בתשובה לד.ק., 13/01/05 19:07
שטיפת מוח? 274957
"אבל יש כאן כמה דברים בסיסיים שעליהם אנחנו חלוקים. לא עדיפות של שיטה אחת על פני אחרת, אלא אופיין של כמה מן ההשלכות של הקפיטליזם. בעיקר שני הדברים שנתייחדו להם השמות קונספירציה ושטיפת מוח"

אני מתנצל על הבוטות אבל זו טענה עם הגיון מאוד מאוד לקוי.
אנחנו תכף נראה מה עם הקונספירציה אבל בוא נבדוק את עניין שטיפת המוח בקונטקסט של הטיעון הזה (כלומר בנסיון שלך להציג את עמדתך כאוביקטיביות הבוחנת את הקפיטליזם מבלי להתיחס לאלטרנטיבות):

אתה טוען ששטיפת מוח היא אחת ה"השלכות" של הקפיטליזם - כלומר - אם נתיר את רסן השליטה על הכלכלה נקבל שטיפת מוח. יפה.

עכשיו אני גם מניח שהטענה הזאת מגובה באיזו עובדה מן המציאות כמו שפע של דוגמאות לשטיפת מוח מן המשטרים הקפיטליסטיים. (לדעתי אין לך שום ראיה, אבל מילא)

אבל, ידוע גם ידוע לנו שאמצעי שטיפת מוח, הסתה, שקרים בקנה מידה ענקי וכן גם קונספירציות הופיעו גם הופיעו במשטרים שהם ההיפך המוחלט מקפיטליזם (החל במונרכיות "שמרניות" וכלה בתפלוצות סוציאליסטיות "מתקדמות").

מכיוון שכך אין בידנו שום אפשרות לנתק את הטענות נגד הקפיטליזם מהשוואה עם סוגי משטר אחרים, אם שטיפת מוח היא דבר הקורה בקפיטליזם אבל גם קורה בסוציאליזם, לא תוכל לטעון שזו "השלכה" של הקפיטליזם אלא, לכל היותר, לטעון ששטיפת מוח קורית יותר או פחות בקפיטליזם ואז חובה עלינו לשאול: בהשוואה למה.
אז תחליט, או שתטען כנגד אותם דברים שהם *יחודיים* לקפיטליזם או שתטען בהשוואה למשטרים אחרים המשיגים תוצאות טובות יותר.

"בוא נתחיל בקונספירציה. אני טוען שמה שקרה בדיוטי-פרי זו קונספירציה. אני מגדיר את המונח בהתאם למקרה, כי אני יודע שהמקרה קיים. לכן קונספירציה בהכרח קיימת. השאלה רק איפה היא קיימת עוד והאם זה טוב או רע."

טענה מוזרה. אתה אומר כך
א. קונספירציה היא מה שקרה עם הדיוטי פרי
ב. מקרה הדיוטי פרי הוא תוצאה של משטר קפיטליסטי

באשר לראשונה אסתפק בכך שזו לא צורה נאותה להגדיר משהו, עליך ללכת מן הפרט אל הכלל כדי להגדיר. בלי הגדרה, לא נוכל לדעת האם ישנם מקרים אחרים של קונספירציה. על פי ההגדרה שלי, אגב, זאת איננה קונספירציה אבל מילא.
באשר לשניה, כפי שכבר ציינתי, הסיטואציה של חנויות הדיוטי פרי בנמל התעופה הלאומי היא סיטואציה קלאסית של שוק מרוגלץ (עם רגולציה). כדי לטעון שדבר מסויים הוא השלכה של קפיטליזם‏1 אזי יש צורך להראות שמה שקרה הוא תולדה של חופש כלכלי או, כדרישת מינימום, להראות שחופש כלכלי אכן קיים באותו תחום ולו במידה המינימלית. הדרישה הזאת לא ממש נענית.
מאחר וכבר חזרתי על הטענה הזאת לפחות פעמיים, נשאלת השאלה, מדוע אתה מתעלם מטענה כל כך יסודית?

לסיום, ההתעסקות שלך בדיוטי פרי היא מעניינת בעוד מובן. אתה רואה בצעד של חנויות הדיוטי פרי דוגמה לזוועה נוראית שנעשית בשם אינטרסים מסחריים. אני תוהה האם אתה מסוגל לראות גם זוועות אחרות?
מה יותר חמור בעיניך?
א. חנויות הדיוטי פרי פונות אל הנהלת נמל התעופה בבקשה לצמצם את מספר הכסאות באולם הנוסעים. (אם תתקבל ההצעה יהיה פחות נוח לנוסעים אבל יותר כסף לדיוטי פרי)
ב. שר התחבורה קובע שלא יוענקו רשיונות מונית חדשים השנה (אם תתקבל ההצעה יהיו יותר קשה לתפוס מונית אבל יותר פרנסה לנהגי המוניות)
ג. שר האוצר מעלה את אחוז המס השולי ל67%

1 ההגדרה של קפיטליזם, רק כדי שיהיה ברור - איננה "בשם אינטרס כלכלי" או "המשטר הנהוג היום בישראל/ארה"ב". לשם הפשטות נניח ש"קפיטליזם"="חופש כלכלי".
שטיפת מוח? 275032
1. אני לא חושב שכדי לבחון קפיטליזם צריך בהכרח להסתכל על שיטות אחרות. מספיק להסתכל על קפיטליזם ולנסות להבין מה נובע ממנו. ההשוואה לקומוניזם שאתה מתעקש לעשות כל הזמן היא בכלל לא רלוונטית, אף אחד לא טען פה בזכות הקומוניזם.

2. אנחנו לא בבית משפט, על אף אחד לא מוטלת חובת הוכחה. אני גם חושב שהנחות היסוד שלנו מאוד שונות ולכן יהיה קשה לכל אחד מאיתנו להוכיח משהו לשני. אז במקום זה בוא ננצל את הבמה הזאת כדי לחקור ביחד כמה מושגים.

3. הייתי שמח לנסות להוכיח איתך את הטענה שלי, אבל בשביל זה אני צריך שתסכים איתי על דרך החקירה. אם כל פעם שאני אנסה להעלות טענה אתה תנזוף בי שהיא לא הגיונית ותיתן לי חמישה הסברים שקשורים להכל חוץ מלמה שטענתי אז אין ממש טעם בדיון הזה.

5. בכל מקרה, אני אגיד שוב את הטענה ההתחלתית, ואני אשמח אם נדון בה.
טענה: למושג קפיטליזם קשורים בקשר מהותי המושגים קונספירציה ושטיפת מוח. לכן הקפיטליזם הוא לא טוב (ואין משתמע מכך על שום שיטה אחרת שהיא טובה, וגם לא שאינה טובה).
שטיפת מוח? 275035
אם מותר להתערב,
אני חושב שהגדרת הקונספירציה שלך איננה נכונה. אתה אומר ש"קבוצה של אנשים שקושרים קשר כדי להגדיל את רווחיהם" היא קונספירציה (בקונוטציה שלילית). אני אומר שבקבוצה כזו, כלשעצמה, של אנשים המשתפים פעולה למטרות רווח אין שום דבר שלילי וגם לא שום דבר חדש.

אני ואתה יכולים לקשור קשר (כלומר, התקשרות עסקית) לפתוח בסטה בשוק. אתה תשקול ותמכור ואני אצעק "רק היום -כל תפוח מלמיליאן" כדי להביא לקוחות. אתה רואה פה קונספירציה?

בעלי החנויות בנתב"ג שילמו הון תועפות עבור הזיכיון על החנות - במטרה יחידה ליצור רווחים. זו הייתה ההתקשרות העסקית שלהם עם הנהלת המקום. תאר לך שההנהלה תחסום, נגיד בעציצים יפים וגדולים, את הכניסה לחנויות. בעלי החנויות יבקשו להסיר את העציצים כדי לאפשר להם להרוויח (ולממש בכך את ההתקשרות המקורית). אתה רואה כאן קונספירציה?

אם בעלי החנויות לא ידעו מראש (בזמן חתימת החוזה) שיהיו שם כסאות, הרי הבקשה שלהם היא רק בקשה לקייום חוזה. גם אם הם ידעו שיש כסאות אבל לא הבינו את האפקט שלהם על תנועת הקונים, יש להם בסיס לבקש את קייום *רוח* החוזה - שהיה מיועד מלכתחילה לאפשר להם למכור ולהרוויח.

נקודת המוצא שמטעה אותך, לדעתי, היא ההנחה כאילו בעלי חנויות קיימים לרווחת הציבור. ולא היא. בעל החנות קם בבוקר כדי להרוויח. ובשיטה הקפיטליסטית הוא עושה זאת עלידי מתן שירות לציבור (אלו שאוהבים סיגריות וויסקי).

כדי להתאים למילה קונספירציה (במובן השלילי המקובל), על קבוצת האנשים לקשור קשר במטרה להטעות (ובכך לפגוע) באנשים אחרים. אם, בפירסומי הנתב"ג הבטיחו לך כסאות כדי שתבוא מוקדם ותנוח, אבל שאתה מגיע אין לך כסאות אלא ליד הקופה הרושמת - אז אפשר לדבר על קונספירציה.
שטיפת מוח? 275082
מצויין, בוא נדבר על הגדרת המילה קונספירציה.
כשאני מגיע לאולם ההמתנה, זה כדי להמתין לטיסה. הדיוטי-פרי עבורי ועבור רבים הוא לא המטרה כאן. (מצחיק שעבור אחרים הוא כבר כן, אבל לא הם הבעייתיים פה). אז אני באתי לטוס, ומתוקף הסיבוך של אופרציית התעופה, תמיד יש שעה-שעתיים שבהן צריך להמתין. את זמן ההמתנה הזה אתה יכול להעביר איך שאתה רוצה - קריאת ספר, משחק קלפים, שינה, מחשבות. גם קניות בדיוטי-פרי. אבל אם לא יהיו כורסאות פנויות, אז רוב מה שאני רוצה לעשות בזמן ההמתנה נמנע ממני (בהנחה שאני לא רוצה לשבת על הרצפה). אז אני מוכרח להסתובב או לשבת בבית-קפה. וכשאני מסתובב כמעט כל הגירויים שמסביבי הם חנויות הדיוטי פרי.
אם הייתי רוצה לקנות מלכתחילה, לא היו הכורסאות מונעות בעדי, שלא כמו העציצים שבדוגמה שלך. אבל אם לא רציתי לקנות, אלא לנוח או לקרוא, וזה נמנע ממני מפאת העדר הכורסאות, זה בהחלט יכול להוביל לקניות, אם אני לא מתנגד לגירויים באופן מודע. לכן זוהי קונספירציה - כי הם קושרים קשר כדי לגרום לי להוציא כסף שלא התכוונתי להוציא על דברים שאינם מועילים לי באמת (בלשון המעטה).

הולך?
שטיפת מוח? 275121
לדבר על הגדרות זה אחלה אבל כדי שזה יהיה מעניין אני חושב שצריך לעשות זאת בסדר הנכון. כלומר, קודם לקבוע את ההגדרה הכללית ואחר כך (אם רוצים) לבדוק אם מקרה מסויים מתאים לה. אם קודם נקבע שמקרה פרטי הוא "קונספירציה" ואחר כך נקבע את ההגדרה, זה לא יהיה מעניין (אותי).

ובכן, אני מציע הגדרה כללית:
קונספירציה היא קשירת קשר, בין קבוצת אנשים, במטרה להטעות קבוצה אחרת כדי לפגוע בה.

אם ההגדרה הזו מקובלת עליך, אפשר להמשיך הלאה. אם לא - תציע תיקון.

-----
אם אתה רוצה לחקור את המקרה בדיוטי פרי ואחר כך את הקשר של המקרה לקפיטליזם, "ללא משוא פנים", אפשר להתחיל עלידי פרוק שיטתי של השאלות:

1. האם המקרה בדיוטי פרי הוא קונספירציה (לפי ההגדרה הנ"ל) או לא.
2. אם הוא כן קונספירציה, האם הוא נובע בהכרח מהשיטה הקפיטליסטית או יכול היה להתרחש בשיטות כלכליות אחרות.

-----
באשר לשאלה הראשונה, יש לפרק גם אותה לתת השאלות הבאות:

1.1 האם הנהלת הנתב"ג התחייבה או גרמה לך לצפות שיהיו מספיק כסאות ישיבה.
(שים לב שאין בינך ובין החנויות שום קשר ולכן אין מקום, בשלב זה, לטענות כלפיהם).
אם היא גרמה לך לצפות ולא עמדה בציפיות, היא הטעתה אותך (זה לא יפה אבל זה עוד לא קונספירציה, שבשבילה, כמו לטנגו, צריך שניים וגם צריך כוונה לפגוע)

1.2 אם היא הטעתה אותך, האם עשתה זאת לבקשת בעלי החנויות ומתוך כוונה לפגוע בך (כלומר לגרום לך להוציא כסף שלא רצית להוציא, כדי להעשיר את בעלי החנויות).

אם כן, אז זו קונספירציה.

אני לא מכיר את הפרטים שאתה מתאר (אני טס כל חודש, ותמיד ממתין בישיבה) אבל כדי להמשיך אני מוכן להניח שמצאנו שם קונספירציה.

-----
באשר לשאלה השניה "האם הקונספירציה נובעת בהכרח מהשיטה הקפיטליסטית" קשה לי למצוא קצה חוט להתחיל בו את החקירה, כי אני לא רואה שום קשר הכרחי (אם אתה רואה - תגיד).

אני חושב שקונספירציה יכולה להתבצע עלידי קפיטליסטים מושחתים ולא להתבצע עלידי קפיטליסטים ישרים. באופן דומה היא יכולה להתבצע עלידי סוציאליסטים מושחתים (ראה עמיר פרץ וועדי כי"ל) או לא להתבצע עלידי סוציאליסטים ישרים.
כלומר, הקונספירציה, כשהיא מתקיימת, היא תוצאה של אי-יושר ולא של אידיאולוגיה כזו או אחרת.

אני חושב שמה שמטעה אותך כאן זו ההנחה ששאיפה לרווחים כספיים (אפילו "תאוות בצע") היא מושחתת ולכן היא הדחף לקונספירציה. ולא היא. בשאיפה לרווחים (כמו בכל אינטרס אחר), אם היא מייושמת ביושר, אין כל רע וגם לא קונספירציה.
שטיפת מוח? 275293
1. הטענה המקורית שלי (בפורמט לא מזוכך) הופיעה ב תגובה 273634 כתגובה לפתיל על "תולדות המרקסיזם האפילפטו-פאראנואידי". הרעיון היה לנסות להבהיר מהו הפגם המהותי בעיניי בקפיטליזם על קצה המזלג (כי יש עוד הרבה צדדים לזה). יש כאן שלוש נקודות שאמורות להעביר ביחד איזשהו רעיון. ברם לא ממש צלחנו בינתיים את השלב הראשון של ההסכמה על כשרות הנקודות. אני רוצה רק לציין ששלוש הנקודות בפני עצמן לא מהוות טיעון עדיין, רק איזשהו בסיס של אחד.

לענייננו:
2. אתה רוצה לקבוע הגדרה כללית קודם ואז לבדוק אם המקרה מתאים או לא. זה היה הסדר הנכון אם היינו עוסקים בקונספירציות. למעשה קונספירציות הן לא העניין, והמילה הועלתה ע"י ד"ר בר-ביצוע בתגובה לתגובה המקורית (אוקסימורון?). אני רוצה לעסוק דווקא במקרה ולהסיק ממנו מודל של דינמיקה שקיימת ושהיא מהותית, לדעתי, לקפיטליזם. לכן, סדר הדיון הנכון יהיה כדלקמן:
א. להגדיר את האלמנט המטריד במקרה הדיוטי-פרי.
ב. לבדוק האם הוא אמנם קשור מהותית לקפיטליזם.
ג. לבדוק האם זה רע.
ד. (אם תרצה) להסתכל על האלטרנטיבות ולהעריך אותו באופן יחסי.
----
ברשותך, אני אגש כבר לסעיף הראשון, מאחר ונראה לי שעליי מוטלת ההגדרה.
א. מה שמטריד במקרה הדיוטי-פרי הוא לא הטעיה כלשהי. לא מדובר בהפרת חוזה מבחינה חוקית. ובכל זאת יש כאן שני היבטים שכל אחד מהם מטריד בפני עצמו והשילוב של שניהם עוד יותר:
א1.נראה לי שתסכים שהמטרה של שדה תעופה הינה להפעיל מטוסים שייקחו אותך מארץ לארץ. כלומר חלל ההמתנה יש לו הגדרה מסויימת, תפקיד מסויים, והדיוטי-פרי הוא נדבך, תוסף, הוא לא באמת קשור. ועכשיו באים בעלי החנויות, ומבקשים מהנהלת השדה לשנות את תנאי ההמתנה הקשורים לנוסעים. לא מדובר פה בלסלק עציצים מפתחי החנויות, זו הייתה בקשה סבירה לחלוטין. אבל הכורסאות לא מפריעות לתפעול תקין של החנויות. יש פה חדירה לחלל שלא קשור לתחום השיפוט של חנויות הדיוטי פרי.
א2.בקשתם של בעלי החנויות יש בה כדי לפגוע בנוסעים מעצם הגדרתה. הבקשה היא *למנוע* מהנוסעים לשבת בנינוחות כדי שיוציאו כסף שלא היו מוציאים אחרת. באופן מובהק יש כאן ניסיון לאגרסיה כלפי הנוסעים.

מה אתה אומר?
שטיפת מוח? 275346
אני חייב להודות שההתעסקות במקרה פרטי פחות מעניינת אותי. די לי בזה שאתה אומר שהמקרה הזה איננו, בהכרח, קונספירציה וגם אם הוא כן קונספירציה הוא איננו נובע מהשיטה הקפיטליסטית - כלומר יכול היה להתרחש השיטות אחרות. זה מה שאתה אומר?

אני אינני מוטרד מזה שבעלי חנויות רוצים למכור יותר ופועלים כדי לממש את רצונם ובלבד שיעשו זאת בריש גלי (לא בהטעיה) ובאופן חוקי. כאזרח שמצפה לשירות מהנתב"ג יש לי אינטרסים אחרים (כמו להמתין בישיבה) מאלו של בעלי החנויות ומותר לי לפעול כדי לממש את האינטרסים שלי. האמת היא שיש לי גם אינטרס, מישני אומנם, שבעלי החנויות ירוויחו וימשיכו להציע סחורה פטורה ממכס.
ההתפשרות בין אינטרסים מנוגדים מתוך הסכמה (או משפט), לאור היום, ולפי חוקים, היא מיסודות הציוויליזציה.
שטיפת מוח? 275661
הממ... כנראה לא הייתי בהיר מספיק.
העיסוק שלי במקרה הפרטי הוא מתודי. הרי הטענה הייתה טענה כללית. דרך המקרה הפרטי רציתי להגיע להפשטה, למשהו כללי. המשהו הזה, כדי לא לסבך אותנו עם דעות קדומות, לא אקרא לו קונספירציה. הוא לא קונספירציה, הוא משהו אחר.
לדעתי הוא בהחלט נובע מקפיטליזם (מה שלא אומר שהוא אינו מתרחש בשיטות אחרות. זה גם לא אומר שאין מצבים שבהם הוא לא מתרחש בקפיטליזם). אבל אם הוא נובע מקפיטליזם או לא זה שלב ב' בדיון, ועדיין לא הסכמנו על שלב א'.

עכשיו אתה רואה את מקרה הדיוטי-פרי כהתנגשות אינטרסים תמימה. המדד שלך (או אחד מהם) הוא חוקיות העניין. אני לא חושב שזה צריך להיות מדד. אם אנחנו דנים בשיטה מסוימת, אנחנו צריכים להסתכל בעין ביקורתית גם על חוקים. בנוסף לזה, ברור שישנם הרבה עוולות ופגמים וכיוצא בזה שלא נוגדים את החוק. האם עלינו להתעלם מהם?
שטיפת מוח? 275666
במחילה, לטעמי גם עכשיו אתה לא בהיר מספיק. אני כבר קצת מצטער שהתערבתי בינך לבין דב"ב, כי רציתי לעזור ולהבהיר ונמצאתי מפריע.

עכשיו כבר לא ברור לי מה הטענה שלך ועל אילו מחלקיה לא הגבתי.

אולי הצהרה כללית שלי תתן לך קצה חוט:
אני חושב (במידה מסוימת של צער) שלאנשים יש אינטרסים. חלק מהם כלכליים וחלק אחרים (אם היית רואה את אחותי היה מתעורר בך אינטרס אחר כזה). כל האינטרסים הם, בעיני, תמימים הגם שלפעמים אינטרס של אחד נוגד את האינטרס של אחר. הדרך היחידה להסדיר את ניגודי האינטרסים הללו בחברה (מכל סוג) היא עלידי חוקים (כולל אלו שיגנו על אחותי מפניך). אם מישהו מנסה לממש את האינטרסים שלו במרמה (כלומר בהטעיה) או בניגוד לחוק - הוא נבל!

אם יש חוקים במערכת הקיימת שנראים לך לא הוגנים או לא מספיק טובים, תציע תיקון ואז נוכל לבחון את התאמתו באופן כללי.
שטיפת מוח? 275835
התערבותך מבורכת.

אבל הטענה שלי לא ממש התייחסה לאינטרסים. ההצהרה הכללית שלך לא בלתי-מקובלת עליי כשלעצמה.
אני לא בטוח בקשר להגדרה של חוקים כדבר שאמור להסדיר ניגודי אינטרסים.
מה בנוגע לערכים? מה הקשר, בעיניך, בין חוקים לבין ערכים? האם ערכים קודמים לחוקים? אם כן, באיזה מובן ומה ההשלכות של זה לגבי ההתייחסות לחוקים?

(בוא נלך לאט לאט ואז לא ניפול לכל מיני בורות אי-הבנה שהם אופייניים למדיום הזה)
על חוקים וערכים 275915
תודה. להסביר (לאט לאט) זה התחביב שלי.

החוקים הם, בעיני, ממוצע משוכלל של ערכיהם של האנשים במדינה. הם נובעים מהערכים של כולנו, באמצעות ההליך הדמקורטי, ומבחינה זו החוקים הם משניים לערכים. אבל מאחר שבחברה יש אנשים עם ערכים שונים, משנתקבלו החוקים הם הופכים לעליונים.

כחברים בחברה (אזרחים במדינה) יש ביננו הסכם של קבלת החוקים שממנו נובעות כל זכויותינו וחובותינו. עברה על החוק, גם אם איננה בהכרח פגיעה בערכיך, היא בגדר "הפרת הסכם" וככזאת היא פגיעה בערך העליון של החברה שאתה הסכמת להיות חלק ממנה.

לכן, אדם שרצח הוא נבל בריבוע, פעם כי הוא עבר על הערך "לא תרצח" ופעם כי הוא עבר על חוקי המדינה והפר הסכם. אבל גם אדם שעבר באור אדום הוא "נבל" (לא בריבוע) כי הוא הפר הסכם.

יש אנשים, למשל, שעלפי ערכיהם אסור לי לאכול טריפה. מאחר שאין חוק כזה במדינה, אני אוכל טרפה ואינני מרגיש נבל. אבל בעינהם אני עדיין נבל כי פגעתי בערכיהם. במקרה כזה, עינך הרואות, החוק עולה על הערכים.

באופן דומה, יש אנשים ששאיפה אנוכית לרווח (גם מבלי לפגוע בזכויות הזולת) מנוגדת לערכיהם. אבל יש אחרים שרואים בשאיפה לרווח (חומרי או אחר) ברכה והם מנסים לממש שאיפה זו בכל דרך אפשרית, מלבד עבירה על החוק או על ערכים אוניברסליים (כמו יושר). אני לא חושב שאפשר לקרוא לאנשים כאלו נבלים.

מה שאנחנו עושים הרבה באייל זה דנים בערכים ובסדרי הקדימויות שלהם. למשל רובינו מעריכים "חמלה" וגם "צדק" אבל יש בינינו כאלו שחושבים ש"חמלה" עולה בחשיבותה על "צדק" ויש שחושבים הפוך. כך גם לגבי "שוויון" ו"חירות". יש כאלו שמעדיפים את האחד על משנהו ויש שלהפך. אבל אף אחד לא מציע (אני מקווה) שנפר את ההסכם הבסיסי - שהוא החוק. מה שאנחנו כן מצעים, בדיונים אלו, זה איזה חוקים (ועלפי איזה ערכים) יהיו יותר טובים.

רובינו מבינים שחוקים הם, מטבעם, כלליים. ולכן יש חוקים שבמקרים מסוימים פוגעים בפרטים מסוימים (או בערכיהם). לכן כשאנחנו שוקלים איזה "חוק יותר טוב" אנחנו בעצם מחפשים חוק שפוגע במינימום של אנשים במינימום של מיקרים. אנחנו מבינים שגם חוקים פשוטים (כמו לא לעבור באדום) פוגעים בחופש (התנועה) שלנו. לכן החוק הטוב ביותר, מבחינת "מעדיפי החופש" הוא חוק שאיננו קיים (שנאמר "חוק טוב הוא חוק מת") ולכן הם רוצים למזער את מספר החוקים או ההתערבות הממשלתית, רק לחוקים שנובעים מהערך "מה ששנוא עליך - אל תעשה לחברך" ועוד כמה הסדרי תנועה נוחים שפגיעתם שולית.

מאידך, עומדים "מעדיפי השווין" הטוענים שאפשר לוותר על קצת יותר חופש ולחוקק חוקים שייצרו קצת יותר שוויון וחמלה. (רק הם לא אומרים כמה "קצת" - אז קשה לרצות אותם).

מעניין שיש קבוצה, יחסית חדשה, אחרת. זו קבוצה שלהבנתי (המוגבלת!) טוענת שכל החוקים וכל העקרונות גורעים ולפיכך כל הממשלות (שהיו או שיהיו) מושחתות. אלה, נדמה לי נקראים "אנארכיסטים" והם, בצורה שאיננה מבונת לי די הצורך, מחוברים לניאו-מרקסיסטים. מה שמחזיר אותי לשאלה שבה פתחתי בדיון הזה: מה הם כן רוצים?
על חוקים וערכים 276049
נהניתי מאוד לקרוא את תגובתך. כמה שאלות:

1. "החוקים הם, בעיני, ממוצע משוכלל של ערכיהם של האנשים במדינה. הם נובעים מהערכים של כולנו, באמצעות ההליך הדמקורטי"
אני משער שאתה מתכוון לממוצע משוקלל, כלומר שביצירתו אין משקל שווה לכל המשתתפים בו. האם אתה מאמין שבדמוקרטיה אמנם ערכיהם של אחדים צריכים להיות כבדי משקל יותר משל אחרים? אם כן ע"פ איזה קריטריון?

2. " ומבחינה זו החוקים הם משניים לערכים. אבל מאחר שבחברה יש אנשים עם ערכים שונים, משנתקבלו החוקים הם הופכים לעליונים."
אם כך, אז מבחינה כרונולוגית החוקים הם משניים ומבחינה מעשית הם עליונים? כלומר כאשר יש התנגשות בין ערך לחוק אז עליי לשמור את החוק? (שהרי שמירת חוק גם היא ערך?)

3. האם הערכים הם משהו סטטי או שגם הם עשויים להשתנות? האם אנו יכולים לדון בשינוי של ערכים? האם יש כזה דבר הדרדרות ערכים והאם עלינו לתת לזה להדאיג אותנו?

4. הדמוקרטיה מתיימרת לשקף סינתזה של הערכים של אזרחי המדינה, לפי דבריך. האם היא תמיד מצליחה? האם לא יכולה להיווצר כאן סתירה? שהרי גם הדמוקרטיה היא סוג של ערך (וכמובן, מדינתנו הקטנטונת משמשמת דוגמה).

הבהרה: בעלי חנויות הדיוטי-פרי, מנהלי התאגידים והפרסומאים לא זכו אצלי לכינוי נבלים. כוונתי אינה לעסוק בשיפוט ערכי של אינדיווידואלים. העובדה שהם אינם נבלים אלא פועלים במסגרת הנורמה הערכית והחוקית היא הבסיס, בעצם, לטענה שלי.

יש לי עוד הרבה להגיד אבל נראה לי שה'לאט לאט' עובד יופי בינתיים.
על חוקים וערכים 276088
קודם הערה: אני שוזר בהודעותי שגיאות כתיב בכוונה, כדי להראות שאני אנושי :). אני מתנצל עליהם, זה פגם שעוד לא הצלחתי להתגבר עליו.

1. התכוונתי "משוקלל" כי אין אפשרות לייצג נאמנה את מגוון הדעות והערכים בצורה מתמטית מדויקת. גם ככה יש לנו איזה 200 מפלגות. כדי שזה יהיה ממוצע רגיל, צריך בערך 6,000,000 מפלגות - לך תבנה מדינה. לפעמים אני חושב שבדמוקרטיה ערכיהם של אחדים (למשל אני) צריכים להיות כבדי משקל יותר משל אחרים - אבל זה דיון אחר. בעיני הדמוקרטיה היא לא ערך אלא אמצעי. וזה לא אמצעי אידיאלי אלא הכי טוב שאנחנו מכירים - הרע במיעוטו.

2. החוקים הם משניים לא כרונולוגית אלא בגלל שהם נובעים מהערכים (הממוצע). כן - כשיש התנגשות בין ערך (שלך) לחוק אז עליך לכבד את החוק או לעזוב את המדינה משום שאינך יכול לקיים את ההסכם עם שאר אזרחיה. אם כל אחד יעדיף את ערכיו שלו על החוק - הלכה המדינה וממילא גם חלק מערכיך יפגעו.

3. בהחלט קיימת הדרדרות של ערכים ויש גם, לאורך זמן, שיפור בערכים (כמו זכויות האישה, ביטול העבדות). בגלל זה צריך אנשים שאיכפת להם כדי שיפעלו לשימור ושיפור הערכים עלידי חוקים. אבל גם כאן צריך להזהר, שאלו שאיכפת להם לא יכפו את דעתם אלא ישכנעו. וגם צריך לבדוק שאלו שאיכפת להם מעוול אחד לא יגרמו לעוול אחר.

4. לדעתי, אין שום דבר, מעשה ידי אדם, שמצליח ב100% ולאורך זמן. הדמוקרטיה היא מעשה ידי אדם ולכן היא נראית ככה (כמו הפרצוף שלו). קייומה היא עבודת תחזוקה סזיפית אבל משתלמת, לאור כל החלופות הידועות. בעיני, כאמור, הדמוקרטיה איננה ערך אלא אמצעי לקייום ערכים בחברה. תביא פטנט יותר טוב ואני זורק את הדמוקרטיה לים.

בנוגע להבהרה, אתה בין חברים. אל תחשוש לומר את אשר על ליבך. נראה לי שאתה רוצה לומר שהערכים המקובלים, המאפשרים לבעלי החנויות לפעול למען האינטרסים שלהם, אינם מקובלים עלך. אם זה העניין, עליך להציע ערכים חלופיים.
על חוקים וערכים 276420
(לא לפי שום סדר:)
1. אני חושב שכל אחד שמסתכל על מקרה הדיוטי-פרי (אולי בלי ההקשר של דיון על קפיטליזם) צריך קצת להיות מוטרד. זה נראה לי מצחיק אפילו לנסות להסביר למה. זה כמו שרופא יפיץ מחלה, או שמוכר לימונדה יפזר מסמרים על הכביש. להרבה אנשים שקראו את הכתבה זה נראה היה דפוק (והם לא בהכרח חולקים את דעותיי בנושא גלובליזציה וקפיטליזם). המקרה הספציפי הזה הוא קומי בעליבות שלו. הוא הופך להיות טראגי אם אתה מתחיל לדמיין דינמיקה דומה בתחומים אחרים.

2. דרך אגב, יש דברים שהם לכאורה אינם מעשה ידי אדם. אני מדבר כמובן על הדת, שניתנה ע"י האל, שהוא מושלם וכולו טוב וכו'. כמובן, זה דורש אמונה שאמנם זה כך, וזה כבר סיפור אחר.

3. הרי הערכים המדוברים הם - חומרנות וקדושת הרווח החומרי. מהראשון נובע שרווח הוא משחק סכום-אפס מתוקף חוק שימור החומר. בצירוף עם השני נובע שזה בהחלט לגיטימי לפגוע באחר על מנת להרוויח.

4. תודה על החיזוק, אבל אני באמת לא חושש לומר את אשר על לבי (הרי בשביל זה אני כאן). ואני באמת לא מתעניין בשיפוט ערכי של אינדיווידואלים. זה לא תפקידי ולא תכליתו של אתר דיונים.
על חוקים וערכים 276425
"מהראשון נובע שרווח הוא משחק סכום-אפס מתוקף חוק שימור החומר"

אה?

ייתכן שאני אני לא מבין את ההערה הזו כי אני מפספס את ההקשר שלה בדיון. אחרת לא ברור לי מה גרם לך לכתוב כזה דבר תמוה.
על חוקים וערכים 276551
המשפט הזה נשמע תמוה בגלל הניסוח. הרעיון שלו נראה לי די פשוט (אפשר להתווכח על אמיתותו).
הרי אם אני חומרני, אז לדידי כסף הוא טוב. אם כסף הוא טוב אז חוסר כסף הוא רע. איך אני משיג כסף? ע"י גרימת חוסר כסף אצל אחרים.

סלח לי שוב על הניסוח המאוד פשטני. אם הנקודה עדיין לא ברורה אז אני אנסה שוב. אם הנקודה ברורה אך לא מוסכמת אז אני אשמח לשמוע.
על חוקים וערכים 276568
"...אם כסף הוא טוב אז חוסר כסף הוא רע. איך אני משיג כסף? ע"י גרימת חוסר כסף אצל אחרים..."

לצורת חשיבה כזאת, ד.ק. היקר. קוראים "משחק סכום אפס". מעניין שאנחנו חוזרים לכאן אחרי ההכחשות שלתגובה 273945.

אז אולי באמת כדאי שתבדוק את הנחות היסוד שלך?
על חוקים וערכים 276571
אכן פשטני, ואכן משחק סכום אפס, כדברי הד"ר. רוב בני האדם, ואפילו הקפיטליסטים המרושעים, לא ישיגו כסף על ידי גרימת חוסר כסף אצל אחרים, אלא על ידי המרת הכסף שבידי אחרים בדבר מה בעל ערך שיינתן לאותם אחרים. אלו שפונים לגניבה (או למכירת דברים חסרי ערך/מזיקים) לא מייצגים שום תפיסת עולם "חומרנית", אלא תפיסת עולם אלימה של פגיעה באחרים כדרך לשפר את מצבך, ואני מניח שאף אחד מהמשתתפים בדיון זה, חומרניים ככל שיהיו, לא תומכים בכך.
על חוקים וערכים 276648
"...ואפילו הקפיטליסטים המרושעים..."
ברשותך, אני לא טענתי שהקפיטליסטים הם מרושעים. זה בכלל לא הדיון שלי. משום מה אתם עומדים בדיון הזה על הרגליים האחוריות כאילו אני מאיים עליכם או משהו.
חלילה לי גם מלרמוז שמישהו מהמשתתפים בדיון תומך בפגיעה באחר. אם זה מה שהבנת מדבריי אז ממש לא הצלחתי להבהיר את עצמי.

אתה אומר:
1. קפיטליסטים הגונים מעוניינים לספק דבר מה בעל ערך תמורת כסף.
2. כל מי שעושה אחרת הוא גנב ולא קפיטליסט.

אני טוען שאלה כבר מזמן אינם חוקי המשחק. ברוב הגורף של המקרים היצרן לא יהיה מעוניין בערך של הדבר אותו הוא מייצר אלא רק ברווח שלו. לרוב, כדי שיצרכו אותך, אתה נדרש לספק גם ערך, ואז ממילא נוצר ערך. אבל אם יש דרך להרוויח מבלי לספק ערך של ממש (וזה קיים ואף נפוץ) אז הרבה אנשים יוותרו על הערך.
על חוקים וערכים 276659
אתה טוען ש"זה קיים ואף נפוץ", ואילו אני לא מסכים. עכשיו יתחיל דיון סובייקטיבי שבו נתווכח בשאלה כמה צריך את תרבות הצריכה, האם קולנוע נחשב ל"ערך", האם ג'אנק פוד נחשב ל"ערך" והאם מוצרים לטיפוח הגוף וקרמים להחלקת קמטים נחשבים ל"ערך". רוצה להיכנס לדיון הזה?

אני לא ממש חלק מהדיון שלך עם שאר האנשים כאן, רק תהיתי על אמירת משחק סכום האפס המשונה שלך. אני חושב שבכל הנוגע אליה, חובת ההוכחה עלייך - דהיינו, שרוב המערכת הכלכלית של ימינו מבוססת על לקיחת כסף מאדם אחד ונתינתו לאחר.

לי נדמה שדווקא "מיסים" ובכלל "מערכת רווחה" מתאימים יותר לתיאור זה.
על חוקים וערכים 276670
(אני חושב שהדיון על ג'אנק פוד הוא די רלבנטי. ואין לי בעיה עם הסובייקטיביות שלו, אני לא חושב שאי אפשר לדבר על דברים סובייקטיביים. אבל בוא נתמקד בינתיים באמירת משחק סכום האפס המשונה שלי.)

* כשאתה קונה משהו אתה רוצה לשלם את הסכום הנמוך ביותר עבורו, לא? האם לא היית שמח לקבל אותו בחינם, בלי לתת עבורו דבר? זה יהיה "מקסימום רווח", לא כן?

רציונל זה מאפיין, כך נראה לי, חשיבה חומרנית. חשיבה אחרת אולי תעדיף לשלם על משהו ולא לקבל אותו חינם, כי הרווח והתשלום לא נמצאים בחומר אלא במשהו אחר. אולי כשאתה מקבל משהו בחינם אתה משלם במישור אחר, לא חומרי.

קל לראות איך מהרציונל החומרני הנ"ל אפשר להגיע לתפיסה של רווח והפסד כמשחק סכום-אפס או משהו דומה. אני בוודאי לא טוען שהמסקנה הזו נכונה. וגם לא שהיא בהכרח נובעת מכל יישום של תפיסה חומרנית. אבל היא קשורה לתפיסה הזאת ואני חושב שהיא די נפוצה בעולמנו, יותר משהיא הייתה בעידן הקדם-קפיטליסטי.
על חוקים וערכים 276706
מתרגלים במתמטיקה אוהבים ללגלג על סטודנטים שכותבים ''קל לראות'' במבחנים כדי לחפות על כך שאין להם מושג איך להוכיח משהו. לכן אני נדלק אינסטנקטיבית כשאני רואה ''קל לראות''. אם זה קל - הראה את זה, ואז נמשיך את הדיון. בינתיים, בלי סרקזם, אני לא מבין מה אתה רואה, כי אני לא רואה.
על חוקים וערכים 276727
כמובן יש הבדל בין מה שאנחנו עושים כאן לבין מתימטיקה. אני בהחלט לא בטוח שאני יכול להוכיח את מה שאני אומר בצורה שתשכנע אותך. מושגים מילוליים הם בהכרח יותר קשים לתקשורת מאחיהם המתימטיים וזה מקשה מאוד על הוכחה. אבל אנחנו כאן כדי לנסות.

אז מה בדיוק אני אמור להראות? שמתוך גישה חומרנית נוצר אצל הרבה אנשים הרעיון של משחק סכום-אפס? האמת היא שזו לא טענה שאני מוכן לשים את מלוא כובד משקלי מאחוריה. היא לא מהותית לטיעון שלי. מה שמהותי לטיעון שלי הוא שגישה חומרנית והדרדרות בערכים קשורות אחת בשנייה.

על פניו, לפני שעשיתי מאמץ להראות את הקשר הזה, מהי גישתך הכללית לנושא?
על חוקים וערכים 276729
זה לא מתמטיקה, אבל כאן כמו במתמטיקה, בלי להבין על מה מדברים לא יוצא משהו מעניין מהדיון.

עדיין לא הבנתי מהי ''גישה חומרנית'' ואני גם לא בטוח מה זו ''הדרדרות בערכים''. הרי כשאומרים ''הדרדרות בערכים'' פירוש הדבר ששופטים את הערכים של מישהו על פי סולם הערכים הסובייקטיבי שלך. אתה תחשוב על מי שמעדיף לאכול גלידה עם קצפת מאשר לתת שקל לקבצן שהוא ''הדרדר בערכים'' ואילו איין ראנד תיתן לך סטירה ותגיד שהוא אדם נעלה.

באופן כללי אני מוכן להסכים שגישה שרואה בכסף מטרה ולא אמצעי היא גישה שעלולה להביא לרעיון של ''משחק סכום אפס'', אבל אני מתקשה לראות איך משחק כזה יתקיים בפועל, גם אצל אלו שבטוחים שהוא בעיצומו. כפי שכבר כתבתי קודם, אני סבור שמצב שבו מתקיים מעין משחק סכום אפס - כשלוקחים ממישהו אחד על מנת לתת למישהו אחר, כך שאחד מפסיד והשני זוכה - יכול להיווצר דווקא מטעמים לא חומרניים אלא ''חברתיים''. כמובן שאפשר לטעון כנגד זה שמי שלקחו ממנו כדי לתת למישהו אחר לא ''מפסיד'' אלא זוכה ב''הנאה שבנתינה'' או משהו דומה. לכן כדאי להבהיר בדיוק את המושגים שעליהם אתה מדבר - מהי חומרנות, מיהו חומרני, מהם ערכים שהחזקה בהם פירושה ''הדרדרות'' וכן הלאה.
על חוקים וערכים 276744
* אני מוכן להגדיר טנטטיבית "גישה חומרנית" כגישה שרואה כסף ורכוש כערכים בפני עצמם ולא כאמצעים.

* בנוגע לערכים, הדרדרותם ויחסיותה של ההדרדרות; אני לא עוסק בניסיון לקבוע מערכת ערכים אובייקטיבית. כל הטענות שלי או ההרהורים שלי בנוגע למצבם הרעוע של ערכים בעידננו נסמכים על הסכמה שאני מאמין שקיימת בינינו על ערכים. אם יתברר לי שאמנם הערכים שלנו הם שונים באופן שלא ניתן לגישור אז אין הרבה על מה לדבר.
על חוקים וערכים 276745
אני מנחש שלדעתך כסף ורכוש אינם ערכים בפני עצמם. לכן דומני שהטיעון שלך סובל מטאוטולוגיה כלשהי בתוכו - ודאי שחומרנות, אם פירושה לראות כסף ורכוש כערכים בפני עצמם, היא מדורדרת מוסרית, שהרי דרדור מוסרית בעינייך הוא לראות כסף ורכוש כערכים בפני עצמם.

התהיה המתבקשת כעת היא כמה אנשים באמת רואים כסף ורכוש כערכים בפני עצמם, ועד כמה זה קשור לקפיטליזם (ואם כן, לאיזה סוג של קפיטליזם). מכיוון שאיין ראנד נחשבת קיצונית מטורפת, אשמח אם תעיף מבט ב"נאום הכסף" מתוך מרד הנפילים (http://www.working-minds.com/money.htm - אם ממש קשה לך לקרוא אפילו את ההתחלה אני אנסה לסכם בכמה מילים) ותגיד לי אם זה מה שהתכוונת אליו ב"כסף ורכוש כערכים בפני עצמם".
על חוקים וערכים 276755
לדעתך כסף ורכוש הם ערכים בפני עצמם?
על חוקים וערכים 276756
לא.
על חוקים וערכים 276757
ומה כן?
על חוקים וערכים 276764
לא ברור לי לאן אתה חותר, הרי אנחנו מדברים על מה שלדעתך הם ערכים ומה שלדעתך הוא "הדרדרות ערכים". לי אין מערכת ערכים סדורה, ובוודאי שלא כזו שמאפשרת לי לדבר בחופשיות על "הדרדרות ערכים" ולכן לא ברורה לי העברת הכדור למגרש שלי. אם תתעקש, אני אדבר בקלישאות ואגיד "אהבה, צדק ואמת". ועכשיו מה הרווחנו מזה?
על חוקים וערכים 276995
אני לא יכול ממש להוכיח הדרדרות ערכים באופן אובייקטיבי, מאחר וקשה להוכיח אובייקטיביות של ערך. אבל אני חושב שלפחות במובן אחד עשויה להיות הדרדרות גם לפי הערכים הסובייקטיבים שלך (זאת בלי לדעת שום דבר עליך). אני חושד גם שהמובן הזה הוא לא טריוויאלי.
על חוקים וערכים 276997
אז למה לדבר ברמזים? תגיד מהי ההדרדרות, מהם הערכים הנפגעים, מהם הערכים הפוגעים, איך הערכים הפוגעים פוגעים בערכים הנפגעים, ואיך זה קשור לחברה שלנו, לקפיטליזם, לחיים ליקום ובכלל.
על חוקים וערכים 277013
אם תקרא קצת אחורה בדיון הזה, תראה שכל התחלה של ניסיון בכיוון נתקלה בהתנגדות עזה שלפעמים לא הייתה לגמרי עניינית. זה נובע מפער מושגי. אם אני אגיד משהו נחרץ עכשיו, ואני ואתה משתמשים באותם מושגים בצורה טיפה שונה, אתה עלול לקבל את הרעיון הלא נכון ולהתייחס לכל מה שאני אומר להבא לאור אי ההבנה הראשונית. אני מעדיף לגשש ולראות שאנחנו עומדים על אותה אדמה לפני שאנחנו משחקים טניס. (אולי לא הולך לי כל כך בינתיים.)
על חוקים וערכים 277038
עד עכשיו לא ברור לי לאן הדיון הזה הולך, אם בכלל. אם אתה רוצה לגשש, אתה מוזמן.
על חוקים וערכים 276766
הטקסט הזה מבטא את דעותיה של ראנד, או סתם הושם בפי אחת מדמויותיה?
על חוקים וערכים 276770
אתה באמת חושב שראנד תיתן לדמות שמייצגת את כוחות השחור להתבטא באורך יריעה כזה? עד כמה שידוע לי, זה ביטוי ישיר (ישיר מדי, אפילו, אם כי לא גרוע כמו הנאום שלקראת סוף הספר) של דעותיה.
על חוקים וערכים 276772
לאו דווקא כוחות השחור, הנחתי שזו יכולה פשוט להיות איזו דמות ספרותית עם אישיות מסוימת שראנד בראה עבורה. בכל אופן, אני חשבתי שהנאום לא כל כך גרוע כמבטא עמדה ערכית או אולי פילוסופית, אם כי אין בו הרבה משמעות מבחינת תפקידו של כסף בעולם המציאותי (או שב"גרוע" התכוונת לבוטות שבה דמות ספרותית מבטאת את עמדות הסופר?)
על חוקים וערכים 276776
השני. לטעמי האישי, ''מרד הנפילים'' הוא ספר מרתק, אבל כשלקראת הסוף יש נאום של עשרות עמודים שהוא כולו תמצות ישיר של הפילוסופיה של ראנד, גם אני משתעמם. ככלל, על הגיחוך שבנאום הכסף אפשר לעמוד מכך שהוא ניתן במקור במהלך מסיבה, בתגובה לאמירה שולית של מישהו. עד היום אני מחפש את האנשים שכשאומרים להם ''בוקר טוב'' פוצחים בנאום על החיים, היקום ובכלל.
על חוקים וערכים 276940
אח, פרנציסקו ד'אנקוניה! הנאום המרדים הראשון.
על חוקים וערכים 276440
''אני חושב שכל אחד שמסתכל על מקרה הדיוטי-פרי (אולי בלי ההקשר של דיון על קפיטליזם) צריך קצת להיות מוטרד''

אתה צודק. רק שלא ברור למה אתה סבור שזה אופייני לקפיטליזם. אתה יכול למשל לראות את אותה דינמיקה בדיוק במכסי מגן בהם אתה (כך אני מניח) תומך. הדינאמיקה הזאת היא דינאמיקה פרוטקציוניסטית טיפוסית.
על חוקים וערכים 276548
הבהרה: אני טוען כמה טענות מאוד חלשות. ההנחות שאתה עושה (ואתה לא היחיד) לגבי האידיאולוגיה שלי הן לא מוצדקות. אני לא חושב שהסקת אותן ממה שכתבתי אלא מאידיאולוגיות של אנשים אחרים שאמרו אולי דברים דומים.
בוא נגיד שאני לא בהכרח פוסל קפיטליזם על הסף, ואני וודאי וודאי שלא תומך בשיטה טוטאלית כמו קומוניזם. אבל נראה לי שבוויכוח על הגלובליזציה ישנם כמה היבטים של קפיטליזם שנוטים להתעלם מהם.

וחוץ מזה: אני שמח שגם אתה מוטרד מדוגמת הדיוטי-פרי, אני מקווה שמאותן סיבות כמוני. נשאר רק לראות אם זה באמת משהו שצריך לדאוג ממנו ולא מקרה קטן ולא מייצג של כמה אינדיווידואלים עלובים. ונשאר לראות גם, כמו שציינת בצדק, מה הקשר של הדבר הזה לקפיטליזם. אני מסכים ששתי נקודות אלה טעונות בירור.

וגם: למה זו אותה דינמיקה כמו מכסות מגן?
על חוקים וערכים 276574
"ההנחות שאתה עושה (ואתה לא היחיד) לגבי האידיאולוגיה שלי הן לא מוצדקות."

אמנם עד עכשיו די דייקתי (למשל "משחק סכום אפס") אבל אתה צודק, צריך לתת לך את החבל בשביל שתוכל לתלות את עצמך בנוחיות. להבא אשתדל לא לנחש מה אתה אומר אלא להתייחס רק למה שאתה אומר. מצד שני, כדאי שתתחיל להגיד משהו משום שעד עכשיו כבר שמעתי כמה פעמים ש:

"ישנם כמה היבטים של קפיטליזם שנוטים להתעלם מהם."

אבל עוד לא הצלחתי להבין מהם. אולי תספר לנו. מהם אותם היבטים? אני מבין שאתה מודאג ולאור העובדה שאני סבור שקפיטליזם זה אחלה, כדאי שתספר לי מהר שאני אוכל לראות כמה אני טועה. לא?

"מה הקשר של הדבר הזה לקפיטליזם. אני מסכים ששתי נקודות אלה טעונות בירור."

אכן, טעונות בירור. מאחר ולי אין שום מושג איך אתה מקשר זאת לקפיטליזם, אולי תספר לנו?

"וגם: למה זו אותה דינמיקה כמו מכסות מגן?"

מכסי מגן, לא מכסות.
בוא נראה. הגדרה: מכסי מגן הם אמצעי שנועד "להגן" על יצרנים מקומיים מפני יבוא של סחורה דומה.
דוגמה: למשל, חברת "עלית" נהנתה במשך שנים רבות מכך שהמכס על יבוא קפה‏1 היה גבוה. מכיוון שהמכס היה גבוה, מחיר הקפה המיובא היה גבוה וזה העניק ל"עלית" יתרון על פני המתחרים מחו"ל (או לחילופין, אפשר לעלית למכור לנו זבל סוסים בתור קפה). זאת אחת הסיבות לכך שעלית הייתה, במשך שנים רבות. מונופול בתחום הקפה בישראל.‏2
ומדוע זה דומה?
במקרה הדיוטי פרי מבקשות חנויות הדיוטי פרי מהנהלת נמל התעופה לנקוט אמצעים שיאלצו את האזרחים לקנות מהן.
במקרה של מכסי המגן מבקשים המפעלים מהממשלה לנקוט אמצעים שיאלצו את האזרחים לקנות מהם.

כפי שאנחנו רואים, בשני המקרים פונה *בעל האינטרס הכלכלי* ל*בעל הכוח* כדי לגרום לאזרחים לקנות ממנו. אפשר להוסיף (אם כי זה חשוב פחות) שבשני המקרים, בעל הכוח הוא הממשלה ובשני המקרים ברור שבמקרה של הענות, בעל הכוח בוגד בתפקידו כמגן האינטרס של האזרחים לטובת האינטרס הכלכלי של המקורבים לצלחת. הלקח שאני מפיק מהדוגמה הזאת הוא שעדיף לא לתת לבעל הכוח יותר מדי סמכויות, כך יהיו לו פחות תחומים בהם הוא יכול לבגוד בנו.

1 ועוד כל מיני הגבלות כמו צורך ברשיונות יבוא.
2 שאר הסיבות, אגב, גם הן מצוייות באותו תחום מופלא הקרוי "פרוטקציוניזם"
על חוקים וערכים 276595
ההקבלה שאתה עושה אינה מדויקת. בדוגמת הדיוטי פרי יש פגיעה במשתמש במתקן על מנת לגרום לו לרצות לקנות (תוך ניצול העובדה שהדיוטי פרי הוא המוכר היחידי במתקן) בעוד המכסים נועדו לגרום לצרכן להעדיף יצרן מסוים על אחר (על ידי העלאת המחירים של המתחרים).

האמת היא שניסיתי לחשוב על זה קצת ולא מצאתי אנלוגיה טובה אחרת מלבד אולי אם חברת החשמל היתה מבקשת מהממשלה לחסום את אור השמש כדי שאנשים ישתמשו יותר בנורות חשמל.
על חוקים וערכים 276617
"ההקבלה שאתה עושה אינה מדויקת."

לא הבנתי היכן חוסר הדיוק?
האם זה שמכסי המגן גורמים, אפקטיבית, להעלמות התחרות ולהשארת סוג קפה אחד על המדף (או הפיכת קפה מיבוא למוצר מותרות לעשירים) זו לא פגיעה בצרכנים?
בשני המקרים הצרכן נפגע ובשני המקרים הפגיעה נעשית באמצעות גזילת האלטרנטיבות.
בשיקול ארוך טווח, נראה לי שהפגיעה בצרכנים במקרה מכסי המגן אפילו גדולה יותר, את המחיר של מכסי המגן (שמתבטא כמובן גם במחיר הקפה הלא מוגן) אתה משלם כל השנה, את מחיר הכסאות המועטים בדיוטי פרי אתה משלם פעם פעמיים בשנה למשך כמה שעות...
על חוקים וערכים 276672
זאת לא פגיעה בצרכן שאינו צורך קפה. העלמת הכסאות בדיוטי פרי פוגעת בכל מי שרוצה לשבת שזה (כמעט) כל מי שמשתמש בטרמינל. גם לירות באנשים ברחוב סתם ככה זו פגיעה בצרכנים ובכל זאת זו לא אנלוגיה טובה למקרה הדיוטי פרי. אנלוגיה שמישה במקרה הזה תהיה כזו שקשה למצוא טיעון עניני לחוסר הרלוונטיות שלה, להבנתי היא צריכה לכלול ספק יחיד של המוצר או השרות (כמו חנות הדיוטי פרי בטרמינל) ופגיעה כוללת בציבור גדול על מנת שהצורך והרצון שלו לצרוך ממוצרי הספק יגבר.
על חוקים וערכים 276703
דומני שקהל שותה הקפה הוא גדול ועצום (וכולל בתוכו הרבה יותר אנשים מקהל הנוסעים לחו''ל) אבל אם זה מפריע לך אתה יכול לקחת מוצר אחר כמו סוכר, בו משתמשים גם שותי התה.

אני באמת לא מבין מה הבעיה העקרונית שיש לך עם הדוגמה. ברור שלא מדובר בזהות מוחלטת אחד לאחד שהרי זו אנלוגיה, ולא אותו המקרה.

בשני המקרים יוצרים תמריץ מלאכותי, בכוח הכפיה של המדינה, כדי לשרת את האינטרסים הכלכליים של מישהו. בשני המקרים נוצרת פגיעה בצרכנים.
אנלוגיות 276835
בעל בית קולנוע מפעיל מזגן המייבש את הצופים כדי שבהפסקה יקנו קולה מהמזנון.

בית אופרה שהבמה מרוחקת מהקהל, ולכן משכירים משקפי אופרה.

אם חושבים על הדוגמאות הללו, מבינים שהנקודה העיקרית בדוגמא של נתב"ג היא של קיום המונופול. קפיטליסט טוב היה טוען טענה יותר מחוכמת: לו היו מספר נמלי תעופה מתחרים, הרי שנמל בו אין כיסאות היה זוכה לפחות לקוחות, וממילא לפחות קונים בדיוטי פרי.קיום המונופול‏1 - זאת השחיתות האמיתית. מצד שני, נדמה לי שנמל תעופה הוא בדיוק מה שקוראים כאן "מונופול טבעי".

1 המונופול הוא של נמל התעופה, לא של חנויות הדיוטי פרי. כלומר, אני כמעט מסכים עם הניתוח שלך, אבל לא בדיוק.
אנלוגיות 276842
בוא נעזוב שנייה את המונופול של נמל התעופה, הרי לאף חנות דיוטי פרי בודדת אין מונופול. והרי זה פלא, הם התאחדו כדי לבקש בקשה משותפת מההנהלה. יש להם אינטרס משותף, והוא אפילו לא מתיימר להיות משותף עם זה של הלקוחות. (לעומת המקרה של מכסי מגן, שלפחות מתיימרים לשרת אינטרס לאומי)
אנלוגיות 276844
אבל האם אינם מבינים שהם משמיטים את הקרקע תחת רגליהם? הרי ברגע שהקהל יעדיף לטוס לאנטליה דרך עמאן, הם יאבדו לקוחות. אגב, האם שמעת על משהו שנקרא "הטרגדיה של שיטחי המרעה המשותפים"(tragedy of the commons)?
אנלוגיות 276982
לא, אני אשמח לשמוע
אנלוגיות 276989
כדאי לך לגגל על המונח, אבל הוא גם נטחן באייל לא מעט.

בגדול זאת דינמיקה שמתארת תחרות של כמה גורמים על משאב משותף. הדוגמא המקורית היתה שטח מרעה שיכול לקיים כבשה אחת מכל כפרי. תוספת של כבשה אחת מעבר למצב היציב גורע מכל כבשה ממש מעט מזון אבל הכפרי הכפיל את העושר שלו. מכאן שיש מוטיבציה למעין מרוץ חימוש בין הכפריים. גם אם חלק מסויים של הכפריים ( נקרא להם כפריירים) מחליט שמשיקולי שימור הסביבה או ראית הנולד, יש להמנע מהתנהגות לא אחראית כזאת, הם רק דוחים את הקץ, ותוך כדי כך יפסידו את הרווחים מהכבשה השניה עד הקטטסטרופה.

הפיתרון הקפיטליסטי הקלאסי לבעיות כאלו הוא לבטל את המשאב המשותף, אם על ידי חלוקתו בין הכפריים ( שכל אחד יהיה אחראי לחלקה שלו) או על ידי העברתו-מכירתו לגורם נוסף, שירוויח מהשכרת המשאב, ועל ידי כך יהיה בעל אינטרס לשמור עליו. במקרים שהמשאב אינו ניתן לחלוקה ( נניח - האטמוספירה או הים מעבר לקוים הטריטוריאליים), אני לא כל כך יודע איך מתמודדים. אולי מחכים שהקרחונים ימסו.
אנלוגיות 276991
שרות לציבור: תגובה 219008
אנלוגיות 276856
"יש להם אינטרס משותף, והוא אפילו לא מתיימר להיות משותף עם זה של הלקוחות"

"לעומת המקרה של מכסי מגן, שלפחות מתיימרים לשרת אינטרס לאומי"

טוב שסייגת את זה ב"לפחות מתיימרים".
האינטרס שמכסי המגן משרתים הוא האינטרס הכלכלי של היצרנים המקומיים והוא בוודאי לא משותף עם הלקוחות שלהם שהיו מעדיפים לחסוך כסף ולקנות את הסחורה יותר בזול. במובן הזה בוודאי שאין הבדל בין המקרים.

מה שמבלבל אותך הוא הגישות המוטעות של "משחק סכום אפס" והדביליזם האוטרקי שעומדים מאחורי האפולוגטיקה למכסי המגן. היצרנים המקומיים מדברים על מכסי המגן במונחים שקריים של פטריוטיזם כדי להסתיר את העובדה שמדובר כאן בתעלול נבזי שנועד לנפח את כיסהם על חשבון הציבור. בעלי חנויות הדיוטי פרי לפחות לא מסתירים את כוונותיהם מאחורי שקרים כל כך בוטים.

בעלי חנויות הדיוטי פרי לא יצאו לאולם הנוסעים עם מפתחות שוודיים כדי לעקור את הכסאות, הם פנו לרשות המוסמכת בבקשה שכך יעשה.
היצרנים המקומיים לא יצאו לנמלי הים וגבו מכסים גבוהים על הסחורות הנכנסות אלא פנו אל הממשלה בבקשה להטיל אותם.
בשני המקרים בעל האינטרס איננו זה שמפעיל את כוח הכפיה ובשני המקרים הפגם האמיתי איננו קיום האינטרס אלא הבגידה של *בעל הכוח* שהיה אמור להיות אמון על האינטרס הציבורי אבל משרת את בעל האינטרס.

אתה משום מה סבור שמודל נמל התעופה הוא מודל קפיטליסטי‏1 אבל זה בדיוק ההיפך - "כלכלת נמל התעופה" היא כלכלה מפוקחת ומתוכננת. חנויות הדיוטי פרי נמצאות שם מכוחו של זיכיון (מונופוליסטי, אגב) וניהול הנמל הוא ריכוזי‏2. כזכור, פיקוח ותכנון זה בדיוק ההיפך מקפיטליזם ולכן גם כל כך קשה לך להתנתק מהדוגמה הזאת למרות שהיא כל כך "אופיינית לקפיטליזם" - היא לא - בדיוק כפי שהתנהגות המוכרים בשקמית הצהלית איננה פועל יוצא של מדיניות הלסה פר של המטכ"ל.

הגישה הקפיטליסטית לבעיה גורסת שהפתרון איננו טמון בנסיון לחנך מחדש את האנשים כדי שיפסיקו להיות בעלי אינטרס אלא בהגבלת כוחו וסמכותו של בעל הכוח - הממשלה.

1 כנראה משום שאתה סבור שקפיטליזם=תאוות בצע
2 וזאת בנוסף על כך שנמל התעופה בעצמו הוא מונופול מטעם המדינה הקיים מתוקף חוק.
אנלוגיות 276992
אתה שוב לא מתייחס לנקודה. אתה בעקביות שם את דבריי בפרדיגמה של וויכוח על מאבק כוחות בין בעלי הון לבין הציבור או משהו כזה, וזה ממש לא העניין.

* הנקודה היא היוזמה של בעלי החנויות לבקש מההנהלה שתשתמש בכוחה כדי לפגוע ברווחת הלקוחות. כל זאת כדי שהם יהיו במצב מועד יותר לצרוך. אין שום דבר לא חוקי ברעיון הזה. זה נתפס כצעד לגיטימי כחלק מאסטרטגיית הגדלת רווחים.

עד עכשיו לא אמרנו כלום על קפיטליזם.
ההיבט שאליו אני מכוון הוא הרצון לפגוע ברווחה של הלקוח שלך אך ורק כדי להגדיל את הרווח שלך ממנו. היבט מרכזי אחר הוא הלגיטימיות שהמהלך זוכה לה. סיפקת בעצמך הוכחות רבות ללגיטימיות הזו.
יש לך התנגדות להצגה הזו של הדברים?
אנלוגיות 277021
מאחר ושנינו לא רואים במקרה הדיוטי פרי דבר ראוי ונאה נשאלת השאלה "על מה הוויכוח בעצם?". מאחר ואני ממשיך לפספס את הנקודה, אולי כדאי שתבהיר אותה? אני חושש שהסגנון שלך, גם אם לא בכווןנה, מאוד חמקני.

"ההיבט שאליו אני מכוון הוא הרצון לפגוע ברווחה של הלקוח שלך אך ורק כדי להגדיל את הרווח שלך ממנו. היבט מרכזי אחר הוא הלגיטימיות שהמהלך זוכה לה. סיפקת בעצמך הוכחות רבות ללגיטימיות הזו."

מאחר ואני פספסן נודע, אבקש הבהרות:
א. האם היבטים אלו הם דבר אופייני לקפיטליזם בעיניך?
ב. אם כן, מדוע?
ג. אני השתדלתי לתת דוגמאות למה המהלך לא לגיטימי בעיני. לא ברור לי למה אתה מתייחס כאן.
קפיטליזם -> דיוטי-פרי? 277364
קפיטליזם מבוסס על ההנחה שהשוק החופשי יודע מה טוב. המדד להצלחה של עסק הוא הרווחיות שלו, מאחר וזו תלויה במספר הלקוחות\\צרכנים של העסק ובמחיר שהם מוכנים לשלם עבור המוצר או השירות. אני משער שמסתמכים על השוק החופשי כי הוא נראה יותר אובייקטיבי ממדדים אחרים, כמו איכות (מי יקבע מה איכותי?). בכל מקרה קשה להתווכח עם המדד הזה.

האם אתה מסכים עם זה?
אם יש לך (או למישהו) ניסוח עדיף על זה, אני אשמח לשמוע.
בורות - > טענות מוזרות? 277444
"קפיטליזם מבוסס על ההנחה שהשוק החופשי יודע מה טוב."

השוק החופשי איננו "יודע". המילה "טוב" איננה במקומה, בוודאי כאשר אינך מגדיר מהו טוב. אני אוותר על הנסיון לנחש למה התכוונת. אולי כדאי שתתחיל בלהבין מזה קפיטליזם ברמה הבסיסית לפני שתעסוק בקביעות שגויות לגבי הביסוס שלו?

"המדד להצלחה של עסק הוא הרווחיות שלו, מאחר וזו תלויה במספר הלקוחות\\צרכנים של העסק ובמחיר שהם מוכנים לשלם עבור המוצר או השירות."

פה חסר משהו שנובע מה "מאחר וזו תלויה". אולי נמחק לך בטעות?
זה גם לא נכון מאחר והמדד להצלחה של עסק הוא מה שנראה כמו הצלחה בעיני הבעלים שלו. הצלחתה של "יד שרה", למשל, כמו הרבה מוסדות צדקה קפיטליסטיים איננה נמדדת בכמות הכספים שנגרפים לכיסי הבעלים.

"אני משער שמסתמכים על השוק החופשי כי הוא נראה יותר אובייקטיבי ממדדים אחרים..."

מסתמכים מתי ולשם מה? ואיך השוק החופשי הוא "מדד" למשהו? אולי התכוונת לרווחים?

"האם אתה מסכים עם זה?"

איך אפשר להסכים או לא להסכים עם טענות כל כך מבולבלות?

"אם יש לך (או למישהו) ניסוח עדיף על זה, אני אשמח לשמוע"

קטונתי מלהתיימר להגדיר את הקפיטליזם בשני משפטים, ועוד פחות מכך את הביסוס אבל לדידי הרעיון המרכזי הוא שחירות היא דבר רצוי וראוי ושיש לכונן את המוסדות המדיניים כדי להגן על חירות האזרחים. מאחר והמוסדות המדיניים עצמם עשויים להיות איום חמור על חירות האזרחים (ע"ע סטאלין, מאו וכו.) יש צורך עז בהגבלת תחומי הסמכות של אותם מוסדות - למדינה יש תפקיד מוגדר ואל לה לחרוג ממנו.
בורות - > טענות מוזרות? 277543
[ציטוט] "הרעיון המרכזי [בקפיטליזם] הוא שחירות היא דבר רצוי וראוי... יש צורך עז בהגבלת תחומי הסמכות של [המוסדות המדיניים]..."

[הערונת] (אתה דורש ממני להגדיר 'טוב' אבל משתמש בעצמך ב'רצוי' ו-'ראוי' מבלי להגדיר?)

[תגובה] אז אתה מגדיר או מאפיין קפיטליזם ע"פ החירות של הפרטים מצד אחד וההגבלה של מוסדות המדינה מצד שני?
בורות - > טענות מוזרות? 277544
מה זאת אומרת שהצלחה של עסק זה "מה שנראה כמו הצלחה בעיני הבעלים שלו"? אולי זה נכון מבחינה פילוסופית, או לכל היותר לגבי בעל חנות דגים בשוק, אבל בכלכלה קפיטליסטית מפותחת בעלי חנויות דגים זה המקרה הזניח. לקורפורציה יש בעלי מניות, דו"חות כספיים, איגרות חוב ודיבידנדים, מניות רגילות ומתועדפות ואופציות ומה לא. כל הכלים הללו מתעסקים ברווח כספי מדיד, לא בצדקה ולא בחלומות של מוכר דגים בשוק. וכל הכלים הללו הם המוסדות שקובעים על פי הגדרה מה זו "הצלחה של עסק". למשל, עסק שקורס לא נחשב עסק מצליח, אפילו אם אפשר להתחכם ולטעון שבעצם זה מה שרצה הבעלים.
בורות - > טענות מוזרות? 277643
"אולי זה נכון מבחינה פילוסופית, או לכל היותר לגבי בעל חנות דגים בשוק"

אח! אני מת על הדוגמאות העממיות האלו! אבל נדמה לי שדווקא בתחום חנויות הדגים העניינים הרבה יותר ברורים ואכזריים, או שאתה מרוויח או שאתה נסגר. דווקא התאגידים הגדולים הם אלו שעשויים להשיג הצלה מיד הממשלה (או שילאימו אותם או משהו) לאחר תקופות ארוכות ופורות של גרעון. אבל נכון: הצלחה *כלכלית* נמדדת במושגים של רווח והפסד או אולי יותר במדוייק, במשק חופשי, השרידה תלויה בעמידה בפרמטרים בסיסיים של יחס הוצאות הכנסות.

עם זאת, מחוץ לעולם התאגידים האכזרי וחנויות הדגים העממיות יש בכל זאת גם כמה מוסדות קפיטליסטיים שהם ללא מטרות רווח כמו מוסדות צדקה או חינוך (ראה למשל את מכון פון מיזס או "אדווה" או אפילו "סלון מזל"). הבעלים, תורמים והעובדים של אותם מוסדות אינם מכוונים את פעילותם לרווח כספי אלא דווקא לדברים אחרים ומכאן שהמדד שלהם להצלחה איננו רווח כספי.
בורות - > טענות מוזרות? 277711
אני לא בטוח מה ההגדרה של ''מוסדות קפיטליסטיים'', אבל הארגון הקפיטליסטי הרלוונטי ביותר (עד כדי כך שכל דבר אחר זה זניח) הינו הקורפורציה. אפשר לקרוא לכל ארגון וולונטרי ''עסק'', אבל זה לא תואם שום קטגוריה עיסקית בעולם האמיתי. אלו לא עסקים אלא מוסדות פילנתרופיים או מוסדות מחקר או תעמולה.
בורות - > טענות מוזרות? 277718
זה נראה לי כמו טאוטולוגיה: אם אתה מגדיר "עסק" בתור מה שהרווח הוא מה שחשוב לו (ולא הפילנטרופיה או המחקר או התעמולה, למשל), ברור שהרווח יהיה מה שחשוב לו. אם אתה לא מגדיר "עסק" ככה, איך אתה מגדיר אותו? והאם אתה יכול לתת דוגמאות לעסקים שבהם הרווח לא חשוב בעולם הלא קפיטליסטי שמציעים כאלטרנטיבה לקפיטליזם?
בורות - > טענות מוזרות? 277726
גדי, אתה עסוק נורא במציאת טאוטולוגיות אצל אחרים. הפילוסופיה היום לא חושבת שהיא יכולה להגיד משהו מחוץ לטאוטולוגיות. אז מה רע?

וחוץ מזה, פילנטרופיה היא לא ממש דבר שקשור בשום קשר לרעיון הקפיטליסטי. ומחקר קשור אליו רק במידה שיש בו פוטנציאל לרווח. ולא קשה כל כך לקשור תעמולה לרווח.
בורות - > טענות מוזרות? 277798
אתה באמת רוצה לשאול סטודנט למתמטיקה מה רע בפילוסופיה?

טאוטולוגיות הן דבר נחמד, אבל לא יוצא מהן הרבה דיון לרוב.

אני עדיין לא הבנתי מהו "הרעיון הקפיטליסטי". מהדיון כאן אני מקבל את הרושם שהדוברים הקפיטליסטים רואים בקפיטליזם השקפת עולם שמציבה את החופש והזכות לרכוש בתור ערכים עליונים, ואילו דוברים אחרים (וגם דברייך כאן) נותנים את הרושם שקפיטליזם היא השקפת עולם שבה "הרווח הוא הכל". אני לא רואה קשר של גרירה בין שתי האידאולוגית השונות הללו.
בורות - > טענות מוזרות? 277822
מה ההבדל בין טאוטולוגיה (במובן הפילוסופי) למשפט מתמטי?
בורות - > טענות מוזרות? 277826
יש הבדל? גם במתמטיקה, אם אתה מניח מראש את המבוקש, מה שאתה עושה הוא לא מעניין במיוחד. עד כמה שידיעתי המועטה מגעת, טאוטולוגיה מתמטית מהסוג שאנחנו "אוהבים" היא, למשל, "אם פונקציה היא הולומורפית בכל המישור המרוכב אז האינטגרל שלה על כל קו ז'ורדן הוא אפס" - זו אמירה שהיא תמיד נכונה, אבל כוחה בכך שיש בה גם תנאים וגם מסקנה, כלומר מספיק שנדע רק את התנאים כדי לקבל את המסקנה בחינם. אם לעומת זאת הייתי אומר "פונקציה שהאינטגרל שלה על קו ז'ורדן הוא אפס היא פונקציה שהאינטגרל שלה על קו ז'ורדן הוא אפס" קרוב לודאי שלא היית בא להרצאות שלי, וזאת למרות שזו טאוטולוגיה בדיוק כמו האמירה הקודמת.

גם בדיון, יש שאומרים טאוטולוגיות "מעניינות" ("אם אתה קפיטליסט אז אתה חזיר חמדן") וכאלו שאומרים טאוטולוגיות "לא מעניינות" ("אם אתה חזיר חמדן אז אתה חזיר חמדן"). כשאני שולף את נשק ה"טאוטולוגיה" (ההרסני כמעט כמו גודווין), אני עושה זאת עבור טאוטולוגיות מהסוג השני.
בורות - > טענות מוזרות? 277945
"המלך מת, יחי המלך", מכיר?
בורות - > טענות מוזרות? 277969
לא הבנתי.
בורות - > טענות מוזרות? 278270
זאת דוגמה של ראסל למשהו. אני לא זוכר בדיוק למה הוא השתמש בה. אבל מדובר בסיטואציה שבה המלך מת ויורשו נהיה מלך. ואז שני האזכורים במשפט של המילה ''מלך'' מתייחסים לשני אנשים שונים. המשפט שנראה על פניו חסר היגיון לחלוטין מקבל משמעות מההקשר.
לפעמים יש משפטים בשפה טבעית שנראים כטאוטולוגיות מפני שאותו הביטוי מופיע גם כהנחה וגם כמסקנה. לפעמים לביטוי יש מובן אחר בכל אחת מההופעות שלו ואז המשפט אינו באמת טאוטולוגיה חסרת חשיבות.
אני לא זוכר מה הייתה הטאוטולוגיה שדיברנו עליה, אבל אולי זה עוזר לפותרה.
בורות - > טענות מוזרות? 277756
ההסבר פשוט. אני במקרה מתעניין מאוד במציאות הקפיטליסטית של ימינו. ודוק: -במציאות- הקפיטליסטית, בניגוד לרוב מה שדובר בו בדיון עד כה. אפשר בהחלט לדון במקורות הפילוסופיים של תאוריות, בפסיכולוגיה של סוציאליסטים או בהגות הכלכלית של גל פרידמן, וזה יכול להיות מעניין. למציאות הכלכלית (הקפיטליסטית בעיקרה), זה לא רלוונטי כלל. מאחר ובמקרה הזה אינני עוסק בהגדרות פילוסופיות, לגמרי לא מעניין אותי איך מגדירים באופן אבסטרקטי "עסק", וממילא גם שקילויות לוגיות אינן ממין העניין. במציאות, חקר המוסד העיסקי זה חקר מוסד הקורפורציה, לא "יד שרה".
מה שמבדיל את המציאות הקפיטליסטית ממציאות לא קפיטליסטית זה בפרוש מושג הרווח כפועל יוצא של בעלות. סחר חופשי והתערבות או חוסר התערבות וכל השאר היו גם בשוק בימי הביניים, וגם לשליטים עותומניים היה רכוש רב. ועדיין, שליטים עותומניים לא היו "בעלי הון" ושוק מימי הביניים לא היה "שוק" במובן הקפיטליסטי של המילה. בתור דוגמא פשוטה - בעבר כלל לא היה זה מובן מאליו שהנכסים זה משהו שאמור "לצמוח". היו אנשים עשירים מאוד, אולם אם שמרו על עושרם הם ראו מצב זה כנורמלי לגמרי, ואם הגדילו מה טוב. לא היתה זו אקסיומה "מוסדית" שהבעלות על נכסים משמעותה שיעור רווח נורמלי. היה שוק והיו בעלי מלאכה והיו יצרנים, אולם אדם מכר דברים משום שזה מה שהוא יודע לעשות על מנת להתפרנס, ורוב ימיו הוא עסק במה שהוא יודע לעשות. מבחינה חברתית, מדובר על מוסד שונה לגמרי מבעל הון כמו נוחי דנקנר אשר רוכש ומוכר חלקי בעלויות בקורפורציות (אשר עם תהליכי הייצור שבהן אין לו דבר וחצי דבר) על מנת להשיג שיעור רווח נורמלי לפחות, ויותר מנורמלי במצב דברים טוב.
ההבדלים המוסדיים הללו הם הייחודיים למה שמכונה "קפיטליזם", לא העובדה שאנשים קונים ומוכרים דברים או רעיונות פילוסופיים על חופש וחרות.
בורות - > טענות מוזרות? 277773
"מה שמבדיל את המציאות הקפיטליסטית ממציאות לא קפיטליסטית זה בפרוש מושג הרווח כפועל יוצא של בעלות"

כלומר לפני הקפיטליזם לא היו רווחים או שלא הייתה בעלות? מעניין...

"סחר חופשי והתערבות או חוסר התערבות וכל השאר היו גם בשוק בימי הביניים,"

זו טענה לא נכונה בעליל. לכל היותר היו, פה ושם, כמה תחומים מאוד צרים בהם השליט המקומי לא היה מתערב או גובה מיסים או מוכס מכסים מתוך חוסר עניין, שכחה או רשלנות. אין לכך כל קשר למושגי הסחר החופשי כפי שהם מקובלים היום - מיסים ומכסים נמוכים + הגנה על זכויות הרכוש ואכיפת חוזים בוודאי לא היו מוסד מקובל בימי הביניים.

"בתור דוגמא פשוטה - בעבר כלל לא היה זה מובן מאליו שהנכסים זה משהו שאמור "לצמוח"."

אולי זאת הסיבה שבגלל תשעים ותשע אחוז מהאנשים עבדו כל היום בשדה, מתו בגיל 45 ולא יכלו להוריש שום דבר לילדיהם מלבד מעמדם העבדות שלהם?

"ההבדלים המוסדיים הללו הם הייחודיים למה שמכונה "קפיטליזם", לא העובדה שאנשים קונים ומוכרים דברים או רעיונות פילוסופיים על חופש וחרות."

יש לך טעות. במשטר לא קפיטליסטי, אנשים לא רשאים למכור ולקנות דברים וחירותם אכן מוגבלת באופן מוחשי ביותר. מובטחני שגם אתה, בתור מי שאיננו בעל הון, תרגיש בהבדל בין 90 אחוז מס הכנסה או 20.
זה אמנם נכון שמשטר קפיטליסטי אכן מעניק חופש פעולה גדול *גם* לתאגידים אבל הנסיון שלך לטעון כאילו קפיטליזם הוא *רק* חופש פעולה לתאגידים הוא מופרך.
בורות - > טענות מוזרות? 277890
עורכי דין במובן המודרני שלהם מן הסתם לא היו בעבר הרחוק, אבל בוודאי שלא ניתן לחסום סחר בין בני אדם, חוזים או לא חוזים. היו מטבעות, היו שווקים, היו אוניות סוחרים, והיו בעלי מלאכה. ובכל זאת, סוחר אשר שלח את אוניותיו על פני המים, קנה בזול ומכר ביוקר, לא היה קפיטליסט. ולא בגלל המיסים.
אני לא מעוניין להיכנס לדיון נוסף על מה ההבדל בין ''חירות'' לבין ''קפיטליזם'', אז בוא נעצור כאן, ברוח טובה.
רווח בקפיטליזם 277830
גיל, הדיון שאתה מעוניין בו הוא גם מעניין (אותי). ואני מעוניין להבין את עמדתך או לפחות את נקודת המבט שלך. הקשר בין מושג הרווח וקפיטליזם נראה לי די ברור. מה שהייתי רוצה להבין הוא מה אתה אומר עליו.
למשל:

רווח כפועל יוצא של בעלות - כשאדם משכיר דירה לאחר הוא מקבל רווח על בעלות. זה בסדר/לא בסדר. אתה מעדיף שזה יהיה אחרת? איך אחרת?

נכסים זה משהו שאמור ל"צמוח" - אם אני שומע טוב אתה מדבר על ריבית. זה משהו שראוי לבטל? לשנות?

אקסיומה "מוסדית" - ראיתי את המילה "מוסדית" בהקשר הכלכלי (נדמה לי "כלכלה מוסדית") ולא הבנתי גם קודם. יש לך דקה להסביר? "מוסדית" זה "תאגידית" או משהו כזה?

דנקנר קונה ומוכר מניות ולרוב מרוויח מזה (כשאני עושה זאת אני לרוב מפסיד) - זה משהו שיש לשנות? לאסור? לשפר?

הסיבה שאני (לפחות) לא דן בבעיות(?) הללו היא לא שהן לא מענינות אלא שאני לא מבין את עיקרי הדיון, ומזה נדמה לי התחלנו תחת המאמר כאן. אפשר לומר שלא מצאנו בו טענה או נושא אז התחלנו לשוחח על הא ועל דא. אבל אם תוכל להחזיר אותנו לתלם, אני (לפחות) אשמח לחזור.
רווח בקפיטליזם 277887
הדיון הזה (מבחינתי) הוא לא על "האם ראוי לשנות את מוסד הריבית", (ומה יבוא במקום?), אלא באבחנות לגבי המציאות כמו שהיא.

הדברים אינם ברורים לגמרי, לפחות לא לי. למשל, איפשהוא למעלה במאמר זה ממש דיברתי עם מישהו על מדיניות תמחור של תאגידי נפט ביחס למחיר חבית נפט. השאלה המיידית שעלתה היא האם כאשר מחיר הנפט קופץ בעשרה אחוז יש להעלות גם את המחיר לצרכן בעשרה אחוז, או אולי פשוט לחשב את העלייה אבסולוטית ולהעלות את המחיר בסכום זה בדיוק? הבחירה הזו מדגימה יפה את ההבדל בין משק קפיטליסטי למשק לא קפיטליסטי (יהא "חופשי" או לא). אם אתה סוחר בננות שמגיע לשוק ביום ראשון ומוכר בננות על מנת לקנות תפוזים (המוסד העיקרי של תומכי השוק החופשי - הסחר בין בני אדם לטובת הצדדים כולם), יש הגיון בלהעלות את המחיר על פי העלייה האבסולוטית בעלות הייצור. מוכר הבננות עושה את זה למחייתו. הוא קנה עד היום סל מוצרים מסויים עבור הבננות שלו, והוא רוצה להמשיך לעשות את זה גם מחר. ההגיון עבור תאגיד נפט מודרני הוא שונה לחלוטין. תאגיד העוסק בנפט (או במקרה מסובך יותר ומציאותי יותר - תאגיד כמו GE אשר לא עוסק בשום תחום מוגדר) בוודאי שלא עושה את זה על מנת לקנות תפוזים, וגם לא על מנת להביא משכורת הביתה. GE נמצא במשחק על מנת להשיג שיעור רווח נורמלי, או יותר. תחום העיסוק הספציפי כלל איננו משנה.

ל"היגיון" הזה של איש העסקים קרא תורסטיין ובלן, מי שנחשב לאחד התורמים החשובים לכלכלה המוסדית, "מוסד". כשובלן דיבר על מוסד הוא התכוון למוסד חברתי. מעין אקסיומה חברתית, מושג המהווה מרכז כובד ואלמנט "מקובל" ברוב החברה בזמן נתון. דוגמאות למוסדות כאלו (מזמנים אחרים) הם קשרי דם ומשפחה, נאמנות שבטית, לאומיות, מחויבות דתית, חוקי ירושה ואפלייה מינית, וגם מוסד הבעלות - אשר בו התעניין ובלן במיוחד. בכל אופן, התזה שלו היא שבימיו (ובוודאי שבימינו זה נכון עוד יותר) המוסד של הבעלות הפך למוסד החברתי הדומיננטי ביותר, כאשר כמעט כל עניין ודבר ניתן להסדיר ולכמת באמצעות טרנזקציות עסקיות. כאשר הוא דיבר על "מוסד הרווח", הוא כיוון בעיקר ל"דעה המקובלת" של אנשי עסקים, הרואה רווח מדיד מסויים ("נורמלי") כמשהו אינהרנטי לבעלות. כהערת אגב, ניתן כמובן (ולמעשה זה מה שעושה הכלכלה הנאו-קלאסית) לייחס את הרווח לחלק אינהרנטי מתהליך הייצור, וכמובן שגם לכך מתייחס ובלן בהרחבה. דווקא הדוגמא של תאגיד נפט היא בהירה יותר לצורך הצבעה על מוסד הרווח, משום שאין כאן כל שינוי בתהליך הייצור או בתרומה היחסית לתהליך הייצור.

ובלן כתב לפני מאה שנה וחלק ממה שכתב כבר איננו רלוונטי. אולם בכל זאת, חלק גדול מרעיונותיו מעניינים ומעוררים מחשבה כיום לא פחות מאשר בזמנו, ואני מעדיף פשוט לצטט קטע מתאים במילותיו שלו (מתוך "Theory of Business Enterprise"):

Investments are made for profit, and industrial plants and
processes are capitalized on the basis of their profit-yielding
capacity. In the accepted scheme of things among business men,
profits are included as intrinsic to the conduct of business. So
that, in place of the presumption in favor of a simple pecuniary
stability of wealth, such as prevails in the rating of
possessions outside of business traffic, there prevails within
the range of business traffic the presumption that there must in
the natural course of things be a stable and orderly increase of
the property invested. Under no economic system earlier than the
advent of the machine industry does profit on investment seem to
have been accounted a normal or unquestionably legitimate source
of gain. Under the agrarian-manorial regime of the Middle Ages it
was not felt that the wealth of the large owners must, as a
matter of course, increase by virtue of the continued employment
of what they already had in hand - whatever may be the historical
fact as regards the increase of wealth in their hands.
Particularly, it was not the sense of the men of that time that
wealth so employed must increase at any stated, "ordinary" rate
per time unit. Similarly as regards other traffic in those days,
even as regards mercantile ventures. Gain from investment was
felt to be a fortuitous matter, not reducible to a stated rate.
This is reflected, e.g., in the tenacious protests against the
taking or paying of interest and in the ingenious sophistries by
which the payment of interest was defended or explained away.
רווח בקפיטליזם 277951
ברשותך אני אתחיל מהציטוט שהבאת.
אם הייתי מנסה לסכם את מה שובלן אומר כהרגלי (כתכנת), אפשר לומר:
1. לפני המהפכה התעשיתית רווח מנכסים היה עניין אקראי ולא היה נהוג לצפות להחזר הון בשערים סדירים וקבועים. (אפשר לנסח זאת גם: לכסף לא היה מחיר)

2. מאז המהפכה התעשיתית נהוג לצפות להחזר הון על השקעה ועל נכסים (ROA) בשערים "נורמליים".

אני מקבל את העובדות. ויכול להוסיף משלי:
1. פעם לא היו מהנדסי תוכנה, עורכי דין ורואי חשבון.
2. היום יש כאלה.

מי שיקרא את הדיווחים האלה בד"כ יגיב "נו? אז מה?"
אז בשביל לעורר את הדיון, אני מפנה את התגובה הזו אליך.

---
בסך הכל נראה לי ששוק ההון התפתח. פעם נכסים היו פחות סחירים ופחות נזילים. אי אפשר היה לחלק מכרה פחם לאלפי חלקים ולסחור בהם. היום אין כמעט נכס בגודל משמעותי שאיננו מחולק לאלפי מניות שהציבור יכול לסחור בהם ולהיות בעליהם (שוב רואים את הצלחת המהפכה של מרקס).

לגבי GE, אני ממליץ על הספר של ג'ק וולש שהיה הי"ר שלהם במשך יותר מעשרים שנה (כמדומני קיים בעברית גם). הספר עוזר להבין מה עושה תאגיד ש"לא עושה כלום". יש להם מפעלים מסורתיים בענפים רבים אבל הענף הריווחי ביותר בשנים האחרונות הוא GECC - חברת האשראי שלהם.
מעניין גם לציין, לאלה שחושבים שכסף וכוח כלכלי עוברים עדיין בירושה, שאבא של ג'ק וולש היה כרטיסן ברכבת ואמו עקרת בית. וולש עצמו התחיל בGE בשנות העשרים לחייו כמהנדס כמיה באחד המפעלים.
אבל הכי מעניין שג'ק וולש הוא לא הבעלים. הוא אומנם פרש כמיליונר אבל בלי שום קשר לבעלות על הון או אמצעי ייצור. הבעלים של GE הם בעיקר הציבור האמריקאי וקרנות הפנסיה של מיליוני פועלים מושקעות ומרוויחות מהפעילות של התאגיד הזה.
רווח בקפיטליזם 278047
לגבי GE: אתה משתמש במרכאות על מנת לסמן כציטוט (מדברי?) שתאגיד GE לא עושה כלום, בעוד שלפחות כוונתי היתה שהוא איננו עוסק בשום תחום מובחן ומוגדר. זו קורפורציה עיסקית, גוף משפטי אשר מאגד בתוכו בעלויות על מפעלי תעשייה רבים אשר עוסקים בתחומים רבים. מבחינה מוסדית, אפשר לומר שיש הבדל גדול בין בעל מלאכה או בעל חנות דגים לבין GE.
בפרט, לגבי ניידות כלכלית, הסיפורים על בן המלך שהפך לעני או להפך הם אחלה דבר שבעולם עבור המוסף לשבת של מעריב (ולמה להפלות? גם למוסף בעל השם היוקרתי, "דה מרקר", של האנשים החושבים), אבל כמובן שלא ניתן ללמוד מהם יותר מדי. בפרט, כיום בארה"ב המוביליות הכלכלית היא נמוכה ביותר וחזרה לרמתה מלפני השפל הגדול (הפניתי בעבר למאמר של פול קרוגמן על הנושא). כמו כן, בוודאי שניתן להתעשר מלהיות שכיר (לא צריך להיות מבין גדול על מנת להכיר בהתפתחות שכבת המנהלים מהאלפיון העליון), וגם על הרכב הבעלות של תאגיד זה או אחר לא היה לי הרבה מה לומר. בכל אופן, זהו לא נושא הדיון.

לעומת זאת, השאלה "אז מה" היא בהחלט במקומה. אם נמשיך לתאר את רעיונותיו של ובלן, בוודאי שהוא לא עצר בהצגת מוסד הרווח או מוסד הבעלות - אלו היו בסך הכל מספר מושגים בסיסיים אצלו. השאלה הראשונה העולה על הדעת היא מהו מקור הרווח הזה? רכוש ברוב המקרים (נאמר, אם איננו יצורים חיים) איננו נוטה לצמוח מאליו - הקומקום החשמלי שבביתך איננו מוליד קומקומים קטנים, והפיאסטה הישנה שלי לא הצמיחה לפתע מזגן ברבות השנים. כפי שטוען ובלן, בזמנים קדומים זו אכן היתה המחשבה המקובלת - אתה עשיר אם יש לך רכוש, אולם העשיר הממוצע כלל לא ראה זאת כמובן מאליו שעל רכושו לצמוח, בוודאי שלא ב"שיעור נורמלי".
כמובן, התאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית מספקת הסבר למקורו של הרווח, בצורה הברורה ביותר האפשרית. תהליך ייצור אשר מייצר יותר ממה שנכנס אליו מייצר עודף, וזו לכל הדעות דוגמא לרכוש (מכונה לייצור גפרורים למשל) אשר צומח. מכונה לא מצמיחה מכונה נוספת מאותו סוג, אבל היא יכולה להצמיח סחורות אחרות. סחורות אשר מייצרות סחורות. מאחר ואנחנו לא מדברים על תאורים איכותיים כי אם על שיעורי רווח מדויקים, לא נוח להסביר רווחיות של מכונות לייצור גפרורים, והכלכלנים מעדיפים לדבר על "הון". הון, לפי הדעה הכלכלית המקובלת, זו האבסטרקציה של רכוש בעל יכולת צמיחה אינהרנטית. אף אחד לא ראה הון וגם לדוקטורים לכלכלה קצת קשה להסביר מה זה בדיוק. בניסוח המקובל, הון זה אוסף כלל המכונות והתנאים התורמים לתהליך הייצור (מלבד עבודה).

עד כאן אין חדש. מה הוא ההבדל העיקרי בין ובלן לבין הכלכלה ה"רגילה"? הכלכלה הרגילה רואה את כל הערכים המדידים של הון ושל רווח ושל חלקי בעלות כלא יותר מאבסטרקציה של עצמים ותהליכים פיזיקליים. הצמיחה של ההון מייצגת את היעילות של תהליכי הייצור ויכולתם להפיק יותר מפחות. חלוקת ההכנסה מייצגת את התרומה היחסית של כל גורם לייצור, ומאפשרת להשוות עשר שעות עבודה על מכונה מול כמות הון מדיד של, נאמר, חצי מליון דולר. (בניגוד לדעה הרווחת המופיעה לא פעם ב'אייל', מדע הכלכלה מנסה להצדיק את המצוי, לא רק להסביר מדוע זה "יעיל"). אם עסק לוקח קרדיט של כמות הון מסויימת מהבנק, זו בסך הכל אבסטרקציה לפעולה של השאלת מכונות ואמצעי ייצור ממפעל תעשייתי אחד למשנהו במציאות הפיזית, על מנת לייעל את תהליך הייצור.
אצל ובלן, החיבור ההדוק הזה איננו מתקיים. ובלן עושה הפרדה חדה בין ספרת העיסוק התעשייתי (בטקסטים שקראתי עד כה הוא מתעסק בעיקר בעסקים תעשייתיים, לא בעסקי פיננסים) לבין הספרה של עולם העסקים. בין הייצור לבעלות. מבחינתו ערכים של הון אינם מהווים ייצוג ישיר של מכונות ואמצעי ייצור, כי אם ערכים של זירת משחקים המתנהלת מעל הספירה של תהליכי הייצור התעשייתיים, אם כי איננה נבדלת מהם לגמרי. ועל הבסיס הזה (אשר הסברתי בקיצור רב, אולם אם אמצא זמן אני אנסה לכתוב על זה מאמר מסודר) הוא מנסה להסביר מספר תופעות. למשל, בספרו על התאגיד העסקי הוא מנסה להסביר את כמויות האשראי העצומות המעורבות במיזוג של תאגידים - אף כי למעשה ברור שאין כל בסיס פיזי תעשייתי שפעולה זו משקפת, או תופעות אחרות הקשורות ללקיחת אשראי ע"י קורפורציות (בימינו, כמויות הכספים אשר מגייסים תאגידים גדולות בכמה סדרי גודל ממה שדרוש ל"השקעות ריאליות", אשר למעשה יכולות להיות מכוסות ע"י הרווח התאגידי הפנימי) - אותו הוא רואה ככלי במה שמזכיר תחרות של "בידינג" יותר ממשהו שקשור לייצור תעשייתי.
אם לתאר את הרעיונות שלו במספר מילים - ובלן גורס שבערך מזמן המהפכה התעשייתי ותחילת הייצור התעשייתי הממוכן בקנה מידה גדול, המערכת התעשייתית הפכה להיות משולבת ותלויה בסטנדרטים יותר מאי פעם, וכל תהליך ייצור הוא שלב בשרשרת אשר פעולתה התקינה תלויה בתנאים רבים. את הרווח ניתן להשיג לא רק (או אפילו בעיקר) מייצור יעיל יותר של סחורות, אלא גם באמצעות בעלות אסטרטגית על חלקים מהמערכת ותמרון יחסי הגומלין בתוכה. בעוד שהכלכלן הנאו-קלאסי יסביר שמכשירי השקעה מתוחכמים ושוק הון משוכלל ("חופשי") משפרים את הייצור התעשייתי וכל השאר איננו אלא שיקוף של היעילות המוגברת הזו, ובלן סבור שכל הכלים הללו ("כלים מוסדיים" הוא יכנה אותם, מן הסתם) משכללים את היכולת לתמרן את זירת המשחקים, ללא כל קשר (כמעט) לתהליכי ייצור תעשייתיים.
רווח בקפיטליזם 278076
אני באמת רוצה להבין את העניין הזה. אולי אנחנו מתקרבים להבנת התאוריה הניו-מרקסיסטית שאותה, גם אם אני רוצה, , אני לא יכול לבקר בלי להבין.

כשאני לא מבין משהו אני משתדל להוריד את השפה כדי שאפשר יהיה להתרכז ברעיון ולא במילים הקשות והמבלבלות. לפעמים זה חושף את בורותי אבל יחד איתה זה חושף גם את האמת.

אז אם אני מנסה לחזור על התאוריה של ובלן במילים "נמוכות" הייתי אומר, שמע אחי:

פעם גיל היה מגדל מלפפונים ודוד היה מגדל עגבניות. בשביל לעשות סלט הם היו צריכים לשרוף יום בשבוע וללכת לשוק שבו גיל החליף כמה מלפפונים בכמה עגבניות של דוד וחזר הביתה להכין את הסלט. ככה הם עשו דורות רבים.

יום אחד, עלה רעיון על דעתו של המסביר. הוא החליט לתווך בינהם לקנות מדוד עגבניות, אותן מכר לגיל, ולקנות מלפפונים מגיל אותם מכר לדוד. זה חסך לדוד וגיל יום אחד בשבוע (שבו הם הגדילו את תוצרתם ומנוחתם). תמורת השירות הזה גבה המסביר שני מלפפונים ושתי עגבניות לעצמו.

ראה זאת ובלן ואמר, "הרי המסביר משיג את סלטו לא מגידול יעיל של מלפפונים ועבניות אלא מתמרון יחסי הגומלין בתוכה".

שאל המסביר: "נו? אז מה?"
רווח בקפיטליזם 278249
הדוגמא שלך היא דוגמא סטנדרטית לגמרי לייעול תהליך הייצור (של סלט במקרה דנן). התפוקה נשארה זהה בעבור השקעה פחותה של זמן ואנרגיה.
דוגמא נאותה יותר ופשוטה יחסית להבנה היא למשל זו שהביא כותב ב'אייל' בדיון אחר (או אולי אפילו בדיון זה, אני לא בטוח) - הטריק המוצלח של חברת פייזר אשר הבטיחה לעצמה בלעדיות ע"י שיתוף של אייווקס ברווחים. לא מדובר כאן על ייעול ייצור, כי אם להפך - על הגבלה של ייצור אשר מעלה את המחיר. פייזר לא מגדילה את הרווח ע"י ייעול או הגדלה של קווי הייצור (גודלם של קווי הייצור ברוב התעשייות לא גדל באופן משמעותי מאז תחילת המאה העשרים - רק גודלן של הקורפורציות), אלא ע"י הטלת מגבלות על ייצור. הפיכתו ליעיל פחות.
ובלן מביא מספר דוגמאות לגבי ענפי ה"היי-טק" של זמנו, מסילות הברזל. שיפורים טכניים ומיזוגים ושיתוף פעולה אשר מאות מומחים הכירו בחשיבותם לייעול התעשייה נדחו משום חילוקי דעות עיסקיים של הבעלים. זה הגיוני לגמרי כמובן, מיזוג בין קורפורציות איננו מתרחש לשם יעילות תעשייתית (אם כי אם לעיתים היכולת לבצע מיזוג תעשייתי הוא תנאי מקדים, אם מדובר על קורפורציות העוסקות באותו תחום), אלא על בסיס אינטרסים עיסקיים. אם שתי קורפורציות גדולות אינן מגיעות להסכמים משביעי רצון באשר לחלוקת הבעלות, לפוטנציאל הטכני-תעשייתי אין כל חשיבות.
עוד דוגמא מתאימה היא ביצת הבורסה התל-אביבית, ומנגנון ה"וויסות" (על נושא זה ניתן לקרוא לא מעט אצל המחברים) של שנות השבעים-שמונים. תאורטית (על פי הכלכלה הנאו-קלאסית) הבורסה משמשת כמקום מפגש בין "יזמים" לבין משקיעים. היזמים מעוניינים בגיוס הון לטובת "השקעות ראליות" (למשל, קנייה של מכונות לייצור גפרורים), וההון הזה מגוייס ע"י הלוואות (מבנקים או באמצעות הנפקת אגרות חוב), או באמצעות הנפקת מניות. הנפקת ניירות ערך, זו הסברה, מוזילה את תהליך ההלוואה מהבנקים ומכניסה באופן ישיר את השקעת ה"ציבור" לתהליכי הייצור. הבורסה מבחינה זו הינה מכשיר לייעול הצמיחה במשק. עם זאת, באופן מוזר למדי, מאמצע שנות השבעים בערך ועד לתחילת שנות התשעים לא נמצא קשר הדוק בין ההשקעות הריאליות במשק לבין ההנפקות לציבור בבורסה. למעשה, ברוב המקרים הקשר היה הפוך.
הרעיון לא היה מסובך, והשתתפו בו בעל כורחן מרבית הפירמות בארץ. מאז ועדת בן-שחר (בחסות ממשלת רבין) ב 75 הוחלט כי רווחי הון יהיו פטורים ממיסים - קרי, רווחי מניות ורווחים מהאינפלציה פטורים, בעוד על העבודה מוטלים מיסים (ובהזדמנות אף הוסיפו את המע"מ). הטריק היה ששיערוך המניות היה מהיר מקצב האינפלציה. מכירה של סחורות ריאליות היתה בדר"כ בהפסד, אבל לוקחים הלוואה צמודה למדד מחירים מסויים, וההלוואות הללו כולל ההצמדה היו מוכרות לצרכי מס. בכסף קונים מניות שהרווח הנומינלי עליהן גבוה מקצב האינפלציה, ופטור ממס. ההשקעה הריאלית הפכה להיות -לא כדאית-. מי שהיה מנסה לעשות רווח מייעול הייצור היה נשאר מאחור. הפעילות הזו גובתה ע"י מספר קבוצות אחזקה גדולות במשק הישראלי, באמצעות השליטה בהנפקות, באשראי, ובקליטת היצעים של מניות בזמנים מתאימים (לא מעט בזכות שליטה על חברות ביטוח, קופות גמל, קרנות פנסיה, וכמובן הבנקים). כל הנפיחה הזו לוותה בתשקיפים כלכליים מתוחכמים, בפרסומים אוהדים בעיתונות החופשית, וכמובן בתמיכה של המוסדות הממשלתיים.
אפשר לספר עוד הרבה על נפלאות הבורסה הישראלית, גם בסיטואציות פחות קיצוניות, אבל הפרטים פחות חשובים. זו פשוט עוד דוגמא לכך שרווח עסקי מגיע ממקורות רבים, ולא בהכרח או בעיקר מייעול הייצור. למעשה, לפעמים הוא אף עומד בסתירה לייעול הייצור.
רווח בקפיטליזם 278325
הדוגמה שלי ותשובתך הן דוגמה למה שקורה שעוסקים בדוגמאות נקודתיות בלי להבין מה הן אמורות להדגים או להפריך. אם היתה אומר מה ובלן מציע כשיטה אלטרנטיבית למציאות שהוא מתאר, היה יותר קל לשנינו להביא דוגמאות שמתיחסות לשיטה שלו. הבעיה בדיון הזה היא שאני לא מזהה מטרה אבל מרגיש שיש התקפה, אז אני יורה לכל הכיוונים.
אם הייתה יכול לנסח בכמה מישפטים מה ובלן (או אתה) חושב שצריך להיות, או עדיף שיהיה, היינו מתקדמים יותר מהר.

מהתגובה הקודמת שלך חשבתי שאני מבין שובלן מלין על העובדה שאנשים אינם מרוויחים מתהליך היצור אלא משירותים (או מניפולציות) סביבו. לכן הבאתי דוגמה על אחד שלא מיצר מלפפונים ולא עגבניות אבל בכ"ז מרוויח, ממש יש מאין, סלט. אפשר בהחלט להניח שהסוחר שתארתי ירחיב את עסקיו לעוד כמה יצרנים/חקלאים ובסופו של דבר ירוויח הרבה יותר מכל אחד מהיצרנים מבלי לנקוף אצבע לייצור של פריט כלשהו.

לגבי פייזר, גם כאן אינני בטוח מה הטענה, לכן הציג את הדברים מנקודת ראותי:
מהותו של עסק, זעיר או ענק, היא לתמרן בין משאבים ואילוצים כדי להפיק רווח. חוקי הטבע מספקים גם משאבים (למשל אנרגיה סולרית) וגם אילוצים - למשל, הגשם מרטיב את העובדים ומוריד את תפוקתם. מנהל העסק מזהה את האילוץ ומביא מהנדס שבונה סככה, כדי להתגבר על האילוץ ככל האפשר.
בעסק מודרני חוקי המדינה גם הם משאבים ואילוצים. עבור פייזר החוק המגן על זכויות יוצרים הוא משאב עיקרי (בלעדיו הם היו סוגרים את הבסטה ומפסיקים לפתח תרופות בכלל). מצד שני החוק המתיר חיקוי גנרי אחרי פרק זמן הוא אילוץ שפוגע בתפוקת הרווח שלהם. אז במקום מהנדס הם שוכרים עורך-דין שתפקידו למצוא את הדרך היעילה למקסימום תפוקה (אצלהם מפיתוח) במינימום עלות, אבל במסגרת חוקי המדינה וחוקי הטבע.
יכול להיות שאנחנו (הציבור/המדינה) נחליט שיש לסתום את הפרצה בחוק ואז פייזר תצטרך להחליט אם כדאי לה לפתח תרופות. יכול להיות גם שנחליט שיש לבטל כליל את ההגנה על זכויות היוצרים ואז ברור שלא יהיה כדאי להם לפתח. כל זמן שאלו החוקים, תפקידה (אם תרצה, מהותה) של פייזר לציית להם ולהשתמש בהם. ממש כמו בחוקי הטבע.
אבל בניגוד לחוקי הטבע, את חוקי המדינה אפשר לשנות. אז אם עולה על דעתך, או על דעת ובלן, מערכת חוקים אחרת (באופן עקרוני), אתה מוזמן להציע.

לגבי שוק המניות, אינני בטוח שאני מקבל את ההסבר שלך כאילו הנפקת מניות היא חלופה זולה להלואה. במכירת מניות היזם בעצם מחלק את הבעלות (Equity) על הנכס ואיתה הוא מחלק את הסיכון ואת פוטנציאל הרווח. בהלוואה כל הבעלות נשארת אצלו ואיתה גם הסיכון ופוטנציאל הרווח. אבל בכל מקרה, אנחנו מדברים על שוק המניות.

מה שקורה בשוק המניות (שהוא לדעתי חלומו הרטוב של מרקס בגלל שבאמצעותו כל פועל יכול להיות הבעלים של אמצעי ייצור), הוא שכל-כך קל לרכוש אמצעי ייצור עד של טמבל מתפתה לעשות זאת. משל למה הדבר דומה, לאחד שקונה את מכונה לייצור גפרורים למרות שאיננו יודע להפעיל אותה.ומאחר שיש כאלו שקונים, סתם מכונה, בתיקווה שתטיל להם מעצמה ביצי זהב, ימצאו כאלו שמוכרים את הסחורה המבוקשת.
אלא ששוק המניות, הגם שהוא "חופשי", פועל במסגרת חוקי המדינה או "כללי המשחק". ולנו כציבור יש אפשרות לקבוע או לפחות להציע חוקים אחרים שלדעתנו ייטיבו יותר עם הכלל. לכן אני שואל מה אתה או ובלן מציעים? האם ביטול הבורסה (שלכל הדעות יש לה ניפגעים) עדיף מנקודת המבט של החברה?

אני מניח את המובן מאליו ואין טעם להציע מלחמה באלו שמפירים את החוק. זה ברור. הרשות לנירות ערך בארה"ב (SEC) היא אחת הרשויות המפחידות והפעילות ביותר. רק לאחרונה נשפטה מרתה סטיוארט, אישה הנאמדת במיליארדים, למאסר על רכישת מניות ב50 אלף דולר, על סמך מידע פנימי. הרוב סוברים שהיא פעלה בתום לב אבל הSEC החליטו ללכת עד הסוף למען יראו ויראו.

לסיכום, אם אתה או ובלן טוענים שבשיטה הקיימת יש בעיות, לא נותר לי אלא לחזור ולשאול "נו? אז מה?". אבל אם יש לך או לו שיטה חלופית שתיטיב עם ה*כלל*, אז אנא, הציגוה.
רווח בקפיטליזם 278623
הבנתי כמובן מה חשבת כשהעלית את הדוגמא שלך, אולם המחשבה הזו מצביעה על חוסר הבנה, ובשל כך הדוגמא איננה נכונה. ייעול תהליך הייצור משמעו לא רק ייצור של עגבניות, אלא גם המצאת חומרים נגד מזיקים הפוגעים בעגבניות, וגם אספקת אמצעי שינוע, והנדסה גנטית, וכיוצא בזאת. אלו אבחנות טריוויאליות שאני באמת לא מבין מה הטעם להעלות אותן, ולא ברור לי מי אי פעם העלה על דעתו לשלול אותן.
האינסטינקט הראשון שלי היה להגיב באופן מעט יותר קצר רוח - בעיקר משום שהשיטה של שאלות "סוקרטיות" מקובלת עלי, אולם היא מעייפת מהר מאוד כשהשאלות טריוויאליות (אחד החסרונות של דיון כתוב לעומת שיחה פנים אל פנים). בכל אופן, מאחר ואתה חוזר שוב ושוב על אותן נקודות, אולי באמת לא מדובר בהיתממות, ולכן אנסה להשיב בצורה מסודרת:

אתה חוזר ומעלה דרישה ל"תוכנית כוללת" או טרוניות כנגד "דוגמאות נקודתיות", ואני אתייחס לכך הפעם משום שזה קשור לנושא הדיון - הכלכלה המוסדית. אם יש מה שמאפיין את הכלכלה המוסדית בכלל ואת כתיבתו של ובלן בפרט, זו ההנחה היסודית בדבר טבעם של מוסדות אנושיים. ההנחה היא כי על מנת ללמוד ולהבין מוסד אנושי יש לבחון לא את התאוריות המטאפיזיות עליהן המוסד האנושי מתיימר להתבסס (ולו בדעתם הרווחת של בני אדם), כי אם את המבנה של המוסד עצמו. מוסדות אנושיים אלו מבנים שהתפתחו תוך כדי אבולוציה חברתית מתמדת, ובהתבסס על יחסי כוח חברתיים, לא בהבל פה של תאורטיקן או פילוסוף. מהבחינה הזו, הדיון ב'אייל' וההתעניינות הספציפית שלך ב"שיטה כוללת" או העיסוק ב"סחר חופשי" הינו אנכרוניסטי. פרה-היסטורי ממש. ובלן, שחי לפני יותר ממאה שנה, פותר בסלחנות את העיסוק הזה בפיסקה וחצי, תוך שהוא מסביר שאך טבעי הוא שתאוריות שהתפתחו בזמן שהמסחר היה מה שמכונה באנגלית "petty trade" (רוכלות? דברי סדקית?) ישימו דגש חזק כל כך על היבטים פרימיטיביים של ייצור ושל חילוף סחורות. כיום, הגישה הזו גובלת באבסורד.
מנקודת המבט של הכלכלה המוסדית, הדיבורים על "זכויות טבעיות", "שיווי משקל טבעי" "תחרות משוכללת" או עסקת ברטר בין סוחר תפוזים לסוחר בננות הם כמעט חסרי כל רלוונטיות. הנסיון לנתח לאור המושגים הללו תופעות כלכליות מודרניות כמו קניה חוזרת של מניות ע"י קורפורציה או עסקת מיזוג של 57 מליארד דולר דומה לנסיון של פרשן פוליטי בערוץ השני להסביר את התנהלותה של ש"ס על פי האמנה החברתית או הטקסט של הפוליטיאה, או נסיון להבין את מדיניות החוץ של ארה"ב בהתבסס על דיון פילוסופי על הציווי הקטיגורי. זה לא עובד. פוליטיקה מפלגתית זה מוסד אנושי, ומי שרוצה להבין בו משהו חייב ללכלך את הידיים. אתה חייב להבין מה זו ש"ס ואיך היא צמחה, לדעת מדוע פוליטיקאי זה או אחר מסוכסך עם משנהו, ומי מימן מפלגה נתונה. אתה יכול לדרוש "שיטה כוללת" עד שיכחילו שפתיך, ועדיין מבלי להיכנס לפרטים הידע שלך חסר ערך. לא מבינים התנהלות פוליטית פרקטית מדיונים פילוסופיים.
לקח לי קצת זמן לתפוס עד כמה הנקודה הזו קריטית - בעיקר משום שהרבה יותר נוח לדבר על מטאפיזיקה, לי כמו לכל אחד אחר. אולם מבלי להבין את ה"מקרים הנקודתיים", ההבנה שלך בכלכלה מודרנית היא פיקציה. דיונים על מלאכים שרוקדים על ראש סיכה, ולא יותר. הדוגמא ‏1 שכבר הפניתי אליה בעבר מדגימה את זה יפה מאוד. האדם שהעלה את השאלה איננו טיפש כלל ועיקר, ואני מנחש שאולי אפילו התפישה הפילוסופית והלוגית שלו מהירה וחדה. אבל מבלי לדעת ולהבין את הפרט ה"נקודתי" לגבי שולי רווח, מבלי לעשות פעם אחת בידיים את החישובים המתמטיים הפשוטים ולגלות את העובדה (המפתיעה מבחינת האינטואיציה הרגילה) שאם עלות הייצור בתחום הרלוונטי עולה אז היצרן מרוויח יותר, הפואנטה מפוספסת. לא מטושטשת, לא נודעת באופן מעט בלתי ברור ובלתי בקיא בפרטים, מפוספסת לגמרי. כל הפילוסופיה והזכויות הטבעיות וההשערות הפסיכולוגיות הן חסרות טעם מהבחינה הזו.

ובלן נקט בגישה שאותי אישית היא מרתקת. הוא אומנם היה סוציולוג וכלכלן והכיר את התאוריות הכלכליות של זמנו, אולם הוא נקט בגישה מחקרית שונה לחלוטין. על מנת להבין את מוסד הקורפורציה, על מנת להבין את מוסד ההון, יש לחקור כיצד מבינים אותו מי שעוסקים בו - אנשי העסקים עצמם. לא משנה מה ההגדרה של בוהם-בוורק או של אדם סמית ל"הון", משנה מה רואה איש העסקים הממוצע בתקופה נתונה בתור הון. משנה איך מתייחס איש העסקים לספרים של הפירמה. לא משנה מה אומרת התאורייה הכלכלית על ההבל בין מניות רגילות למניות מועדפות, משנה איך רואים זאת מי שקונים ומוכרים אותן. אם אתה רוצה להבין מי שולט במוסד נתון, בידי מי נמצא הכוח ולטובת מי הוא עובד, ובתור התחלה אפילו על מנת להבין את הסיבתיות הבסיסית שמכתיבה את הפעולות במוסד, עליך לחקור את המוסד כפי שהשחקנים רואים אותו, לא על פי תאוריות מטאפיזיות מלפני מאתיים שנה.
עבור כלכלן של המאה השמונה-עשרה או בדיון הממוצע ב'אייל', הבורסה חסרת משמעות כמעט. הרי הבורסה איננה מייצרת דבר, איננה מעסיקה יותר מדי אנשים, ולכל היותר מהווה ייצוג של החופש לסחור. כמו תפוזים ובננות, אבל עם צגים של מחשב. עבור ובלן, הבורסה (או יותר נכון הפעולות שמתבצעות בה) היא דווקא הלב של השיטה הקפיטליסטית. המבנה הפורמלי המשפטי של הקורפורציה אשר מן הסתם נראה בעיניך כ"מקרה נקודתי" לא מעניין הינו מרכז העניינים בגישה המוסדית. כמובן שבסופו של דבר אנשים ממשיכים לייצר דברים, וכמובן שההיבט הפיזי של הייצור קיים כמו בעבר ואף יותר. גם העובדה שאנשים קונים תפוזים בשוק לא השתנתה. אלא מה, הפעילות הכלכלית הזו, על אף המסה שלה, היא שולית מבחינת השפעתה העסקית. במאה השמונה-עשרה אפשר היה להתייחס לסוחר בננות וסוחר תפוזים שבאים אל השוק כאל המוסד העיקרי של המציאות הכלכלית, והכלים שפותחו על מנת לתת סדר בתופעות הללו היו פרימיטיביים, אבל מובנים ואף יפים בהתחשב בנסיבות. במציאות הכלכלית של היום, אין סוחר תפוזים ואין סוחר בננות. לא כמוסד בעל חשיבות. המוסדות של האשראי, המבנה המשפטי של קורפורציה, שווקים של הון ו Futures של מוצרי נפט כבר פועלים לפי חוקים שלהם, שלא ניתן לנתח אותם לפי "יעילות הייצור".

ולשאר: לגבי פייזר, שוב נראה לי שיש לך חוסר הבנה. בוודאי שפייזר פועלת בהתאם לכללים ולחוקים. זהו עצם העניין. הטענה הספציפית שבשלה הובאה הדוגמא היא כי מה שקורפורציה רואה כ"הון" (ומה שהשווקים משערכים ככזה) איננו דבר מה אשר תורם לייצור ול"עושר האומות", אלא דווקא (לפעמים) דבר מה אשר מגביל את הייצור (ובכך נותן ייתרון לשחקן אחד, אולם לא ל"עושר האומות" בכללו).
ההסבר לגבי הנפקת המניות היה באשר לגיוס כסף, לא התכוונתי לכך שהנפקה היא כמו הלוואה זולה. עם זאת, מי שסוחר בבורסה לא רוכש "אמצעי ייצור", כשם שנפילה של בורסה לא משמידה בן לילה שום אמצעי ייצור. על כך כתבתי בהודעה הקודמת.

1

תגובה 273786
רווח בקפיטליזם ותיקשורת בחיים 278639
אני מבקש לסטות לרגע מהנושא ולהעיר משהו שלדעתי מאוד כדאי לך לקחת לתשומת ליבך, גם באוניברסיטה, אבל בפרט אחר כך, כשתצטרך לעבוד עם אנשים:
כשאנשים מתקשרים, בין אם בעלפה או בכתב, מה שחשוב הוא לא מה שיש לך לומר ובטח לא כמה יפה אתה אומר זאת. מה שקובע אם התקשורת מוצלחת הוא אם הצד השני הבין את המסר שלך. אם באוני' תגיש הוכחה של משפט מתמטי, שהיא גם נכונה וגם יפה, אבל המרצה שלך לא מבין אותה - אתה תקבל 0. אם חברה שלך מקבלת ממך מסרים, גם במילים וגם בפרחים, אבל היא לא מבינה מה אתה רוצה (אחרי הסרט) - אתה לא תקבל את זה. ואם בעבודה, הבוס שלך, הלקוח שלך או עמיתך, לא מבינים מה אתה אומר - אתה תפוטר.
בכל מצב, אם החלטת מסיבה כזו או אחרת לתקשר עם אנשים, האחריות מוטלת עליך, להבין את הקונטקסט (שלהם!) ואת רמת ההבנה (שלהם!) בנושא ואז להשתמש במסרים שהם יכולים לקלוט ולהבין.
באייל המצב הוא נוח יחסית. אין לך מה להפסיד אם לא תתקשר. אני שואל שאלות, די טרוויאליות למען האמת, הקונטקסט שלי הוא פרה-היסטורי וההבנה שלי בכלכלה (אפילו קלאסית) שואפת כאפסילון לאפס. ואתה כבר יודע את כל זה. אין שום בעיה אם תחליט לא להשחית מילים וזמן על אחד עם רקע כזה. במיוחד לא בנושאים שעד כמה ששמעתי, אפילו בוגרי כלכלה לא ממש מבינים. בורותי היחסית (ולפעמים המוחלטת) נחשפה באייל ביותר מנושא אחד. יש כאלו שלעגו, יש שהתעלמו באלגנטיות, יש ששלחו לי לינק ויש שגאלו אותי מיסורי בארבע עד עשר שורות. ולי אין טענות לאיש מהם.
אתה, משום מה, בוחר להשקיע בי דפים שלמים, מנוסחים למופת ולהשאיר אותי בדיוק במקום שבו הייתי לפני שכתבת אותם. ואני לא מבין אם אתה מודע לזה ואם כן, אז למה אתה עושה זאת.
ה'אייל', בעיני, הוא בראש וראשונה כלי שעשוע. אם רק תרמוז שמשעשע אותך לכתוב מה שאיש איננו מבין, אני ארים גבה ואקבל זאת (אני לא אספר לך על הסטיות שלי). אבל אם אתה כאן כדי להחליף דעות, כי לי אין ספק שיש לך כאלו, עליך להבין שהן לא עוברות ולעשות משהו לגבי זה.
אני לא שואל שאלות "סוקרטיות" כדי לעייף אותך או לדחוק אותך לפינה, אלא באמת כדי להבין. כשאני שואל (על סמך הקלט מאורי) האם אתה סבור שאין רצון פרטי או שיש לדכא אותו, אני עושה זאת כדי לדעת או לפחות כדי לקבל התיחסות שתבטל טענה שהועלתה.

ועכשיו לצרות שלי. אני פיתחתי את הרגלי הקריאה שלי בעבודה ולא באוניברסיטה. כשאני לא מבין את הכותרת, אני לא קורא את הסיכום (Executive Summary). אם אני לא מבין את הסיכום, אני לא קורא את המסמך. מי שכותב את המסמך, בין אם זה לקוח או ספק, חייב לדאוג שאני אבין מה הוא רוצה באופן כללי לפני שארד לפרטים. אי אפשר לצפות ממני שאקרא חמש מאות עמודים ואלכלך את הידיים בחישובים מתמטיים לפני שאני מבין במה מדובר. יכול להיות (בעצם כמעט בטוח) שהפסדתי הרבה מסמכים או ספרים טובים בגלל ההרגל הזה. אבל אני יכול להבטיח לך שככה רוב האנשים בעולם עובדים ולומדים.

-----
ולעניין, אם עוד יש סיכוי,
העלת את הדוגמה של פייזר. אמרתי לך מה לדעתי הניע אותם . אינני מכיר את הנפשות הפועלות בה והמנעים האישיים שלהם. אני מניח שהם רוצים להרוויח כמה שאפשר יותר בלי לשבת בכלא. מה שאני לא מבין זה למה העלת את הדוגמה:
- האם זה מדגים את ה"כלכלה המוסדית"? איך?
- האם לדעתך המעשה שהם עשו פסול? למה?
- האם לדעתך פייזר תתקיים גם אם לא יהיו חוקים שמאפשרים לה להרוויח ? למה?
- האם לדעתך החברה ככלל מרוויחה מקייומה של פייזר או שאפשר היה אחרת? איך?

אלו שאלות רלוונטיות בקונטקסט שלי. אני לא מסוגל לחשוב על שאלות אחרות בכלכלה. אם יש לך הסבר בן כמה משפטים או דוגמה לשאלות המוצגות ב"כלכלה המוסדית", שאפשר לייחס למקרה של פייזר, אני אשמח להשכיל. ואם לא...תבורך גם.
רווח בקפיטליזם ותיקשורת בחיים 278664
"אתה, משום מה, בוחר להשקיע בי דפים שלמים, מנוסחים למופת ולהשאיר אותי בדיוק במקום שבו הייתי לפני שכתבת אותם. ואני לא מבין אם אתה מודע לזה ואם כן, אז למה אתה עושה זאת."

אני חושב שכאן הגישה ההיפר-מעשית שלך מפריעה. גיל דווקא מסכם את הרעיונות של ובלן או, לכל הפחות, את המצע ההגיוני שלהם, בצורה בכלל לא רעה.‏1 הדיון נתקע כאן, לדעתי, דווקא משום שאתה מתעקש להישאר "ברמה המעשית" של הערות הסוף שלו.

ובלן, לפי גיל, טוען בערך ככה:
א. התיאוריות של הליברליזם הקלאסי לגבי הון ועסקים וה"חוקים הכלליים" שלהן "נתפרו" על פי מידותיו ולקחיו של מסחר זעיר ותיעוש בתר-קפיטליסטית מהשלב הקפיטליסטי המוקדם יותר.
ב. היום (כלומר, בשלהי המאה ה-‏19 ותחילת העשרים), כאשר ישנה כלכלה מורכבת ומשוכללת הרבה יותר של עסקים גדולים ובורסה מפותחת התיאוריות הללו אינן תקפות עוד.
ג. כדי להבין כיצד ההון פועל יש לבחון את הדברים לא מנקודת המבט של תיאוריות אלא על פי אופן חשיבתם של אנשי עסקים היום.

=======
מכאן הערותי שלי לעניין זה (אתה יכול לדלג על הקטע הזה, אם זה לא מעניין אותך):
הטיעון שהתיאוריות הכלכליות של הליברליזם הקלאסי נתפרו על פי מידות התיעוש והקפיטליזם המוקדם נכון באופן כללי. עם זאת, קצת קשה לקבל את הפטור שמעניק לעצמו ובלן כאן מהתמודדות עם התיאוריות הללו באמצעות הטענה שהוא מציג הגדרות חדשות לחלוטין לנושא. הטענה שלו למעשה היא שחוקים מסוג אחד היו תקפים בנקודה א' ואז, באופן מיסטי ולא מוסבר, השתנו לחוקים מסוג אחר. ובלן לא מציע סוג כזה או אחר של מנגנון פעולה כלכלי, אלא פשוט מתעלם מהשאלה לחלוטין, כאילו לא הייתה.

את הטיעון שכדי להבין איך ההון פועל יש לבוחנו מנקודת המבט של אנשי עסקים היום צריך לפטור, כפי שאומר גיל, בסלחנות. התחושה היא דווקא לובלן אין הרבה נסיון ביחס לנקודת המבט הממשית של אנשי עסקים. ספק רב, בנוסף, אם יש לו הבנה טובה יותר של אופן הפעולה המודרני של אנשי עסקים מזו של ריקרדו (שאשכרה עשה מליונים בבורסה), מנגר (שהיה משך שנים כתב בורסה והכיר את האופן בו פועלים אנשי עסקים לפני ולפנים) או בוהם-באוורק (שר האוצר משך שנים ארוכות באוסטריה). בוהם-באוורק, שגיל מזכירו ומרמז שמדובר ב"תיאוריות מטאפיזיות מלפני מאתיים שנה" היה למעשה בן דורו של ובלן. גם רוב המונחים המוזכרים (כמו "שיווי משקל טבעי" או "תחרות משוכללת") הם תוצרים מאוחרים ולא תיאוריות עתיקות.

בוהם-באוורק ואחרים, למעשה, הגיבו לאותן בעיות של סדרי גודל ומנגנונים אליהן מתייחס ובלן וגם הם הבחינו בחולשות ובבעיות של התורה הליברלית הקלאסית. ההבדל הוא שהם גם המשיכו והתמודדו עם הבעיות הללו והציעו מנגנונים חלופיים, בעוד שובלן מציע מיסטיקה-מרקסיסטית.

=======
1 אני גם לא חושב שסדר העדיפויות של גיל (או אחרים, לעניין זה) צריך להיות כזה שיותאם לצורכי הקריאה שלך, אבל זה כבר דיון אחר.
רווח בקפיטליזם ותיקשורת בחיים 278782
"אני חושב שכאן הגישה ההיפר-מעשית שלך מפריעה."

מפריעה למי?
בעיני (וזה לא מחייב איש מלבד מי שמדבר איתי בזמן שהוא מדבר איתי), ההתעסקות בכלכלה היא עניין מעשי שבו מנסים לברר מה הם התהליכים ואיך אפשר לשפר אותם לרווחת הפרט והחברה. אין בכוונתי, וגם לא ביכולתי, להפריע למי שעוסק בזה מנקודת מבט אחרת.

כך גם לגבי ‏1 - "סדר העדיפויות של גיל" חייב להתאים לצרכי הקריאה שלי אם דבריו מכוונים אלי. אם גיל משתמש בשאלותי כדי לדבר אליך או אל האחרים (ולא אלי), אז אני מציע גישה יותר "מעשית" וישירה - שיחה בינכם (מה שאגב, לא נראה שהצליח בעבר).

מעניין שאתה דווקא מבין עם מי אתה מדבר והצלחת לסכם, מה לדעתך היא דעתו של גיל ושל ובלן, בשלושה מישפטים וברמה שאני כן מבין. והמבחן לכך הוא שאם ישאלו אותי איך, לדעת אורי, ובלן מתמודד עם הבעיות ב"כלכלה הקלאסית", אני אוכל להשיב: הוא לא-ובלן מציע מיסטיקה-מרקסיסטית שבה אין פרט. אבל שישאלו אותי איך, לדעת גיל, ובלן מתמודד עם הבעיות ההן, אני לא אוכל להשיב.

עכשיו, אם עוד יש לך חשק, אתה מוזמן להמשיך ולתרום לקהילה (שאני אחד מבניה) ולהסביר באופן דומה להסבר שלך למעלה, מה הן *לדעתך* "הבעיות של סדרי גודל ומנגנונים" אליהן מתיחס וובלן.
ואם גיל רוצה To make my day , אז גם הוא מוזמן לעשות זאת באותו אופן (שיגרום לי להבין!)
רווח בקפיטליזם ותיקשורת בחיים 278901
"מפריעה למי?"

מפריעה לך. אם כוונתך להבין את הטענות של ובלן או של גיל, אתה צריך להתענג או להתייסר בנסיון להבינם, בלי ריכוך בדמות הסבר מעשי. אבל, אני מקבל את טיעונך בהמשך.

"עכשיו, אם עוד יש לך חשק, אתה מוזמן להמשיך ולתרום לקהילה (שאני אחד מבניה) ולהסביר באופן דומה להסבר שלך למעלה, מה הן *לדעתך* 'הבעיות של סדרי גודל ומנגנונים' אליהן מתיחס וובלן".

אני יכול לנסות.

הכלכלנים הקלאסיים, ובמיוחד סמית וריקרדו, הציבו מסד חשוב להבנת הכלכלה והתופעות החשובות שלה כמו מדוע מחירים עולים ויורדים (כללי ביקוש והיצע), מתי משתלם ומתי משתלם פחות לייצר, מדוע מייצרים בתקופה מסויימת פחות או יותר ממוצר מסויים, ועוד.

אבל התיאוריה שלהם, כל כמה שהייתה מוצלחת, כללה עדיין מספר "חורים" בולטים, כמו הצרכן ומקומו במסגרת הכלכלית, מדוע מתרחשים משברים כלכליים, כיצד נקבע ערכו של מוצר, מהו ההון ומה תפקידו של ההון בכלכלה, האם הכלכלה היא מדע והאם אפשר לתכנן פעולה כלכלית באופן ריכוזי, וכן הלאה. אלו היו הבעיות שהעסיקו את מיטב המוחות בתחום הכלכלה.

לצד זה, התקיים זרם נוסף בהגות - ברובו של לא-כלכלנים - שניסה לבנות תיאוריה שתסביר מדוע יש עוני ומצוקה בעולם ואיך ניתן לפתור את הבעיה. ההוגה המרכזי בזרם הזה היה מרקס. בפישוט קיצוני, מרקס העלה כמה טענות:
א. ההיסטוריה האנושית היא תולדות המאבק בין מעמדות וברגע היסטורי זה (כלומר, באמצע המאה ה-‏19) זהו המאבק בין הבורגנות לפרולטריון.
ב. הבורגנות מנצלת את הפרולטריון, כשהיא כופה עליו לייצר עבורה הרבה בתמורה לשכר דל.
ג. הניצול יילך ויחמיר, משום שהבורגנות חייבת להגדיל את רווחיה והדרך היחידה לעשות זאת היא על ידי הרעבת הפרולטריון.
ד. בסופו של דבר תתרחש מהפיכה, תוקם דיקטטורה של הפרולטריון עד ש"דור המדבר" המנטלי והמותנה ליחסים מעמדיים יעלם ואז יכונן בעולם הקומוניזם המבורך.

הבעיה העיקרית עם התיאוריה הייתה שסעיף ג' לא התממש בפועל ולמעשה, במקום שהניצול ילך ויחמיר, הוא הלך ונחלש ומעמד הפועלים אימץ שאיפות וערכים בורגניים טיפוסיים.

זו כמובן הייתה בעייה חמורה מבחינת השלכותיה, כיוון שאם אין ג', וודאי שלא נגיע לד' וטיפוסים בורגניים מפוקפקים גם עשויים לפקפק בתקפות ב' ו-א'.

כדי לנסות להסביר מדוע ג' בכל זאת עובד למרות שהוא לא עובד קמו הוגים שונים, בעיקר במסגרת הסוציאליזם, אך גם מחוצה לו. אחד מהם היה ובלן.

הרעיון שלו (ושל ממשיכיו) היה פשוט: הניצול על ידי בעלי ההון ממשיך להתקיים, אלא שעכשיו הוא מוגדר באופן שונה במקצת ו"מוסווה" מעיני המסתכל שאינו ניחן ביכולת אבחנה טובה. המהלך הלוגי שהוא עושה הוא בערך זה (ואני משתמש כאן בכוונה בדימוי מעין ביולוגי):

א. בזמנים בתר-קפיטליסטיים כל יצרן היה אי מבודד וקיים קשר עם פעולת הייצור, הספקים, העובדים, וכדומה. המפעל או הסדנא היו סוג של אמבה שנבראה בריאה ספונטנית ובקיומה היו שותפים כל הגורמים - גופיפי התא.

ב. בתקופתנו, הייצור הוא פעולה בה משתפים פעולה זה עם זה יצרנים רבים ושונים ולכן הוא מהווה מעין מערכת חיה בפני עצמה. במונחים תאיים: ברגע שהאמבות התקרבו זו לזו והחלו משתפות פעולה הן הפכו לארנבת.

ג. בגלל התחכום הגובר של התעשייה, בעלי המפעלים החלו עוסקים יותר ויותר בצד הפיננסי של העסק והפסיקו לעמוד על קו הייצור ולקיים קשר עם היצרנים. הם החלו לקיים קשר הדוק יותר ויותר עם עוסקים בכסף כמותם - בנקאים, משקיעים ובעלי הון והחלו לשחק במשחק נפרד, משחק ההון. כלומר, האמבות מסוג יצרן הפכו לנמר טורף.

הטענה של ובלן כאן היא שיחסים מורכבים יותר הם יחסים שונים. לדוגמה, נאמר שאתה בעל מפעל לייצור נעליים. בהתחלה, הדברים פשוטים: אתה ניגש לספק א' ומבקש ממנו עור, ניגש לספק ב' ומבקש ממנו גומי לסוליות, מספק ג' אתה מביא מסמרים ובמפעל אתה אומר לפועלים כיצד לחבר השלושה יחדיו כדי ליצור נעל. בשלב מסויים, כדי להמשיך להתקיים בעולם תחרותי, הליך הייצור שלך הולך ונעשה מורכב. אין לך שלושה ספקים ופועלים בלבד לטפל בהם. יש פרסום, מגוון רחב של חומרים, הנפקה בבורסה, הלוואות מהלוואות שונות, מיני-בירוקרטיה במפעל, וכו'.

אתה עוסק פחות ופחות בניהול היומיומי של העסק ומקדיש עצמך יותר ויותר לענייני כספים. בנקודה מסויימת, חל נתק: אתה מדבר וחושב במונחים של כסף, בעוד שהייצור ממשיך להתקיים בספירה נפרדת. הרכוש שלך עתה מורכב בעיקר מהשקעות בורסאיות, אגרות חוב, הלוואות שהענקת, השקעות בבנקים, וכדומה. הייצור, מבחינתך, כבר אינו רלוונטי ואינו קשור לליבת עסקיך. למעשה, מפעל הנעליים הופך טפל מבחינתך ולמעשה, תלוי בגחמות ההשקעתיות שלך ושל עמיתיך בעלי ההון.

בנקודה זו, ישנה סתירה בין האינטרסים שלך לאלו של הייצור. הייצור - הארנבת הנזכרת - רוצה רק להמשיך לאכול גזר בשלווה, לייצר ולשמוח בחלקו. מבחינתך, עם זאת, המשך אכילת הגזר טוב רק כל עוד אתה ממשיך לגזוז את צמרה של הארנבת. בזמנים אחרים, תעדיף לשחוט אותה ולעשות לך סטייק.
רווח בקפיטליזם וצמחונות 278909
וואללה צודק הובלן הזה. אבל מה רע בסטייק? הוא היה צימחוני?

אני אומר שהוא צודק כי כל מי שהקים עסק ועבר את השלב של שניים שלושה עובדים, עבר את התהליך שאתה מתאר כאן. התהליך מתואר יפה ומאוד בפשטות בספר "The E myth" של Michael E. Greber (לא אקדמי במיוחד אבל אם מישהו חושב פעם להקים עסק קטן שלא יעיז לדלג על הספר הזה לפני שהוא מתחיל). לטענתו, עסקים קטנים נפתחים עלידי אנשים שאוהבים לעשות משהו. כלומר, אחד שאוהב לאפות יפתח קונדיטוריה ויהנה מהעבודה. כשהעסק גדל, היזם מוצא את עצמו עסוק בניהול (מקצוע שאין לו מוסג בו) במקום באפיה - שבזה הוא באמת טוב. אם הוא מתעקש להשאר אופה, העסק יפול על הפנים כי אין מי שינהל אותו. אם הוא הופך למנהל, אז הלך כל הכיף - כי הבנאדם אוהב לאפות עוגות. אז מה שגרבר הזה מציע זה, שלפחות תהיה מודע מראש למה שמצפה לך ותחליט האם אתה רוצה להיות מנהל או להביא שותף עם יכולת ניהול או אולי עדיף שתשאר שכיר ותאפה עוגות להנאתך. המון יזמים נכנסים לעסק קטן בתלהבות גדולה שדועכת דווקא כשהעסק מתחיל להצליח, כי אז הם כבר לא אוהבים את העבודה בו.

כשהעסק נהיה ענק זה עוד יותר נכון רק סידרי הגודל משתנים. אין לי ספק שכמות המשאבים בGE למשל, שמושקעת בניהול, שיווק, ארגון, חשבונאות וכו', גדולה יותר מכמות המשאבים המושקעים ישירות בייצור. אבל כמו שגיל הסביר קודם, כל הפעילות הזו היא בעצם יעול הייצור.

מבחינה זו, התאור של ובלן (כפי שאני מבין אותו) איננו חסר בסיס. אבל מה היתה מסקנתו? מה הוא חשב שצריך לעשות?
או שזו שאלה מעשית מדי?
רווח בקפיטליזם וצמחונות 278937
אני יכול להציע מסקנה מעשית, אם תסכים לקרוא שוב את הפסקה הראשונה של תגובה 250148 (בשינוי קל של השחקנים הראשיים).
אם העיסוק השגרתי של "בעל הון" איננו ביצור אלא בניהול, אולי כדאי שהדוגמאות שאתה מביא להמחשה לא יעסקו בממציא-תרופות שהחברה מדכאת את הכשרון שלו, אלא בדמויות יותר ראליות.
רווח בקפיטליזם וצמחונות 279176
קראתי את הקטע ההוא ולא ברור לי למה אתה מכוון. אני מציע (מעשית) שתפרט יותר בהערותיך, כי אחרת, כדי להגיב, האלץ להציב איש קש שאת הערותיו אני מבין.

- העיסוק השגרתי של "בעל הון" הוא בניהול הונו
- העיסוק השגרתי של בעל מפעל הוא בניהול מפעלו.
- העיסוק השיגרתי של בעל פיצוציה הוא בניהול פיצוציה.
- והעיסוק השיגרתי של אדם (בעל חיים) הוא בניהול חייו.

אני לא דיברתי על איזה ממציא תרופות קטן אלא בעיקר על מי שהשקיע 10 שנים וכמה מיליונים בפיתוח תרופה. לצערינו, לא מספיק דר' לכימיה כדי להביא תרופה לשוק. מהיום שלאותו דר' עולה הרעיון, ועד היום שהתרופה מגיעה למדפים, מישהו צריך לממן את הפיתוח, כולל לשלם 10 שנים משכורת לדר'. אם לא יממנו את זה - לא תהיה תרופה. ואם מי שמממן לא ירוויח (הרבה!) אז הוא לא יממן ושוב לא תהיה תרופה. "זה לא אני אומר. זה כימיה".

איזה חלק מכל הנ"ל לא מתישב אם מה שאתה יודע?
רווח בקפיטליזם וצמחונות 278961
אפשר להבין מדבריו שהוא תומך בפתרון של כלכלה ריכוזית-קולקטיביסטית.

כפי שהזכרתי, בשלב ב' של ובלן האמבות הופכות לארנבת. כלומר, המפעלים השונים הופכים במבנה מורכב יותר ל''מערכת'' או קולקטיב. מבחינת ובלן, אין פרטים. המפעל הבודד אינו יוזמה של בעל עסק כלשהו אלא סוג של ''בריאה ספונטנית'' - שיתוף פעולה קולקטיביסטי שנוצר מאליו.

התיאור הזה של המצב הוא קריטי. אם מפעל מוקם על ידי ייזמים או אם בכלל יש יזמים והם הכוח המניע העיקרי, הרי שאין שום הגיון בכך שיזמים החותרים כל אחד להשגת מטרותיו יהפכו למעין קולקטיב בשלב ב'. לכן, הוא חייב למעשה לטעון כי יוזמות עסקיות מוקמות מראש כקולקטיב ושהפעולה העסקית של כל מפעל או ארגון היא קולקטיבית מלכתחילה.

אם לא מקבלים את ההנחה הזו - ולדעתי, אי אפשר לקבלה - הרי שממילא איננו מגיעים לשלב ב' והארנבת החביבה של ובלן לא נוצרת כך או כך.

כשאתה קורא אותו, קשה שלא להזכר בתיאור של לודוויג פון מיזס של לנין וחבריו, שחוו את הארגון העסקי מרמת מנהלי חשבונות ופקידים והניחו, לפיכך, שבעצם ניהול עסק זה רק לכתוב ולהעביר ניירות ממקום א' לב'. מנקודת המבט של הפקיד, כך מתנהל עסק. כל מי שמנהל עסק ברמת ניהולו, עם זאת, יודע כמה מוטעה התיאור הזה.

כך גם אצל ובלן. הוא רואה דבר מורכב כמו עסק גדול או כמו מערכות שעוסקות בייצור, ומניח בטעות שבגלל שאי אפשר להבחין ביד אדם המכוונת את כל הפעולה המורכבת הזו, שמדובר במעין אוטומט או מכונה או מערכת הפועלת מאליה. אם היד נעלמה, אז אין יד. הכסף מגיע מהבנק.
רווח בקפיטליזם וצמחונות 279188
(בצד, כשתרגיש שאני מוציא ממך שעורים פרטיים חינם - שלח הצעת מחיר. עד אז אני מתכוון להנות מן ההפקר, כאילו מצאתי שקל על הריצפה.)

מה שאתה אומר על ובלן ולנין, מזכיר לי את המאמר שהביא לכאן קודם ראובן, על אלו ש"עוד לא יודעים מה הם לא יודעים", או את הבן שלי ששאל, בתקופה שעבדתי מהבית, איך יש לנו כסף אם כל היום אני יושב ומשחק במחשב.

האמת היא שקשה לי לקבל את ההסבר הזה כעיקר. אני לא מבין איך אדם (מן הסתם משכיל בעל יכולת הבחנה הפשטה מסויימת), יכול היה להתעלם מהעובדה שיש פרטים עם רצונות פרטיים. כאילו מה, ההורים שלו לא התווכחו אף פעם? הילדים שלו לא הלכו מכות, כשאחד רצה שוקולד והשני גלידה?
אף פעם לא אמרו לו "לא" כשהו רצה משהו בניגוד לרצונו של מישהו אחר? כלומר, נראה לי מובן מאליו שכל אחד, גם ובלן בימיו וגם אנשים בימינו, נתקלים ברצון/אינטרס פרטי בחיים הקטנים והמידיים. גם מי שיש לו אח או אחות, ברוב המיקרים, לא חי כתאום סיאמי. אז למה ובלן (ואחרים) ציפו, שהרבה אנשים, נגיד בארגון עסקי, יתנהגו כגוש אמבות - ארנבת - קולקטיבי? משהו חסר לי בהסבר הזה?

לכן נראה לי (אבל אני לא בטוח), שאיש כמו ובלן הבין שמי שמזיז דברים - "היד הנעלמה" - הם אנשים עם יוזמה ורצון פרטי. ומזה הוא נאלץ להכיר בעובדה שלו עצמו אין שליטה על ההתפתחות של הארנבת (אם הוא לא יזם) והדרך הקלה להשתלטות על הארנבת הוא עלידי הפיכתה לפוחלץ.
לך תדע.
רווח בקפיטליזם וצמחונות 279356
אני חושב שהמרכיב שממנו אתה מתעלם בתהייתך ("איך אדם...") הוא שאצל בני אדם רבים מה שהם רואים במציאות ומה שהם מבינים ממנה הם שני דברים שונים שאינם קשורים זה לזה.

בהקשר הזה, אני נזכר תמיד בקרנף של אלברכט דירר, הצייר הגרמני הנודע מן המאה ה-‏16. הנ"ל לא ראה קרנף מעולם והסתמך באיורו הנודע*1* על רישום פורטוגזי של קרנף הודי. זה מסביר כיצד החליט דירר, רשם דייקן ונאמן לטבע בדרך כלל, להעניק לקרנף שריון מתכת, וקרן שנייה בערפו. שונה מאוד, כמובן, מהקרנף הזה במציאות.*2*
רישומו של דירר היה למעין "תקן" בציור קרנפים במשך שנים רבות, ואפשר לראות באיור מהמאה ה-‏18, בעמוד אליו הפניתי, כיצד איור הקרנף שבוצע בעקבות קרנף ממשי, הוא מעין הכלאה בין מה שהצייר ראה לבין מה שהצייר ראה בציור של דירר.

הלקח מכך הוא שבמקרים רבים - ובמיוחד כאשר מדובר בנושאים טעונים מבחינה רגשית - אנחנו רואים מצבים, אנשים ואירועים דרך מסנן הצובע אותה בגוונים שאליהם נטינו מראש. כלומר, התבוננותנו במציאות היא לעתים קרובות הכלאה בין המציאות למה שרצינו שהמציאות תהיה.

גורם נוסף שיש לו חשיבות הוא מה שמכונה "הטיית אישור" - הנטייה שלנו לברור לנו מבין עובדות רבות רק את אלו המחזקות את דעתנו מקודם. לדוגמה, ישנם אנשים הטוענים כי דבר שעליו חלמו התממש זמן קצר לאחר מכן במציאות, או כי חשו ברע (או טוב) באותו רגע בו התרחש משהו רע (או טוב) מבחינתם. גם אם לא נפקפק באמיתות עדותם, די להזכר בעובדה שאנו חולמים מספר חלומות מדי לילה ואנו חשים ברע (או טוב) בכל יום בשנה. סביר מאוד להניח כי מתוך בערך מאה וחמישים אלף חלומות שאנו חולמים בימי חיינו יהיו כמה שיקבילו להתרחשות במציאות זמן קצר לפני או אחרי.*3*

בוהם-באוורק מנתח יפה בשני מקומות את התיאוריה של מרקס ומציע פתרון לחידה מדוע מרקס בחר בתיאוריה המסויימת בה בחר*4* ומדוע אנשים אוהבים להאמין בה.*5* סבורני ששני הפתרונות יפים לובלן. אצל מרקס, אומר בוהם-באוורק, יש מקרה של מישהו שאימץ לו שיטה מסוימת לניתוח עובדות והסקת מסקנות ומכאן, "המערכת שלו רצה בכיוון אחד, העובדות בכיוון אחר, והן מצטלבות לעתים פה, לפעמים שם, ובכל מקום הבעיה הבסיסית של שיטת הניתוח מולידה בעיה חדשה. ההתנגשות בין המערכת והעובדות חייבת להיות מוסתרת, כך שהעניין עטוף באפלה או בערפול, או שנעשה שימוש באותם טריקים של דיאלקטיקה כמו בנקודת המוצא".

כלומר, גם אם יש לך התבוננויות נכונות במציאות אך הנחות המוצא שלך שגויות, אם תלך באופן הגיוני בעקבות הנחות מוצא אלו אתה נידון להגיע שוב ושוב למצב בו הטיעונים שלך סותרים את המציאות ומסקנותיך מופרכות. כדי להגן על עצמך מפני הכרה זו, אתה נאלץ לנקוט שפה מעורפלת ולטשטש את הדברים. אצל ובלן, כך נדמה לי, הטעות מתחוללת כאשר הוא טוען שמפעל הוא סוג של אמבה הנוצרת בבריאה ספוטנית, ולא בעקבות יוזמת אדם. מנקודת מוצא זו הוא חייב להגיע למסקנות כושלות והולכות בהמשך.

התובנה לגבי המפעל אינה תוצר אקראי של איבחון שגוי מצד ובלן. אם כך אכן היה, ברגע שהוא היה מבין זאת - והרי אינו אידיוט - הוא היה נסוג ממנה וחסל. אלא שכמו שמציין בוהם-באוורק ביחס למאמינים בסוציאליזם - פועלת כאן משאלת לב שההסבר לכל הבעיות בעולם הוא שיש נצלנים רעים (בעלי ההון) הדופקים את כל השאר. כלומר, וכאן זה כבר הסבר שלי, התחושה שיש פער ניכר בין מה ש"מגיע לי" לבין מה שאני מקבל בפועל מחפשת הסבר כלשהו. אני לא מקבל פחות כי אני פחות מוכשר לעניינים כאלו ואחרים, אלא מפני שיש מערכת של ניצול.

אם להחזיר את העניין מובלן למאמר כאן - זו בדיוק התחושה שקיבלתי כשקראתי את הטרקטה של שמשון ויובב. הבסיס התיאורטי לתיאוריה שלהם הוא קלוש ועלוב ביותר וכולל בעיקר דרישה להאמין שובלן צודק. הם בעצמם חשים שמשהו כאן לא כשורה, שאחרת לא היו טורחים לדחוק את הדיון התיאורטי בטענתם לשני עמודים בערך, מנוסחים באופן המעורפל ביותר שאפשר. אני מניח שאתה מכיר את המצב הזה מהחיים: כשמישהו מספר לך סיפור על אירוע הכולל בתוכו שקר, כשיגיע לנקודה השקרית, הוא יסיט את עיניו וינסה לדלג על נקודת השקר במהירות הרבה ביותר או ינסה לטשטש אותו.

כך גם ובלן. הוא חש שמשהו בתיאוריה עומד על כרעי תרנגולת ולכן, כפי שאומר גיל, הוא מעדיף לפטור "בסלחנות" את כל הדיון התיאורטי הדקדקני בתיאוריות כלכליות בהערת אגב. בשקר, כמו בשקר.

====
*1*ר' כאן http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/rhino1-e.htm
*3*עוד על כך: http://skepdic.com/confirmbias.html
רווח בקפיטליזם וצמחונות 279410
שמע, מה שאתה אומר כאן מאוד מפחיד. וזה מחייב זהירות.

אני קודם רוצה להוציא מהדיון את מרבית ה"סוציאליסטים" באייל שהם (רובם) בעצם ליברלים מערביים עם מידה כזו או אחרת של רגישות חברתית, מצד אחד, ומידה כזו או אחרת של רגישות לחופש מצד שני. כל הסקאלה היא משהו בין שוודיה לארה"ב. אני מעיז לומר, בגדול, שכל אלו קפיטליסטים והויכוחים בתוך הסקאלה הם רק על כמה מיסים או כמה שכר מינימום וכו'. כלומר לא ויכוח איכותי אלא רק כמותי.

יש אולי קבוצה קטנטנה שמזדהה עם כותבי המאמר (נ&ב) ועם ובלן, מרקס או ניאו-מרקס. הם לא על הסקאלה בכלל. הם לא מצדדים בסוציאל דמוקרטיה (נגיד, נוסח שוודיה) ובטח לא בשום דבר מימין לה. כל הסקאלה הזו היא, עבורם, רק גוונים של חרא. זוהי קבוצה קטנה שבמשך ההסטוריה של המאה הקודמת (ועד היום, בכמה מקומות), הצליחה להביא כלכך הרבה נזק וחורבן וסבל אנושי שהדעת לא מסוגלת לתפוס. והכל, לפי דבריך ודיברי בוהם-באוורק, על בסיס כשל פשוט והתכחשות *מודעת* למציאות.

כי מה שאתה ובוהם-באוורק אומרים הוא שמרקס או ובלן לא התבלבלו בחישובים ולא היו תמימים - לא מפותחים - כמו אריסטו והקדמונים שדיברו על סחר שוויוני. למרקס וובלן היו את הכלים התיאורטיים שיש לנו היום, ועמדו לפניהם מבקרים ועובדות סותרות. ובכל זאת הם בחרו להפיץ את תורתם. אז מה שאני שואל זה למה הם עשו את זה (כלומר בשביל מה)? ואיך הם הצליחו להשליט את זה על כלכך הרבה מיליונים שישלמו בחייהם או באורח חיים עלוב במשך דורות?

יותר מזה, מה שממש "מדיר שינה מעיני" זה איך ו*למה* אנשים משכילים (דוקטורים לכלכלה!) ממשיכים להפיץ ולחזק תאוריות קונספירציה מהסוג הגלובלי של מרקס ותוך התעלמות מוחלטת מקיומם והשפעתם של אינטרסים פרטיים. מה הם לא מזהים את הכשלים שעליהם מצביע בוהם-באוורק? ההורים שלהם אף פעם לא רבו? אתה רוצה לומר לי ששני דוקטורים לכלכלה (ועוד כמה סטודנטים) חושבים שתאגיד עסקי, למשל כמו GE, הוא קולקטיב של אמבות שאיינו מונע עלידי יזמים ומנהלים עם אינטרסים ורצון אישי?

אם זה מה שאתה אומר - אני מסרב להאמין.

כשאני מחפש מניע לאנשים שדבקים ומפיצים רעיונות כאלו , אני מסוגל לחשוב על שני זנים של אנשים:
1. משהו כמו עמיר פרץ שמשתמש באידאולוגיה כזו בגלל שקל למכור אותה להמונים ועלידי זה להשיג *כח* פוליטי. אם יש מישהו שמנצל את מיעוטי היכולת בארץ זה אנשים כמו עמיר פרץ (לך תשאל את ג'קי אדרי מדימונה). אני סולד ממעשיו אבל אני מבין את מניעיו - כח!
2. הזן השני הוא גרוע ומפחיד עוד יותר (משהו דומה לשלי יחימוביץ' ואולי למחברים כאן). אלו אנשים שאין להם אינטרסים. הם מפיצים את שקריו של מרקס וובלן ואת רעיון הקונספירציה הגלובלית *ביודעין* וללא שום תמורה או כוונת רווח. הם לא רוצים להתעשר מזה או לרכוש לעצמם כח פוליטי. הם עושים זאת סתם? להנאתם?

אתה מבין את השאלה? אם אדם רוצח כדי לשדוד כסף אז הוא נבל ופושע. שמענו על כאלו. אבל אם אדם רוצח סתם להנאתו, בלי שום מניע נראה לעיין, הוא לא מפחיד הרבה יותר?

מה, יכול להיות דבר כזה?
רווח בקפיטליזם וצמחונות 279420
מה כל כך מדהים בעובדה שיש רבים המחזיקים בעמדות מיסטיות? האם השכלה או פרופסורה או אפילו זכיה בפרס נובל היא ערובה נגד זה?
רווח בקפיטליזם וצמחונות 279504
לא יודע. אולי אתה צודק. אני התרגלתי לחשוב שמיסטיקה זה מה שעושים אצל הרב כדורי או אצל הבאבא סאלי. שם יסבירו לך על כוחות מיסתוריים שפועלים נגדך,אלא אם יש לך ערלת יתוש, חתומה עלידי הקדוש, מתחת לכרית - אז אתה מוגן. למי שאוהב לשמוע את אמנון יצחק (אני מת עליו), יש לו קלטת שמסבירה *בהגיון ברזל* איך נשמתך מתגלגלת ואיך נקבעים מקומה וכיוונה אחרי שהיא יוצאת מגופך ולמה *לא יתכן ממש* שאם תעשה מצוות בחייך נשמתך תתגלגל לחתול - רחמנה לצילן. עם החומר של אמנון יצחק אפשר למלא 500 עמודים ועוד ישאר מספיק לאפילוג. הוא גם, בכל הופעה, מראה "אמרתי לכם" ומספר על שכנתו שהתעברה אחרי 10 שנות עקרות, מיד לאחר שהסכימה לחבוש מטפחת לראשה. עובדה!

אבל בגלל האמא הפולניה (באופי) שלי חשבתי שלדוקטורים יש שיטות חקירה והוכחה אחרות. היא לא אמרה לי שלא לכולם.
רווח בקפיטליזם וצמחונות 279526
עליך לדעת שגישה רציונלית היא מורשת פרוטסטנטית הזרה לרוח היהדות‏1. אין שום הכרח בזאת בדיוק כמו שאין הכרח בחריצות או חסכנות! אלו הם מושגים בזויים שנועדו לשעבד אותך. שב כל היום בצל ופזר את כספך לרוח ויטב לך!

1 טוב, טוב. מי שטרח בערב שבת, יאכל בשבת. ומי שטרח בערב שבת. בום בשבת.
רווח בקפיטליזם וצמחונות 279437
גם לי יש שאלה. איך זה שאיזה 99% מהאוכלוסייה לא מבינים שהם פשוט צריכים להיות החרגול מהמשל? שאם הם רק יאמינו בעצמם, יעבדו בחריצות וכל זה הם יגיעו להישגים ויהיו מאושרים? הכל בגלל תעמולה סוציאליסטית? מה, יכול להיות דבר כזה?
רווח בקפיטליזם וצמחונות 279444
החרגול במשל הוא זה שלא עובד. לא?
רווח בקפיטליזם וצמחונות 279445
כן? כנראה החלפתי ביניהם עד היום. עכשיו אני מבין למה החיים שלי נראים ככה.
רווח בקפיטליזם וצמחונות 279446
קיבלתי פעם במייל גרסה מעודכנת של המשל: הנמלה עובדת כל הקיץ והחרגול שר ומנגן. עם הגיע החורף באה הממשלה לנמלה, מכסחת אותה במיסים ומעבירה הכל לחרגול.

כמה דמגוגי.
רווח בקפיטליזם וצמחונות 279448
זה לא דמגוגי, זה משל, ועל כל נמלה וחרגול יש איכר ואווזה http://www.clearyworks.com/Fables/P1/C2/n015_a_farme... ככה הורים ומחנכים מעבירים את עקרונות המוסר שלהם לילדיהם, הרי בטבע חרגולים מסתדרים טוב לא פחות מנמלים, ואין אווזות שמטילות ביצי זהב.
רווח בקפיטליזם וצמחונות 279450
טוב. זאת הגזמה. לא לוקחים הכל, אבל לוקחים את הרוב...
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • עוזי ו.
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • אביב י.
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  יש היום מספיק מזון • אבשלום
  יש היום מספיק מזון • המסביר לצרכן
  יש היום מספיק מזון • גדי אלכסנדרוביץ'
  יש היום מספיק מזון • אורי רדלר
  יש היום מספיק מזון • אורי רדלר
  יש היום מספיק מזון • המסביר לצרכן
  יש היום מספיק מזון • אורי רדלר
  אני לפחות לא מדבר • אבשלום
  אני לפחות לא מדבר • א. ווטסון
  אני לפחות לא מדבר • אורי רדלר
  אני לפחות לא מדבר • המסביר לצרכן
  אני לפחות לא מדבר • אביב י.
  אני לפחות לא מדבר • ד''ר בר ביצוע
  אני לפחות לא מדבר • א. ווטסון
  אני לפחות לא מדבר • אביב י.
  אני לפחות לא מדבר • א. ווטסון
  אני לפחות לא מדבר • אורי רדלר
  אני לפחות לא מדבר • ד''ר בר ביצוע
  אני לפחות לא מדבר • המסביר לצרכן
  אני לפחות לא מדבר • אביב י.
  אני לפחות לא מדבר • א. ווטסון
  אני לפחות לא מדבר • א. ווטסון
  אני לפחות לא מדבר • אביב י.
  אני לפחות לא מדבר • א. ווטסון
  אני לפחות מדבר • המסביר לצרכן
  אני לפחות מדבר • עוזי ו.
  אני לפחות מדבר • המסביר לצרכן
  אני לפחות מדבר • אביב י.
  אני לפחות מדבר • המסביר לצרכן
  בתשובה לשאלתך האחרונה • אביב י.
  בתשובה לשאלתך האחרונה • המסביר לצרכן
  בבקשה. • אביב י.
  אני לפחות לא מדבר • אורי רדלר
  אני לפחות לא מדבר • אביב י.
  אני לפחות לא מדבר • אורי רדלר
  סינית מדברים פה • האייל האלמוני
  סינית מדברים פה • אביב י.
  זה מגוחך • האייל האלמוני
  זה מגוחך • אביב י.
  זה מגוחך • אביב י.
  סינית מדברים פה • אורי רדלר
  סינית מדברים פה • האייל האלמוני
  סינית מדברים פה • אביב י.
  סינית מדברים פה • אורי רדלר
  סינית מדברים פה • גדי אלכסנדרוביץ'
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • אורי רדלר
  מה אתם, השוטר הטוב והשוטר הרע? • האייל האלמוני
  מבוקש: שוטר מכוער • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • מ. השור
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • א. ווטסון
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • א. ווטסון
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אביב י.
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • א. ווטסון
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אביב י.
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • יהונתן אורן
  הבדיחות הגזעניות המלוכלכות שלהם • המסביר לצרכן
  הבדיחות הגזעניות המלוכלכות שלהם • יהונתן אורן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • א. ווטסון
  פיצול אישיות • האייל האלמוני
  אבות אכלו בוסר • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • ד''ר בר ביצוע
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • ד''ר בר ביצוע
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • גדי אלכסנדרוביץ'
  השקעה משתלמת • אותו האלמוני
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • ראובן
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • אורי גוראל-גורביץ'
  מונה מונה , תקל ופרסין • ראובן
  מונה מונה , תקל ופרסין • Xslf
  מונה מונה , תקל ופרסין • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  Spoken like a true socialist • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • פילוסוף הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • ראובן
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • אביב י.
  נטישה לא משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  privatize, don't let a thing evade your eyes • ראובן
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • מ. השור
  השקעה משתלמת • אביב י.
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • אביב י.
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • עוזי ו.
  השקעה משתלמת • אביב י.
  השקעה משתלמת • אורי רדלר
  השקעה משתלמת • אביב י.
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • גדי אלכסנדרוביץ'
  השקעה משתלמת • אביב י.
  השקעה משתלמת • גדי אלכסנדרוביץ'
  השקעה משתלמת • אביב י.
  השקעה משתלמת • המסביר לצרכן
  השקעה משתלמת • שוטה הכפר הגלובלי
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  השקעה משתלמת • האייל האלמוני
  השקעה משתלמת • ד''ר בר ביצוע
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • ד''ר בר ביצוע
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • ד''ר בר ביצוע
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • ד''ר בר ביצוע
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • ד''ר בר ביצוע
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • ד''ר בר ביצוע
  למה? • אורי רדלר
  למה? • האייל האלמוני
  למה? • אורי רדלר
  עולם ישן עדי יסוד נחריבה • שוטה הכפר הגלובלי
  עולם ישן עדי יסוד נחריבה • ד''ר בר ביצוע
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • האייל האלמוני
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • יהונתן אורן
  נקודת פתיחה • שוטה הכפר הגלובלי
  נקודת פתיחה • יהונתן אורן
  נקודת פתיחה • ד''ר בר ביצוע
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • האייל האלמוני
  נקודת פתיחה • שוטה הכפר הגלובלי
  טרול! • ראובן
  טרול! • שוטה הכפר הגלובלי
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • שוטה הכפר הגלובלי
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • שוטה הכפר הגלובלי
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  נקודת פתיחה • אורי רדלר
  נקודת פתיחה • המסביר לצרכן
  דרגות של הסכמה • האייל האלמוני
  דרגות של הסכמה • אורי רדלר
  דרגות של הסכמה - 8 • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם ושוודיה • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • האייל האלמוני
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • האייל האלמוני
  רווח בקפיטליזם וצמחונות • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • ד''ר בר ביצוע
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • ד''ר בר ביצוע
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • ד''ר בר ביצוע
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • אורי רדלר
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • המסביר לצרכן
  רווח בקפיטליזם • גיל לדרמן
  חוות הטרמיטים של ובלן • אורי רדלר
  חוות הטרמיטים של ובלן • המסביר לצרכן
  חוות הטרמיטים של ובלן • אורי רדלר
  אולי הנקודה הכי חשובה • אבשלום
  אולי הנקודה הכי חשובה • המסביר לצרכן
  אולי הנקודה הכי חשובה • עוזי ו.
  אולי הנקודה הכי חשובה • המסביר לצרכן
  לא ממש • אבשלום
  לא ממש • המסביר לצרכן
  אנסה להבהיר מה • אבשלום
  אנסה להבהיר מה • המסביר לצרכן
  אולי הנקודה הכי חשובה • ד''ר בר ביצוע
  אולי הנקודה הכי חשובה • אורי רדלר
  חוות הטרמיטים של ובלן • גיל לדרמן
  רווח בקפיטליזם • ירדן ניר-בוכבינדר
  רווח בקפיטליזם • ד.ק.
  ההגדרות הבסיסיות • אבשלום
  ההגדרות הבסיסיות • גדי אלכסנדרוביץ'
  מהפן הריווחי כן • אבשלום
  מהפן הריווחי כן • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורות - > טענות מוזרות? • ד''ר בר ביצוע
  בורות - > טענות מוזרות? • גיל לדרמן
  בורות - > טענות מוזרות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורות - > טענות מוזרות? • גיל לדרמן
  בורות - > טענות מוזרות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורות - > טענות מוזרות? • גיל לדרמן
  בורות - > טענות מוזרות? • ד''ר בר ביצוע
  בורות - > טענות מוזרות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורות - > טענות מוזרות? • גיל לדרמן
  ובמחשבה שנייה • גיל לדרמן
  ובמחשבה שנייה • גדי אלכסנדרוביץ'
  ובמחשבה שנייה • יהונתן אורן
  ובמחשבה שנייה • גיל לדרמן
  ובמחשבה שנייה • גדי אלכסנדרוביץ'
  ובמחשבה שנייה • גיל לדרמן
  בורות - > טענות מוזרות? • ד''ר בר ביצוע
  בורות - > טענות מוזרות? • דוד קשתן
  בורות - > טענות מוזרות? • ד''ר בר ביצוע
  בורות - > טענות מוזרות? • דוד קשתן
  בורות - > טענות מוזרות? • ד''ר בר ביצוע
  בורות - > טענות מוזרות? • ד.ק.
  בורות - > טענות מוזרות? • ד''ר בר ביצוע
  אנלוגיות • ד''ר בר ביצוע
  אנלוגיות • ראובן
  אנלוגיות • ד''ר בר ביצוע
  אנלוגיות • האייל האלמוני
  אנלוגיות • ראובן
  על חוקים וערכים • שוטה הכפר הגלובלי
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  ''תן לי קצת קרדיט '' • שוטה הכפר הגלובלי
  על חוקים וערכים • ד''ר בר ביצוע
  על חוקים וערכים • שוטה הכפר הגלובלי
  על חוקים וערכים • ד''ר בר ביצוע
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • ד''ר בר ביצוע
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • ד''ר בר ביצוע
  על חוקים וערכים • גדי אלכסנדרוביץ'
  על חוקים וערכים • ד''ר בר ביצוע
  על חוקים וערכים • ראובן
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • המסביר לצרכן
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על חוקים וערכים • המסביר לצרכן
  על חוקים וערכים • ד.ק.
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • ד.ק.
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • עוזי ו.
  על תרופות וערכים • האייל האלמוני
  על תרופות וערכים • עוזי ו.
  על תרופות וערכים • האייל האלמוני
  על תרופות וערכים • האייל האלמוני
  על תרופות וערכים • עוזי ו.
  אתה לא צריך לדוג, מספיק לבקש. • האייל האלמוני
  אתה לא צריך לדוג, מספיק לבקש. • עוזי ו.
  אתה לא צריך לדוג, מספיק לבקש. • המסביר לצרכן
  אתה לא צריך לדוג, מספיק לבקש. • עוזי ו.
  אתה לא צריך לדוג, מספיק לבקש. • המסביר לצרכן
  אתה לא צריך לדוג, מספיק לבקש. • עוזי ו.
  על חינוך וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • אורי גוראל-גורביץ'
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • עוזי ו.
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • ד.ק.
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • ד.ק.
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • דוד קשתן
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • ד.ק.
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • easy
  על תרופות וערכים • המסביר לצרכן
  על תרופות וערכים • ד.ק.
  על תרופות וערכים • ד.ק.
  על פרסומת וערכים • המסביר לצרכן
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • ד''ר בר ביצוע
  שטיפת מוח? • אורי רדלר
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • אורי רדלר
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  שטיפת מוח? • אורי רדלר
  שטיפת מוח? • לא חרדי ולא עורך-דין
  שטיפת מוח? • אורי רדלר
  שטיפת מוח? • זלמן הפיראט השחור
  שטיפת מוח? • ד.ק.
  "אפולוקסיסטים"? • ראובן

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים