפגעים, אמנם), אבל הכיבוש פוגע בכל הפלסטינאים (כולם "אוייב"?), כל הזמן. אפשר לא להסכים עם סדר העדיפויות, אבל ההקבלה שלך לא במקום.
התישבות קובעת גבולות? 273502
עם שמגדיר עצמו כחוד החנית של החובה הערבית הקדושה למלחמה בציונות (סעיף 15 באמנה הפלסטינית) הוא אוייב, לפי הגדרתו שלו.
התישבות קובעת גבולות? 273666
כל עוד לא תראה לי שכל העם הפלסטיני חתם על האמנה הפלסטינית, או לפחות שכל אחד מהפלסטינים מקבל את הסעיף הזה, אני מסרב להגדיר את כל העם על פיה.
התישבות קובעת גבולות? 274019
בודאי שלא ''כל העם הפלסטיני'' (מושג שקרי כשלעצמו) חתם על האמנה הפלסטינית, אלא רק נציגיו, כמו שלא אני ולא אתה חתומים על מגילת העצמאות. בכל מקרה, חלק מתנאי הסכמי אוסלו היה ביטול האמנה הפלסטינית (או לפחות ביטול הסעיפים בו השולילים את זכותה של ישראל להתקיים), דבר שלא בוצע, כך שהאמנה עדיין בתוקף.
התישבות קובעת גבולות? 274060
אבל מה זה קשור? אתה לא יכול להגדיר כל תינוק פלסטינאי כ"אויב" רק כי נציגיו של עמו חתמו על אמנה שקוראת להשמיד את כל הציונים, ולכן ההקבלה של ניצה היא דמגוגית - כלומר, מותר להרוג את האויב ועדיין לא לתקוע את התינוק במחסום, ואין כאן שום סתירה.
התישבות קובעת גבולות? 277263
אני זוכר בפירוש התכנסות של הועדה המחוקקת של אשף עם נציגים מכל תפוצות פלסטין שנפגשה איפשהו בשטחים בתחילת תהליך אוסלו והצביעה על ביטול האמנה הפלסטינית.

מה יותר מזה אתה רוצה?
התישבות קובעת גבולות? 274173
א. גם אם הכיבוש פוגע ב"חפים מפשע" אני חושבת שצריך להעדיף את המצב הזה על פני מצב בו מתפוצצים לנו אוטובוסים בכל יומיים.
ב. כבר הרחבתי על זה במקומות אחרים- במלחמה לאומית אין " אשמים" ואין "חפים מפשע" החיילים/חמושים הם שליחים של העם שלהם. חיילי צה"ל אינם נחשבים בעיני לפושעים או לכאלה שמותר להרוג אותם. הם השליחים שלי ושל שאר העם, להלחם באויבינו. אני אשמה לא פחות מהם בכל פעולה מלחמתית. לכן זה מטופש לדבר כאן על אשמה וחפות. גם הטרוריסטים הערבים נחשבים לשליחי העם שלהם. הם הרי אינם נחשבים שם לפושעים, אלא הם נערצים ומכובדים כיאה לשליחי העם. לכן, על אף שאין מדובר כאן על מצב מאורגן עם גיוס רישמי וכו' האנשים הללו הם השליחים של בני עמם. הם אינם אשמים יותר, או פחות, מכל פלשתיני אחר. לכן אם יש מלחמה לאומית, כולם נחשבים אוייב. השאלה היחידה שצריך לשאול היא האם הרג של מישהו מסויים (אזרח או חמוש), תורמת להשגת מטרות המלחמה או לא. במקרה שההרג הזה אינו תורם להשגת מטרות המלחמה, אז אסור לעשות אותו.
התישבות קובעת גבולות? 274187
א. אני מסכים; בהודעה המקורית שלי אמרתי שאפשר להתווכח על סדרי העדיפויות.
ב. אני לא מסכים, וקשה לי להתווכח איתך כי הצגת את העמדה שלך בתור אקסיומה. אולי אם אתקל במקומות האחרים אחזור אלייך.
התישבות קובעת גבולות? 274522
"אני אשמה לא פחות מהם בכל פעולה מלחמתית" - כלומר, צודקים הפלסיטנאים בטענתם שפעולות נגד אזרחים הם פעולות מלחמתיות לגיטימיות "נגד הכיבוש" בדיוק כמו פעילות צה"ל בשטחים?
התישבות קובעת גבולות? 274584
השאלה שלי לגבי הצדק של הפלשתינאים אינה לגבי הטקטיקה שלהם, אלא לגבי המטרה הכוללת של המלחמה שלהם. אני חושבת שזו טעות למקד את ההתמודדות על הצדק במאבקנו עם הפלשתינים, בבקורת על השיטות בהן הם נוקטים. ההצדקה של שיטות המאבק נובע במידה לא מבוטלת מההצדקה של המטרה. לכן על אף שאני חושבת שהפלשתינים נלחמים באכזריות וברשעות תוך ניצול פרצות ההומניזם שיש אצלנו, זה לא נראה לי חשוב להתעסק בנושא.
אם נצליח לשכנע את העולם (ואת עצמנו קודם) בצדקת המטרה שלנו במאבק הזה, סיבוב ההופעות עם האוטובוס השרוף בהאג ובשאר המקומות, יהיה מיותר. אם לא נצליח לשכנע בזה, אז שוב הוא יהיה מיותר.
אין קשר לצדק 274586
המטרה הכוללת של הפלשתינאים היא טוטלית.
המטרה הכוללת של היהודים היא טוטלית.

לישראלים יותר כוח (בסיבוב הזה).

היהודים מנצלים את הכוח הזה למטרה הטוטלית.
הישראלים שואפים לצמצום הטוטליות של היהודים והפלשתינאים.
אין קשר לצדק 274603
בעסה עם מאבקים אתניים בעידן המודרני.

פעם בימים הטובים היה בדיוק סבוב אחד. הפסדת - סיימת את הקריירה שלך, תרתי משמע.

היום זה כמו כמו מגע מלא ספורטיבי‏1. כשמישהו פתאום מקופל על המזרון ונאנק מכאבים השופט עוצר את הקרב, מפריד בין הצדדים, מחכים שהמפסיד יקום, ומתחילים שוב. וככה זה נמשך... ונמשך... ונמשך... עד שהנשמה פורחת. וכשזה אשכרה נגמר, כ"כ עייפים וסחוטים שכל מה שחושבים לעשות זה ללחוץ ידיים ולהתחבק ולצלוע לכיון הספסל, לחכות לקרב הבא.

אבל אנחנו ישראלים, אנחנו.. לא יודעים מה זה פייר פייט. היריב שלנו על הרצפה ? בועטים בו ! ו*** על השופט האירופאי ה****** !

בעסה עם מאבקים אתניים בעידן המודרני.

(וההמשך המתבקש לאנלוגיה, הוא כמובן שהמזרח התיכון הוא לא תחרות, אלה רחוב. ניצה הרמתי לך להנחתה !)

_________
1 זה אוקסימורון לעניות דעתו של הח"מ.
אין קשר לצדק 274758
אתה כמובן מדבר שטויות. המלחמות האתניות היום הן בדיוק כמו פעם.
לא מאמין לי? תן להם להפיל אותנו לקרשים פעם אחת. אני בטוחה שהשופט האירופי ה******, יהיה בדיוק עסוק אז בבדיקת חוזק החבלים מסביב, ולא יראה איך שהיריב סוגר אתנו עניין חלק ומהר.

הישראלים הם היחידים שחיים בדמיונות על תחרות אגרוף, פייר פייט, ושופטים אירופיים.
אין קשר לצדק 274760
קודם כל למקרה שלא הבנת, התגובה הזאת נכתבה בנימה הומוריסטית, וככזאת מידת ה"דיוק" שלה הייתה משנית.

דבר שני כבר הצהרתי בעבר על החיבה שאני רוחש לאנלוגיות, ולא שכחתי שהצהרתי את זה. זה כולל כמובן גם אנלוגיות שאני מעלה.

ובכל זאת, אחרי ההסתייגויות האלו, אציין שהדברים שעמדו לעיני כשכתבתי את הדברים היו הקלות שבה עמים נמחקו‏1 בעת העתיקה. אין ויכוח על כך שמעשי זוועה בסדר גודל לאומי לא עברו מן העולם, אבל אני לא חושב שאפשר לטעון שזה "בדיוק כמו פעם". אף אחד לא גינה את האשורים, הבבלים, היוונים או הרומאים.

_______
1או לפחות חדלו להתקיים כיישויות לאומיות עצמאיות, ולא מתוך בחירה.
אין קשר לצדק 274763
באמת פיספסתי, שכחתי את אהבתך לאנלוגיות.

נראה לנו שהעמים נמחקו פעם בקלות, רק מפני שזה היה פעם, וזה תופס רק דף בספר ההסטוריה. באופן מעשי לא נראה לי שההתקופה הזאת שונה בהרבה מהתקופות ההן. אם מה שנראה לי אמנם יקרה, כלומר שהאירופים יטבעו בים של זרים מוסלמים, שתוך כמה עשרות שנים יאסלמו את המדינות בהן הם מצויים, הרי שסוף האומות האירופיות יהיה כמו הסיומים של אומות בעת העתיקה. גם מדינת ישראל יכולה לאבד את עצמאותה ח"ו תוך זמן קצר. עליה אפילו לא יכתבו בספרי ההסטוריה, במקרה כזה. מה זה חמישים שישים שנה בפרספקטיבה הסטורית?
אין קשר לצדק 274767
בכל זאת נדמה לי שבעולם המערבי יש קצת יותר מנגנוני בלימה שממשלה צריכה לעבור לפני שהיא יכולה ליזום מבצע צבאי רחב היקף. למשל ארה"ב ועיראק. אני לוקח את זה בתור דוגמא כי נדמה לי שאף אחד לא מאמין באמת שארה"ב נכנסה לעיראק מתוך סיבות מוסריות כלשהן. אף אחד חוץ מהציבור האמריקאי. ארה"ב הייתה צריכה להשקיע לא מעט מאמצים כדי לשכנע את הציבור האמריקאי להסכים למהלך, שלא לדבר על המאמצים שלה בזירה הבינלאומית.

מה הייתה ההנהגה הרומית צריכה לעשות, לפני שהיא שלחה לגיונות לפלוש לבריטניה ?
אין קשר לצדק 274775
גם לא את הציבור האמריקאי, לפחות לא %50 ממנו בבחירות והמספרים היום גבוהים יותר. מעכשיו אמור "ממשלת ארה"ב הייתה צריכה להשקיע לא מעט מאמצים כדי לשכנע את הפוליטקאים האמריקאים"
אין קשר לצדק 274776
מנגנוני הבלימה אז היו המציאות הקשה שהפכה את מסעות המלחמה למשהו שעם יכול לשאת רק בהבשלת תנאים מסויימים. לא נראה לי שזה היה יותר קל להגיע לתנאים אלו, מלשכנע את הפוליטיקאים האמריקאים בנחיצות המלחמה בעירק.
אין קשר לצדק 274834
איזה עם, בדיוק? לפני מלה"ע הראשונה, העם לא השתתף כלל במלחמה (אלא אם הוא היה בצד המפסיד, וגם אז השתתפותו הייתה פאסיבית למדי). דווקא בגלל שכיום הצבא מבוסס על כמויות אדירות של אנשים, ובעצם כל העם מעורב בלחימה בקנה מידה גדול, דווקא בגלל זה קשה הרבה יותר להוציא כיום מלחמות לפועל.

שלא לדבר על כך שפעם יכולה הייתה להתרגש מלחמה אדירה בחלק אחד של העולם, בלי שאף אחד ידע על כך, וגם שישויות כמו-מדינתיות מנו, בדרך כלל, כמה מאות אלפים לכל היותר, ולא מאות מיליונים כמו כיום.
אין קשר לצדק 274992
בלי ספק יש הרבה דברים שונים בין היום לאז. כדי להכריע לגבי הקלות של היציאה למלחמה בתקופות השונות, צריך לשאול היסטוריונים כמה מלחמות בממוצע היו פורצות בזמנים העתיקים ההם (כאשר אפשר להניח שזה תת חישוב), לעומת התדירות בזמננו. אני לא הסטוריונית, ולא יודעת את התשובה. ההתרשמות שלי היא שגם בעת החדשה פרצו הרבה מאוד מלחמות. כיוון שמספיקה שורה אחת בספר הסטוריה כדי לתאר מציאות של ''ותשקוט הארץ ארבעים שנה'', ולעומת זאת צריך הרבה דפים כדי לתאר מלחמה, נראה לי שמתקבל רושם מטעה של רצף מלחמות. אבל יכול להיות שאני טועה בזה.
אין קשר לצדק 275335
קראתי פעם מחקר שהראה על גידול במספר המלחמות בעולם מסוף המאה ה-‏19 ועד סוף המאה ה-‏20. הבעיה במחקר הזה היא שהוא ספר רק מלחמות בין מדינות, מה שאומר שלפני 1960, בערך, לא היו מלחמות באפריקה בכלל, למשל. עיקר הגידול במספר המלחמות, כמה מפתיע, היה בדיוק באותם אזורים שבראשית התקופה לא היו בהם מדינות כלל. אז אין לי תשובה עבורך.
אני זוכר גם שקראתי פעם ספר שדן באריכות בשאלת המלחמה בקרב שבטים פרימיטיביים, אבל כרגע אינני זוכר איזה ספר זה היה, ולכן קשה לי לפרט.
275337
יש קשר לתגובה 43899?
  ללא כותרת • דובי קננגיסר
  אתה רק צריך לשאול. • האייל האלמוני
  אין קשר לצדק • רון בן-יעקב
  התישבות קובעת גבולות? • דובי קננגיסר
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  נו, בחייך. • מישהו
  נו, בחייך. • idan
  נו, בחייך. • האייל האלמוני
  נו, בחייך. • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אליפז התימני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שוטה הכפר הגלובלי
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • התייש הזקן
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אליפז התימני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • תובל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • ניצה
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • תובל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • ניצה
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • תובל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • ניצה
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • ניצה
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • חשמנית על מונית
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • לא חרדי ולא עורך-דין
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  תחושת בטן • לא חרדי ולא עורך-דין
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • חשמנית על מונית
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • לא חרדי ולא עורך-דין
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • חשמנית על מונית
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אייל מולד(ר)
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שועל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • לא חרדי ולא עורך-דין
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שועל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • idan
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שועל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שועל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • ערן בילינסקי
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שועל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שועל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • דובי קננגיסר
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שועל
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  שעור הסטוריה קצר • ב. ל.
  שעור הסטוריה קצר • idan
  שעור הסטוריה קצר • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אליפז התימני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שוטה הכפר הגלובלי
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אליפז התימני
  חמודי תקרא לאח שלך • האייל האלמוני
  למה אתה כועס, אחי? • אליפז התימני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אליפז התימני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אליפז התימני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • ניצה
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אליפז התימני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • האייל האלמוני
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • שוטה הכפר הגלובלי
  סתם הערה לעניין השייכות ההסטורית והדתית • אליפז התימני
  התישבות קובעת גבולות? • גיל לדרמן
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • גיל לדרמן
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • רודי וגנר
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • idan
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • idan
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • גיל לדרמן
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • גיל לדרמן
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • לא חרדי ולא עורך-דין
  התישבות קובעת גבולות? • גיל לדרמן
  התישבות קובעת גבולות? • ניצה
  בענייני המדינה היהודית • ניצה
  בענייני המדינה היהודית • לא חרדי ולא עורך-דין
  בענייני המדינה היהודית • ניצה
  בענייני המדינה היהודית • האייל האלמוני
  בענייני המדינה היהודית • דובי קננגיסר
  בענייני המדינה היהודית • גיל לדרמן
  בענייני המדינה היהודית • גיל לדרמן
  בענייני המדינה היהודית • ניצה
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • כחול
  אל-מוואסי דוגמא לערבים ''מדוכאים'' • האייל האלמוני
  אל-מוואסי דוגמא לערבים ''מדוכאים'' • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש משהו שכן עונה לשאלה שלך? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  חרמפפפ :-) • אלמונית
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • אלמונית
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • תובל
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  תנוח דעתך, • האייל האלמוני
  תנוח דעתך, • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • תובל
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • תובל
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • תובל
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • תובל
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • תובל
  התישבות קובעת גבולות? • איילה וקוץ בה
  התישבות קובעת גבולות? • תובל
  התישבות קובעת גבולות? • לא חרדי ולא עורך-דין
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  התישבות קובעת גבולות? • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אסתי
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • ירדן ניר-בוכבינדר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • ירדן ניר-בוכבינדר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האלמוני מhttp://www.haayal.co.il
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • תובל
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • דובי קננגיסר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • דובי קננגיסר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • ערן בילינסקי
  כן - זהו קולוניאליזם. • ג'והלל נהרו
  כן - זהו קולוניאליזם. • ערן בילינסקי
  איזה טאבו, בדיוק? • ג'והלל נהרו
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • דובי קננגיסר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • שוטה הכפר הגלובלי
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • דובי קננגיסר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • שוטה הכפר הגלובלי
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • מפיוזו
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • דובי קננגיסר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • ערן בילינסקי
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • יהונתן אורן
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • יהונתן אורן
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • יהונתן אורן
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • דובי קננגיסר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • יהונתן אורן
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • דובי קננגיסר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • ירדן ניר-בוכבינדר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • לא חרדי ולא עורך-דין
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • קיג מס' 1
  הגיע הזמן להסבר והדגם • האייל האלמוני
  הגיע הזמן להסבר והדגם • גדי אלכסנדרוביץ'
  הגיע הזמן להסבר והדגם • ירדן ניר-בוכבינדר
  אני רק הערה • אביב י.
  אני רק הערה • לא חרדי ולא עורך-דין
  כאמור: אני רק הערה • אביב י.
  כאמור: אני רק הערה • לא חרדי ולא עורך-דין
  כאמור: אני רק הערה • אלמוני מס' 1 מכה שנית
  כאמור: אני רק הערה • לא חרדי ולא עורך-דין
  כאמור: אני רק הערה • אלמוני מס' 1
  כאמור: אני רק הערה • גדי אלכסנדרוביץ'
  כאמור: אני רק הערה • תובל
  כאמור: אני רק הערה • האייל האלמוני
  כאמור: אני רק הערה • ראובן
  כאמור: אני רק הערה • האייל האלמוני
  כאמור: אני רק הערה • ראובן
  כאמור: אני רק הערה • האייל האלמוני
  האורך לא קובע (?) • דורון הגלילי
  האורך לא קובע (?) • ראובן
  ידעתי שתשאל • דורון הגלילי
  ידעתי שתשאל • ראובן
  כאמור: אני רק הערה • שוטה הכפר הגלובלי
  כאמור: אני רק הערה • לא חרדי ולא עורך-דין
  כאמור: אני רק הערה • האייל האלמוני
  כאמור: אני רק הערה • אביב י.
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • דובי קננגיסר
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • אלמוני מס' 1
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • האייל האלמוני
  כן, זהו, הקולוניאליזם. • גדי אלכסנדרוביץ'
  מעצמת על • האייל האלמוני
  מעצמת על • גדי אלכסנדרוביץ'
  מעצמת על • האייל האלמוני
  השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן • דובי קננגיסר
  מר פיטר בלקננדה • נעם טל
  השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן • גיל לדרמן
  השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן • easy
  השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן • גיל לדרמן
  השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן • easy

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים