בתשובה לאביב י., 08/01/05 2:50
לחיות אין זכויות 273901
אתה צודק לגבי הפסקה השניה (מדי פעם), זה כנראה יכול להסביר דברים אחרים אבל לא את זה

לגבי הפסקה האחרונה: האווזים שמפוטמים נשחטים בסוף בלאו הכי, זה לא שהאחד בא במקום השני. גם אם אתה סבור שלשחוט זה הרבה יותר גרוע מלפטם, אתה חייב להסכים שעדיף סתם שחיטה מאשר התאכזרות ואז שחיטה.
ולגבי מה עדיף לבעל החיים - חשבתי שהסכמנו שלבעל החיים לא עדיף כלום. לאדם עדיף שלא לנהוג באכזריות.
לחיות אין זכויות 273917
"חשבתי שהסכמנו שלבעל החיים לא עדיף כלום"

נדמה לי שהסכמנו על כך שלחיות אין זכויות ושזה לא מוסרי להתאכזר אליהן. זה ש"לא עדיף להם כלום" זה לא מה שנובע מתגובה 273817. אני חושב שאתה כבר יודע את זה ושזה לא מקרה שהשתמשת באירוס כדי להגיד שזה לא "מועיל" לו להינצל (אם היית בוחר בשם של חיה במקום האירוס, הפיסקה היתה נשמעת פחות משכנעת).

אין משמעות למושג "אכזריות" ללא התיחסות אמפתית - ז"א "מה עדיף ל..." נמצא במהות העניין, גם אם בוחרים שלא להתיחס לכך (אי אפשר להיות אכזרי כלפי אירוסים ודשא, גם אם חושבים שצריך להגן עליהם).

"גם אם אתה סבור שלשחוט זה הרבה יותר גרוע מלפטם, אתה חייב להסכים שעדיף סתם שחיטה מאשר התאכזרות ואז שחיטה"

לומסכים :). ברגע שיש לך מדרג מוסרי ובחרת במודע לעשות את הרע החמור יותר במדרג, וזאת רק כדי לספק סתם איזה יצר זניח, זה נראה לי צבוע למדי להתעסק בנקיפות המצפון שנובעות מהמעשה הפחות חמור. אינני מסוגל להבין רוצחים מרושעים (יתירות מיותרת שכזו) שבוחרים "לסיים את זה מהר" מתוך איזו התחשבות קדושה בקורבנות (וגם לא הייתי מבין מישהו שמציין זאת לזכותם).
לחיות אין זכויות 274404
מבחינת הנרצח, אני מניחה שיש הבדל בין להירצח סתם, או להירצח בייסורים.
לחיות אין זכויות 274708
וזה בדיוק האבסורד: הרוצח מהרהר על נקודת מבטו של הנרצח, מחליט משהו לטובת הנרצח ולאחר ההתחשבות (שצריכה לרגש אותנו עד דמעות תנין), הוא מבצע בכל זאת את הפשע האולטימטיבי כנגד אותו סוביקט - הוא רוצח אותו. יש לבחירות התנהגותיות כאלה המון שמות: צביעות, הכשרת שרצים, הלבנת מוסר, מוסר כפול, התיפיפות נפש...

(להזכיר: זאת במסגרת הנחת התגובה עליה הגבתי תגובה 273901 - "אם אתה סבור שלשחוט זה הרבה יותר גרוע מלפטם". אם אנו לא מניחים זאת, התשובה שלך לא התיחסה למה שאמרתי בתגובה 273917)
לחיות אין זכויות 274717
אם הרצח הוא הפשע האולטימטיבי, אין שום התחשבות שניתן לבצע. האם אתה טוען שעדיף המצב שבו אנשים רוצחים ללא התחשבות על פני המצב שבו הם רוצחים עם התחשבות? כן, אני יודע, עדיף שלא ירצחו בכלל, אבל הם בני זונות. אני אישית מעדיף בני זונות רחמנים על בני זונות אכזריים.
לחיות אין זכויות 274756
אני מעדיף אנשים שרוצחים 49 אנשים ומכניסים סתירה לאחרון על פני אנשים שרוצחים את כל ה-‏50 (לפחות הם הצילו נפש וזה כמו להציל עולם ומלואו). טוב, לא באמת - השוואת המצבים המתמטית הזאת היא אבסורדית, לאחר שהנחנו שהנ"ל כבר ביצעו את הפשע האולטימטיבי בקבוצת פשעים נידונה. הכרעות ערכיות לא עובדות ככה אצל כולם, אני מקווה (ע"י השוואת עדיפות מצבי תוצאה). לכוונות צריך להיות יותר משקל (לדעתי). "מדוע בני הזונות החליטו לרחם? כיצד בכל זאת בחרו אלה להמית/לרצוח את זה שכל כך אכפת להם מחייו ורווחתו?" הן שאלות מהותיות מבחינתי.

אין לי גם את ההעדפה ההפוכה כעיקרון מנחה, אבל: העניין המהותי בטענה שלי היא של"רחמנות" במקרה הספציפי, יש אספקט שלילי שמאפשר לאנשים לבחור ברע (בעיניהם). הבני זונות רואים *בעצמם* רחמנים וזאת על מנת לנקות את עצמם מההרגשה שהם בכל זאת עושים משהו לא מוסרי עפ"י *הנחות היסוד שלהם עצמם*. אם לא היו מתיפיפים ברחמנותם, אולי היו מקדישים יותר תשומת לב להבחנות האישיות שלהם בין טוב לרע.

הטענה שלי היא: מסתובבים בינינו המון צמחוניים (קריא: אנשים המקבלים המון מהנחות היסוד המוסריות של הצמחוני) שאוכלים בשר. זה לא נורא, כל עוד הם מציגים את עצמם כאנשים שלא נצמדים באדיקות לערכים שלהם (הרי סטייק זה טעים). כשהם מתחילים להתיפיף, לטרוף בעדינות, ליצר מערכות תעשיתיות שיעלימו מעיניהם את משמעות מעשיהם, לדון אם עדיף לשבור לתרנגולת את הצוואר, לחנוק אותה או לנסר לה את הצוואר‏1, זה מתחיל להיות קצת מצחיק/עצוב.

אני חושב שכתבתי פה פעם ביקורת מאוד דומה לגבי אי המוסריות שבהוצאות להורג בארה"ב (כן! אני כבר מעדיף המון זועם שעושה במישהו לינצ', על פני מכונת ההרג הרחמנית והמתחסדת הנ"ל, על כל זריקותיה וכפתוריה המגוחכים).

___________
1 עוד נקודה: קל לגלגל עיניים לגבי אכזריות כלפי בעלי חיים, כאשר אתה משאיר למישהו אחר להיות המניאק שחותך להם את הגרון.
לחיות אין זכויות 274795
עם זה אני מסכים, אבל אני לא חושב שכל הרחמנים הם באמת ''רחמנים'' כדברייך.
לחיות אין זכויות 274884
כן. באמת קשה לחשוב על משפטי כל אמפיריים (ומעניינים) לגבי המציאות.

הטענה שלי היא לא רק אמפירית, היא דרישה מוסרית: ימצאו הרחמנים האמיתיים (שאינם קרניBOORים) נימוק משכנע שפותר את דיסונאנס ה-"כל כך אכפת לי ממך, שאני מוכן בטוב ליבי הרחום לא להכאיב לך לפני שאני חונק אותך למוות בעדינות וכל זאת לא בגלל איזה הכרח אלא לשם מילוי צרכי האישיים (מותרות)". בינתיים, אין לכם שום בסיס מוסרי (בניגוד לצמחוניים - להם בהחלט יש בסיס מוסרי כלשהו לדרישותיהם, גם אם לא נקבל את הבסיס הזה) לבוא בטענות אל אחיכם אוכלי הבשר (שעולמה של תרנגולת מעניין אותם כעולמה של נמלה).

בקיצור: לכל האוכלים ובוכים - יאללה יאללה :) את נקיפות המצפון שלכם תפתרו קודם בהתנהלות האישית שלכם (נסו אולי לא לגרום למוות בקרב אלה שמעניינת אתכם הקוגניציה שלהם). תנו לטורפים חסרי נקיפות המצפון שבינינו, להמשיך לטרוף בשקט. לחנוק מישהו בעדינות בשביל חתיכת שניצל (שאפשר למצוא לה תחליף), זה לא הרבה יותר מוסרי (אם בכלל. אני חושב שזה אפילו פחות מוסרי‏1).

______
1 הכיצד? בדיוק באותו אופן בו נראה בצ'יף מכובד ומתורבת של שבט קניבלי, אדם מוסרי יותר מבן לתרבות המערבית שבחר לאכול את השכן שלו‏2.
2 ועם האלרגים הקיצוניים לכל רמז דקיק של רלטיביזם מוסרי, הסליחה.
לחיות אין זכויות 274888
אתה מתעקש לא לראות שאין כאן שום דיסוננס. המוות הוא בעל משמעות רק לבעלי תודעה מפותחת שכוללת את הבנת ה''אני'' ואת הכרת המוות. לכל האחרים, המוות לכשלעצמו הוא חסר משמעות. אם החיים שלהם בכלל שוים משהו, הרי שבזכות מותם המוקדם הם זכו לחסד של חיים בכלל ולכן אין לך מעשה מוסרי יותר מאשר לאכול אותם. אם החיים שלהם לא שוים כלום, הרי שהמוסר אינדיפרנטי למותם.
לחיות אין זכויות 274905
שמענו כבר את הנימוק החלש הזה (חלש לדעתי, לא לכעוס). אפשר להצדיק את סבלם באותה מידה של קלות (בזכות חיי סבל, הם זכו לחסד של חיים בכלל).

גם אתה מתעקש (כבר אמרת בדיוק את אותו הדבר בתגובה אחרת). אתה מתעקש (וגם אחרים) שהמוות הוא בעל משמעות לבעלי תודעה מפותחת בלבד ושלסבל (כתוצאה של גירוי חישני כאב) מספיקה תודעה לא מפותחת. הרשה לי להטיל ספק בכך שאתה קובע פה משהו שאתה באמת יודע על קוגניציה של בעלי חיים ולא מניח זאת מטעמי נוחות.

אם החיים שלהם לא שוים כלום, הם כמקקים. המוסר אינדפרנטי לאיכות חייהם לפחות כמו שהוא אינדפרנטי לקיום חייהם.
לחיות אין זכויות 274906
אני מרשה לך להטיל ספק, וכמובן שאני לא ממש *יודע* הרבה על קוגניציה של בע"ח. נשאיר את זה ככה לכמה ימים, יש לי הרגשה שהדיון בנושא יתפתח שוב (אני עוד חייב תשובה לאלמנה, ליתום ולעוד מישהו בעניין זה. לכל זמן, ועת לכל יאשה).
לחיות אין זכויות 274908
ושכחתי: נעזוב לרגע את עניין הכאב. האם אנחנו מסכימים לפחות שהמוות לכשלעצמו אינו משהו בעל משמעות לתרנגולת?
לחיות אין זכויות 274912
שתי דקות לאחר שתמות ‏1, סביר מאד שהמוות לכשלעצמו יהיה חסר משמעות גם לגביך.

1 take your time
לחיות אין זכויות 274922
אבל שתי דקות לפניו הוא לא חסר משמעות בכלל.
לחיות אין זכויות 274925
נסיון, או תחושת בטן?
לחיות אין זכויות 274940
אני מקווה שלא מדובר על נסיון, אבל את זה אוכל לדעת בוודאות רק בעוד שתי דקות.
לחיות אין זכויות 275001
הוא יהיה חסר משמעות גם שתי דקות לפני, או אפילו עכשיו למען האמת (כמו כל דבר החורג מהניסיון). מאוד מוזר בעיני היומרה להבין משהו שכל כך חורג מהניסיון שלנו (אני אמפיריציסט קיצוני בימי שני וחמישי - עוד חצי שעה וזה עובר).

שכ"ג (וכולנו בעצם) מסוגלים להבין את המוות באופן סוביקטיבי (קריא: את החוויה שב"אני החדל"), לא יותר טוב משיכולה לעשות זאת מדוזה ממוצעת.

כן, יש לנו מנגנוני חשיבה מורכבים למדי (שחלקם יושבים בסופו של דבר על אינסטינקטים, חלקם מנסים לברוח מאותם אינסטינקטים ע"י הפשטה וחשיבה אידאית וחלקם סתם בודים דימויים של האחרי) שעוסקים בנושא המוות והחשש ממנו, אבל מה הקשר בין זה לבין הבנה רציונלית או משמעות? דיון 1520
לחיות אין זכויות 274917
בכנות - אני ממש לא יודע, אבל זה נשמע כמו נושא מעניין לדיון.

לפעמים נדמה לי שיש למוות יותר משמעות עבור עכברוש משיש לו עבור אדם. אנחנו, בעלי התודעה המורכבת, יכולים להתנחם או לרסן תגובות אינסטינקטיביות במצבי סכנת חיים, במסגרת המחשבה המופשטת (יש יאמרו האשליה שבמחשבה המופשטת) - דואליזם, האידאות שטבועות בנו מלידה (ונשארות "שם" אחרי שאנחנו הולכים למקום אחר), ההבנה שאנו משאירים אחרינו דור המשך שיהיה טבוע בו משהו מעצמנו, אמונה בחיים שלאחר המוות, דחיית הזהות בין ה"אני" לבין הגוף הפיזי, תחושת האבסורד, הכל הבל, עולם השקר, יש בורא עולם ותכלית לחיינו/מותנו‏1... אולי בעצם יותר נוח להיות אדם במסגרת מצב שמעיר את האזעקות האינסטינקטיביות‏2 שמצויות בכל יצור חי - "סכנת מוות - ראה הוזהרת"? מה רמת החרדה הנמדדת אצל אווז כשמתקרבים אליו עם סכין שלופה בפעם הראשונה? למה הוא בורח לפני המעשה אם לא בשל חשש לחייו? (אינסטינקט? נו מה. זה גם מה שגורם לו לצווח כשהסכין חותך את בשרו, לא? חזרנו למשבצת מספר אחת).
__________
1 אין צורך לדבר על מופרכות חלק או כל הרעיונות הללו. חלק נכבד מבני האדם מחזיקים בהם (ואנחנו מדברים על בני אדם, לא עלי ועליך).
2 אלה לא זקוקות לאיזו תחושת "אני" מורכבת.
לחיות אין זכויות 274921
רמת החרדה של אווז כשמתקרבים אליו עם סכין שלופה ביד היא אפס, אלא אם כן היו לו פגישות מוקדמות לא נעימות עם סכין או עם האיש האוחז בסכין. כאשר אתה כבר מחזיק את הגרון שלו חשוף התגובה משתנה, בלי קשר לשאלה אם יש לך או אין לך סכין ביד השניה.

נכון, כאשר התרנגולת מרגישה שחייה בסכנה, היא מגיבה ככל יצור חי. ללא ספק היה עדיף בעיני להמית את התרנגולות באופן הומני ככל האפשר, בלי שהידיעה על מותן הקרב תגיע בכלל למוחן, אבל גם אם חרדה בת כמה דקות בלתי נמנעת, היא אינה שקולה בעיני לחיים שכולם כאב. מכל מקום, הנקודה החשובה בעיני היא שכל השורות בראשית הפיסקה העיקרית שלך אינן רלבנטיות בכלל לאווזים, תרנגולות ופרות.
לחיות אין זכויות 275009
גם אני, גם אתה וגם אווזים לא מכירים דברים החורגים מן הניסיון החושי. אינני מבין איך זה שאתה מסתיר מהתרנגולת את הצפוי לה, מגביר את מידת מוסריות מעשיך (שוב אתה דואג למצבו הנפשי של משהו שאין לו עפ"י שיטתך תפיסה מורכבת של "אני" עבר או עתיד).

אתה שוב לא מסביר ורק מכריז טענה אותה אני מכיר ("אם כבר הורגים אז עדיף באופן הומני"). הבנתי שזו הגישה, אני מנסה לשמוע נימוקים לה - מה הבעיה *לשיטתך* בכך שמגיעה אינפורמציה (כאב או ידיעה על מוות קרב) למח לא מפותח שעפ"י דבריך שלך נטול תחושת "אני"? הבנתי ש"זה לא שקול" ו"זה עדיף על זה", אבל מה הנימוק? מה מתנגש פה עם הגישה ההומנית שלך (תוך כדי שגישתך ההומנית מצליחה להוציא משפטים בסגנון - "הם נולדו בזכותי. הם חייבים לי את עצם קיומם. הם צריכים לשמוח שאני עושה מהם שניצל"‏1)?

ברור שהשורות בראשית הפיסקה שלי אינן רלבנטיות לאווזים (דיברתי שם על בני אדם). בפיסקה זו אני מדבר על כך שסכנת מוות סוביקטיבית יכולה לגרום לפחות עקה אצל בני אדם (*בגלל* החשיבה המפותחת שלנו שמרחיקה אותנו מתגובות אינסטינקטיביות אוטומטיות). ברור שלחתולים אין את זה - זו בדיוק הנקודה.

________
1 השכ"ג נתן, השכ"ג לקח, יהי שניצל השכ"ג מבורך.
לחיות אין זכויות 275019
אין טעם לחזור שוב על מה שאמרתי, ואסתפק בתיקון: לא אמרתי שהם צריכים לשמוח, אלא רק שאם לחייהם יש איזשהו ערך, אזי אסור לשכוח שחייהם התאפשרו תודות לכך שהם ייאכלו בסוף.
לחיות אין זכויות 275056
אכן אין טעם לחזור שוב על העמדות (אם כי בהחלט יש טעם לנמק אותן). התיקון קצת קטנוני.
לחיות אין זכויות 275023
בניגוד לטענות שהחצי הומניסטים העלו, לי אין שום סברה כאילו הריגת חיה בחטף היא טובה או גרועה מגידולה תוך ''סבל''. בעיני שניהם א-מוסריים (כלומר אינם מדידים על ציר המוסריות) לחלוטין ואני מבינה את חילוקי הדעות שיש לך איתם.

אם אפשר לעזור להם קצת, הגישה שלהם היא פרקטית בהתייחס להחלטות שאדם ממוצע מקבל בחיי היומיום ולכן נכונה אם נוקטים בגישה מוסרית-פרגמטית מסויימת.
לחיות אין זכויות 275026
היי, זה אנחנו שצריכים לעזור לאלמנות ויתומים, לא ההיפך.
לחיות אין זכויות 275027
שוטה יקר, הטיפש שתימחר לא נכון CDS של ויאקום היום בבוקר כבר דאג לי וליתום לשארית השנה. תודה על הדאגה.
לחיות אין זכויות 275073
לגבי המשפט הראשון: זה כבר שני אנשים (אחת באייל ואחת מחוץ) שהצליחו להבין מה אני רוצה, מה בכלל הבעיה שאני מעלה ועל מה אני מקשקש.

לגבי השני: מה פרגמטי בדרישה המוסרית - אל תערער את נפשו של זה שאני מוכן לקצור את נפשו ברינה? מה הדבר מאפשר בחיי היומיום? את אכילת הבשר?
(אם כן, אז זה לא מנמק את הדרישה המוסרית אלא מנמק מדוע היא קיימת)
לחיות אין זכויות 275075
היה נחמד אם היית מפנים את האפשרות שאנשים מבינים אותך ובכל זאת לא מסכימים איתך.
לחיות אין זכויות 275081
אוף איתי - סליחה. החלף את המילה ''הבנה'' ב''הסכמה''. באמת שהתנשאות לא היתה מטרת המשפט הנ''ל. הוא בסה''כ תוצאה של תיסכול, משום שאני מרגיש שאני אפילו לא מצליח להעביר את עצם קיום הנקודה (שזה שלב אחד לפני הניסיון לדון באם היא נכונה או לא).
לחיות אין זכויות 275112
בסדר, קיבלתי.
לחיות אין זכויות 275084
לגבי המשפט הראשון: חזק ואמץ.

לגבי המשפט השני: עליך להבין שמרבית בני האדם (כולל אותך וגם אותי, אלמלא הייתי דמות בדויה) למרות שהם משכנעים עצמם בהיותם יצורים תבוניים, חיים בעולם של דחפים ורצונות פרימיטיביים למדי. הם עורכים פשרה פנימית מתמשכת בין אותם "ערכי מוסר" תיאורטיים ובין הדחפים הללו - "הייתי רוצה להיות צמחונית לגמרי, אבל אני לא יכולה לוותר על עוף", "הייתי רוצה לקיים את כל המצוות, אבל אני מת על הסידרה הזאת שיש בשישי בערב". החלטות כאלו, שיצורים מוסריים תיאורטיים לא היו מעלים על דעתם, הן יומיומיות וה"מוסר" כפי שהוא מתגלם בחייהם של אותם יצורים הוא הרבה יותר מזן ה"תרנגולת ששוברים את צווארה זה פחות אכזרי מאווז שדוחפים לו" ו "לאכול חזיר זה יותר גרוע מלראות טלויזיה בשבת". אפילו בעת הנסיון להגשים רצונות שלא היית מתאר כמונעי-מוסר, כמו למשל להוריד משקל משיקולים אסתטיים, נתקלים באותה בעיה.
לחיות אין זכויות 275087
יכול להיות שאת מבלבלת "בדויה" עם "וירטואלית", או יותר נכון "אלמונית" ?

או שבאמת אין יתום ואין אלמנה, ואתה בן 29 כרסתן לא מגולח עם חתיכת פטיש מוזר של המצאת דמויות יומיומיות בפירוט חולני ?
לחיות אין זכויות 275094
לא בן, לא בת 29 כבר מזמן וגם לא כרסתנית במיוחד, תודה ששאלת. אבל כמו שציינתי בעבר, כמעט כל פרט הוא בדוי. אתה יכול להבין את זה איך שתרצה.
לחיות אין זכויות 275104
ואם אני רוצה להבין את זה איך שזה באמת ?
לחיות אין זכויות 275113
עם זה אני מסכים לגמרי.
לחיות אין זכויות 275132
אני לא חושב שזה מה שקורה בפתיל הזה, אבל כעיקרון אני מסכים (מוסר איננו חזות הכל). הבעיה היא, לדעתי, כשמגישים לאחרים פשרות כאלה בתחפושת של מערכת מוסרית קוהרנטית (כלומר: בכל זאת מוצאים את הצידוק, הלא מנומק, לבוא אל אחרים בדרישות, למרות עיגול הפינות במישור האישי). אבל כבר השתתפתי פה בויכוחים על מוסר של מראית עין (אז אפשר לסיים בזאת).
לחיות אין זכויות 275151
"גם אני, גם אתה וגם אווזים לא מכירים דברים החורגים מן הניסיון החושי"

מזתומרת? בוודאי שאנחנו מכירים, ויש סיבות מצוינות לחשוב שאנחנו שונים בכך מאווזים. כמוהם, אנחנו לא מכירים *חושית*, אבל יודעים שדברים כאלו קיימים. אנחנו מכירים את המוות, כי הכרנו אולי מוות של מישהו יקר; אולי ראינו בעינינו מישהו מת (שם-תואר, או פועַל); ובעיקר כי החברה העבירה לנו את המידע שאנשים מתים, ושכנראה גם אנחנו נמות (ושזה בדרך-כלל רע, עד כדי בעד ארצנו).

האווז, לעומת זאת, אולי לא ראה מעולם אווז אחר מת. גם אם כן, נדמה לי שזו ספקולציה פזיזה לחשוב שאיזשהו אווז אחר יקר לו כך שהוא יחוש בחסרונו. אם נקפוץ מאווז לחיה חברתית כמו זאב, הזאב אולי ראה פעם את אמא שלו מתה, וסביר שזה גרם לו מצוקה. אבל האם יש לו הבנה מאיזשהו סוג שדבר כזה יכול לקרות גם לו? הדרך שאנחנו מודעים למוות שלנו היא שהחברה העבירה לנו את המידע הזה באמצעות המכשיר הייחודי של שפה ותרבות. האם התקשורת בחברה הזאבית מספיקה כדי להעביר את המסר המורכב הזה? אולי, אבל גם זו ספקולציה די פראית לדעתי. לא כל שכן אצל האווזים.
קרניBOOR 274803
מתחדישי וגו...
תגובה 151976 (ותודה לכליל על התעתיק).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים