בתשובה לערן בילינסקי, 05/07/01 18:31
מקל וגזר 27413
וגם איני בטוח אם שמעתי את חות דעתך המוסרית בקשר לפעולת האמריקאים בהירושימה ונקסקי.
היפנים כידוע לא תקפו אזרחים אמריקאים. רק חיילים בבסיסיהם.
מקל וגזר 27414
הם עשו להם שם מה זה בום. . .
מקל וגזר 27648
לא, לא התערבתי בדיון הנ''ל. אני חושב שמלחמת העולם השניה (כפעולה מלחמתית) אינה מופת מוסרי ללמוד ממנו, החל מלונדון דרך דרזדן וכלה בהירושימה ונגסקי. כנראה שהדגמת הנשק בשטח פתוח הייתה הפתרון ה''מוסרי יותר''. אבל כידוע לך לא שיקולי מוסר הנחו את טרומן אלא שיקולים רבים נוספים, שלא אפרט כי עיתותי אינן בידי לפתח דיון בנושא.
מקל וגזר 27684
איך יכולה מדינה להתנהג בצורה מוסרית בזמן מלחמה ? עליה להסתכל על מדינות "נאורות" ולהשתדל לא להתנהג גרוע מכפי שהן התנהגו בזמן מלחמה.
האם על המדינה לנקוט כלפי עצמה כללים חמורים בהרבה ? הרי להתנהגות כזאת יש מחיר, ובהתנהגות רכה מדי היא תחליש את עצמה ותפגע בעצמה ובאזרחיה, כי תעמיד את עצמה במצב נחות, וזה כשלעצמו לא מוסרי. אי אפשר להסתכל בצורה אבסולוטית על כללי התנהגות כאלה. חייבת להיות השוואה לאחרים, ואם התנהגותך דמתה להתנהגות הנאורות שבמדינות עברת את מבחן המוסר, ואל לך להשתדל להיות טוב מהן.
אתה הפרדת בין אזרחים ולוחמים. כרגע זה נוח לחיזבאלה שישררו כללים כאלה (כפי שכל "ההבנות" למיניהן שהושגו בעבר שרתו בדיוק את העניין שלהם). זה לא מחייב אותנו. אתה אומר "כללים מקובלים" ואני הראיתי שהכללים האלה כלל אינם מקובלים. הראיתי שהנאורות שבמדינות כאשר זה לא היה נוח להן, לא הקפידו על כך. בריטניה וארצות הברית מקובלות כמדינות נאורות.
למרות מה שאמרתי קודם אני לעולם לא הייתי ממליץ להטיל פצצות אטום על ערים כפי שעשתה ארצות הברית. אולי אף אני נגוע בחולי מסוים של הומניזם יתר.
אבל אתה ממש מגזים. עשו להם בום (אולי לא יותר חזק מזה שעשו לי לפני ימים מעטים, ושהודית בכך, למרות שלפני כן אמרת שאין חיה כזאת, וזה בטח רעש מנוע.)
מסכנים. . .
מקל וגזר 27690
אם שכנך גונב מהמכולת, האם גם לך מותר לגנוב מהמכולת כי "הסתכלת סביב וראית שכולם גונבים מהמכולת"? אנשים מסויימים יביאו טיעונים שאומרים כי בעל החנות מודע לגנבות ומעלה מחירים בהתאם, או שבעל המכולת (בעצם זה סופרמרקט) לא ממש מושפע מכמה גניבות פעוטות או טיעונים נוספים ומגוונים. העניין הוא שרוב הגישות המוסריות (והטיעונים שלך גולשים מאתיקה לפרגמטיקה וחזרה כל הזמן כך שקשה לי קצת להתמודד עם זה, אם תוכל אנא בחר "חזית" אחת) לא יקבלו את הטיעונים הללו. הדוגמא שלי היא כמובן רדוקציה למחלוקת בינינו.

האם על המדינה לגזור על עצמה כללים מחמירים יותר משכנותיה? זה עניין אישי וזה הנושא לוויכוח המוסרי. אני טוען שכן, אתה טוען שלא. כעת כל אחד יביא טיעונים לחיזוק עמדתו. הנה הטיעונים שלי: אני חשבתי שיש כאלו שרוצים שנהיה "מופת לכל העמים" ושאנחנו "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון". כלומר עלינו לנקוט רמה מוסרית גבוהה יותר מהסובבים אותנו (שזו אחת מטענותינו כלפיהם). אם נלך גם אנחנו בדרכם לא נהיה שונים מהם.
מקל וגזר 27691
אם מישהו היה מתחיל לדקור אותי ברחוב, דקירות קטנות או גדולות, ואם הייתי שולף אקדח ויורה בו, מה היה פסק הדין? אם עושים אנלוגיה לחיי הפרט, אז עד הסוף.
מקל וגזר 27695
ברוך הבא לקורס באתיקה. אם זה כל התיאור אזי התיאור לא מספיק. אופיה של דוגמת המכולת הוא כזה שהיא ברורה – ברור שלגנוב מהמכולת זה לא בסדר. בדוגמא שלך לא ברור האם אתה בסכנה אמיתית או לא, האם יש באפשרותך לנקוט אמצעים אחרים כדי להפסיק את הדקירות (אם הדוקר הוא ילד בן שלוש למשל). אבל האם אנחנו באמת רוצים להכנס לאוף-טופיק הזה?
מקל וגזר 27698
במקום שבו הישרים ביותר גונבים מהמכולת, כלומר אין חוץ ממך מישהו שלא גונב, תהייה פראייר אם לא תגנוב. זה מובן מאליו.
מקל וגזר 27699
במקום כזה גם לא יקראו לכך גניבה. להתנהג כפי שמתנהגים הישרים ביותר הוא להיות ישר. מעבר לכך - פראיריות.
הגד לי נא... 27706
האם שמעת על אגדה עתיקת-יומין בה מסופר על בחור חביב בשם נוח?

נדמה לי שבמערכת הערכים שלך יש לאגדה הזאת אף מקום מיוחד של כבוד, שכן היא כרוכה ביחד עם כמה אגדות וסיפורים משעשעים אחרים במה שנחשב עבורך "דברי אלוהים חיים" או לפחות "קדוש".

ובכן, האם זכורה לך הסיטואציה שמתוארת באותו סיפור לפני-השינה?
איך היית ממקם את התבטאותך האחרונה - לצד נוח, או לצד האנשים שסביבו?
האם יהיה לך מקום בתיבה, כאשר יגיע המבול?
הגד לי נא... 27716
מה הם בשביל אטיאיסט מובהק כמוני
"דברי אלהים חיים"
או
"קדוש" ?
ואגב, כיון שהזכרת את נוח, האם אתה מכיר את פרוש רש"י למילה "בדורותיו" במשפט:
"נוח איש צדיק תמים היה בדורותיו" ?
הגד לי נא... 27719
בתשובה לשאלתך: כן.

ואם הדוגמה לא מספיקה לך, תמיד אפשר לחזור לתחום האנשים הנמוכים עם השפמים המצחיקים, אבל זה כבר באמת קל מדי.

אתאיסט מובהק, הא? טוב לדעת...
הגד לי נא... 27737
לא הבנתי. מי הם בעלי השפמים ?
הגד לי נא... 27813
כלומר, חשבת שימנים חשוכים הם מן הסתם דתיים_קיצונים_פרמיטיבים?
הגד לי נא... 27823
לא, מההתרשמות האישית שלי ממך, ומהזיכרון (הכנראה לא מוצלח במיוחד) שלי של תגובותייך בעבר, הגעתי למסקנה אישית מוטעית.

קבל את סליחתי אם נעלבת.
הגד לי נא... 27846
"לא דב אנשלוביץ" הוא באמת "לא דב אנשלוביץ".
כפי שאמרתי בחקירתי במשטרה לעולם איני חותם בשמות בדויים, והייתה זו תגובה של משתתף אחר.
אבל מעניין. הוא קלע לדברים שגם אני רציתי לומר. רציתי לנסח משהו כמו: "טוב. לא חובש כיפה. אבל עדיין לא הוכח שאינו בעל קרנים וזנב, כמשתמע מדעותיו." בסופו של דבר לא הגבתי על כך, ומישהו עשה זאת במקומי.
כדאי באמת שתעשה בדיקה כללית של סטראוטיפים מוטעים בהשקפת עולמך.
הגד לי נא... 27851
וכמובן לא נעלבתי.
בכל צבור יש כל מיני אנשים, ובתוך הצבור הדתי יש גם כאלה שאין כל בושה להיות כמותם.
לא שמתי לב ל''לא'' 27905
הגד לי נא... 27725
הוא אולי יודע, אני, בור שכמותי, דווקא לא. האר נא את מחשך חיי.
הגד לי נא... 27736
גלעד טוען שהוא מכיר את הפרוש. מדבריו ניתן להסיק גם שחשב (בטעות) שאני בעל חינוך דתי, ולכן אין ספק שאף אני מכיר את הפרוש הזה.
זה פרוש מאד מפורסם. אני זוכר אותו מלימודי התנ"ך כפי הנראה בכתה ב' למרות שלמדתי בבית ספר חילוני. אתה לא מכיר, אבל אני בטוח שכל חובש כיפה שתשאל אותו ידע במה מדובר.
לכן מאד משונה שגלעד בחר להביא את דוגמת הסיפור של נוח כדי להחליש את טענותיי.
סיפור נוח במשולב עם הפרוש המפורסם הזה בדיוק מחזקות את טענותי, ובצורה כל כך חזקה שאני ממש מודה לו עד הדוגמה. הוא עשה מעשה בלעם: ביקש לקלל ויצא מברך.

ולאחר ההקדמה הארוכה הפרוש הקצר: ובכן, טוען רש"י נוח לא היה צדיק כל כך גדול. אבל "בדורותיו", דור הרשעים הוא היה יחסית בסדר. זה כל הפרוש.
ואני מוסיף: וזה הספיק לו כדי להינצל.

ואגב, לא היה צורך בבקשתך כדי שאמשיך ואביא את הפרוש. עשיתי אמנם שהייה של לילה אחד כדי להגביר את המתח, אבל קוראי האייל היו מקבלים זאת אם בקשה או בלי בקשה. . .
תיקון 27738
בשורה האחרונה צריך להיות כמובן ''עם'' ולא ''אם''.
מישהו ראה "עולם המים"? 27822
הבעייה היא שהפירוש שלך אינו נכון.

נוח היה צדיק בין רשעים, צדיק יחסי, ע"פ רש"י.

כלומר, הסטנדרט, הנורמה, של אותה התקופה היה רשע - גניבות, רציחות, אונס וכל השאר היו עניין נפוץ ומקובל.

אתה אמרת שמי שאינו עומד בתנאים המוסריים של הרוב הוא "פראייר"

מסקנה: נוח היה פראייר, אם אתה היית במקומו היית מצטרף לרשעים, שכן: "במקום שבו הישרים ביותר גונבים מהמכולת, כלומר אין חוץ ממך מישהו שלא גונב, תהייה פראייר אם לא תגנוב. זה מובן מאליו" (ד. אנשלוביץ, 08.07.2001, 20:55)

כלומר היית מיישר קו עם הרמה המוסרית של הרשעים, ו"תיבת דוב" לא הייתה נבנית.

יש לך סנפירים בהישג יד?
מישהו ראה "עולם המים"? 27845
אני בדוגמאות שהבאתי לא הבאתי את מעשיהם של התורכים בארמנים, או או רוצחי שבט האיבו באפריקה לא מזמן, או את הרעלתם של הכורדים בידי סאדם חוסיין בחומרים כימיים ובודאי לא את מעשי הנאצים. בכוונה הבאתי את מעשיהן של הטובות באומות (הרי מקובל שארצות הברית ובריטניה הן ארצות נאורות), ואפילו אמרתי שמעשה כהפצצת הירושימה ונגאסקי לא הייתי עושה למרות שעשתה זאת אומה נאורה.
זה בודאי מעמיד אותי ברמה של לפחות נוח, ואת הסנפירים כדאי שיחפשו אתה וכל השמאל שבגללם ובגלל איוולתם שופכים את דמנו יום יום.
מישהו ראה "עולם המים"? 27856
ואם אלהים יגיד לי שהוא מטביע אותי בגלל שאני לא טוב מארצות הברית ובריטניה, לפחות בעיות מצפוניות לא יהיו לי. דמויות אידיאליות קיימות, כידוע, רק בבדיחות, ובדרך כלל אין הן מתוארות בצורה מחמיאה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים