בתשובה ליובל רבינוביץ, 07/07/01 18:50
Unikud 27585
Unicode.
לא קיימת היום בעיה של חוסר-יכולת להציג איזשהם סימני-דפוס. אמנם המקים היו המחשבים האישיים הראשונים להציג עברית עם ניקוד, אולם כיום זו באמת לא בעיה גם בפלטפורמות המכנה-המשותף-הנמוך. הצעתו של אורנן באה מעידן מכונות-הכתיבה והכרטיסים המנוקבים - עידן בו היו סימני-דפוס שהיה יותר מסובך או בלתי-אפשרי להפיקם. הבעיות שאתה מזכיר כעת (בעיות הקידוד) הן שוליות, וכאמור בכותרת - גם הן בבחינת non-problems.
nikud 27586
ומה עם בעיות ההגיה הסגוליות של העברית?
לא היית מעדיף אמות קריאה (vowels)?
bvdj 27590
בוודאי! כפי שציינתי, ההצעות נעות בין הוספת כמה סימנים לא"ב העברי לציון תנועות, לבין הצעות רדיקליות יותר - שגם הן כוללות סימני-תנועות. הצעתו של אורנן אנכרוניסטית מכיוון שהיא דבקה בסימנים הניתנים-להפקה ממכונת כתיבה אמריקאית מתחילת המאה הקודמת - אילוץ-דמה טכנולוגי אנכרוניסטי.
27665
(אני מגיב כאן רק בגלל שזוהי התגובה האחרונה בנושא זה)

הבעיה הכי גדולה עם ה"ליטון" היא לדעתי אובדן תצורות - הכוונה שלי היא לבניינים, לסיומות וכו' - שבעברית שומרים על חזות אחידה ובאנגלית לא.

דוגמא: ראוי - רואה [ ra'ui, ro'e ?] לעברית יש תכונה יפה לדעתי, של מעין מודולריות. כל שורש ניתן להציב במספר בניינים, ולקבל משמעויות חדשות. אפשר לומר שכל מילה בכלל אפשר לשנות כך. אם יתבצע המעבר לכתיבה לטינית, אמנם יישמרו הצלילים של המילים (ולדעתי, לא לאורך זמן, אם המעבר יהיה כולל) אבל הצורה, שבעברית מאפשרת לקורא לראות בחטף את הבניין, ולזהות את השורש שבתוכו, תעלם.
אולי ניתן לומר גם שבעברית יש חלוקה מאוד משמעותית בין תמצית המשמעות (שורש) והפרשנות הנסיבתית למשמעות (פועל). זה מאוד יפה, לא? המעבר הזה יבטל את הזווית הזאת, אם כי אולי בהדרגתיות. דבר נוסף - הטיות השייכות יהיו די מסורבלות [ yadi, ydekhen, yadav ], והרי לכם דוגמא קטנה לדבר שכנראה יאבד, בחיכוך עם המשתמשים והזמן. (סתם, הנה עוד דוגמא להטשטשות השורש בבניין בכתיב לטיני: ovdan, yovad, avad, yeabed, teabedna).

ברור שהכתיב יהיה יותר מתוחכם ממה שכתבתי למעלה, אבל עדיין הבניינים יאבדו את הרלוונטיות שלהם.

שלא לדבר על כללים עדינים יותר, של דגשים ותנועות חטופות, שמהכתיבה העברית ניתן לראות את הסיבות להם ובאנגלית לא. למשל הפתח שנוסף לאותיות חע"ה בסוף מילים מסויימות (שכחתי את השם המדוייק לתופעה: tapu'akh, אבל tapukhim.
האם בכתיב שכזה יהיה הבדל בין תנועות קצרות לארוכות? וחטפים?

מה שברור הוא שהמעבר הזה ישנה (וכאן אני לא נוקט עמדה) את העברית מקצה לקצה - עד כדי השפעה על המאקרו, כלומר יצירות שלמות או אפילו דרך מחשבה חדשה.

שאלה שהייתי רוצה לשאול במפורש, למרות ההתייחסויות שראיתי בתגובות, היא מדוע הליטון רצוי בעיניכם?
_

באופן שלא קשור לכתוב מעלה, הייתי רוצה להביע את דעתי.
אוקי, הנה: לדעתי, הליטון, שהוא מיותר מבחינה מעשית עד כמה שראייתי משגת, יהווה זרז לשינויים הגדולים והמבורכים שיש בכל שפה. אם אתנסח במעט יותר דרמאטיות: זה יהיה מכוער, אבל מעניין. ואם זו תשאר אופציה שולית לצד הכתיב העברי, זה יהיה מאוד, אממ... מפרה.

וקצת חבל יהיה על המפעל האדיר הזה של החייאת השפה העברית. זה כמו לשכב על האספלט בשולי הכביש, ולדחוף את היד לביוב בשביל להוציא שטר כסף, ולקנות בזה דיסק של בקסטריט בויז.

אם למי מקוראי האייל יש חומר בנושא זה, או קישור מעניין, אני מאוד אשמח לקבלו.
בעיות ליטון 27672
הבעיות הראשונות שאתה מציג בליטון הן כבדות משקל, אך יתכן והן פתירות. אותיות השורש בדרך כלל צמודות זו לזו משום שאין בעברית אמות קריאה. אנו רואים ש: ידיו, ידיכן הם מאותו שורש. זאת משום שהניקוד הוא נפרד לחלוטין מהאותיות עצמן. נאמר שהיינו משתמשים באותיות לטיניות רק לצורך הבהרת ההגיה: יAדAיו, יEדEיכEן. פרט לכך שזה לא נוח, היינו מאבדים את רציפות אותיות השורש.

ואם אנחנו מוותרים על אמות הקריאה (vowels) אפשר בקלות ללטן את הכתב העברי מבלי לאבד את השורשים: ydiv ydicn.

רק שכך יצא שכרנו בהפסדנו, משום שהליטון דרוש משלוש סיבות: 1. הצורך להציג את הכתב על כל פלטפורמה מבלי להזדקק לגופנים מיוחדים. 2. היכולת לכתוב מימין לשמאל, שהיא חשובה במיוחד בטקסט מעורב, אך גם בכל פלטפורמה החותכת את הטקסט בסוף שורה. 3. הצורך לדעת לבטא נכונה כל מלה מבלי להזדקק לניקוד.

הבעיה שאתה מעלה נובעת מכך שאת בעיה מספר 3 אתה מצפה לפתור כפי שהיא נפתרה באנגלית, אך אינני בטוח שזוהי האופציה היחידה.

אנחנו יושבים וזורקים פתרונות באויר בצורה לא מסודרת. יתכן שיצא מכך משהו, ואני מודה לך על העלאת הבעיה, אך הבה לא נקפוץ למסקנה שהבעיה היא בלתי פתירה.

אין הכרח שהחייאת השפה העברית תסבול מכך. בנו של אליעזר בן יהודה, איתמר, ניסה לקדם את הליטון, ללא הצלחה. קראתי פעם כתבה האומרת שאתא טורק הושפע מאיתמר בן אב"י, ולכן הטורקית נכתבת כיום באותיות לטיניות.

האם יש מישהו היכול לומר כיצד השפיע הליטון על השפה הטורקית? האם נחתכו שורשים בצורה לא הגיונית, כפי שמאור חושש שיקרה לעברית? אינני יודע הרבה על הטורקית, אך היא שפה שמית ומן הסתם השורשים וההטיות דומים לאלה שבעברית.
בעיות ליטון 27677
נראה לי מוזר לקרוא לרעיון שמועלה כאן ליטון. הרי בהרבה שפות בעלות אותיות לטיניות, אין קוראים את המלה כפי שהיא כתובה. למשל, באנגלית. והרי יש מבטאים רבים.
הנה לכם מאמר של מארק טווין בנושא:
בעיות ליטון 27685
סתם, פתאום נזכרתי.
אני חושב שספרדית (או פורטוגזית) כותבים פחות או יותר ב simplified spelling. למען האמת יש שם פה ושם איזה LL שמבוטא קצת מוזר, אבל אפשר לומר שזו אות בפני עצמה.

עכשיו, אני מתאר לעצמי, מישהו יתקן אותי.
בעיות ליטון 27713
לא יודע לגבי ספרדית, אבל בוולשית יש אותיות נפרדות (כלומר, יש להן מקום נפרד במילון), שהן שתי אותיות צמודות - FF (נשמע כמו F רגיל, בניגוד ל-F, שנשמע כמו V), האות DD, שנשמעת כמו ה-TH ב-these (בניגוד ל-TH, שנשמע כמו ה-TH ב-math), והאות LL, שעד היום אין לי מושג אין הוגים אותה, אבל זה לא דומה לשום דבר שאני שמעתי אי פעם.
בעיות ליטון 28239
אתה צודק, ספרדית היא שפה פונטית, קוראים בדיוק מה שכתוב. כל a הוא פתח או קמץ, כל eהוא סגול או צרה, וכן הלאה.
בעיות ליטון 28243
נו, ואם כבר הוזכר - ביידיש יש שני סוגי ל'. אחד מהם מבוטא ''עמוק'' יותר מהשני.
בספרדית כותבים בדיוק כמו שקוראים 32636
בספרדית כותבים בדיוק כמו שקוראים. אם המבטא משתנה, גם הכתיב משתנה. (לפחות כך הוסבר לי. איני מדבר ספרדית). שווה לבדוק איזה בעיות העניין חוסך בשלל המדינות המדברות ספרדית.
ברור לי לחלוטין שזה לא פותר אף אחד מדיסקלקוליה, או מהיפר אקטיביות או משלל בעיות הקשורות בליקויי למידה ולא בכתב. אבל, אולי לכלל האוכלוסיה כדאי יותר לכתוב בדיוק כמו שמדברים.
ניסיון אחר אפשר ללמוד ממנו הוא זה של היפנים. תרבותם היא תרבות מאמצת כל. יש להם ארבעה סוגי כתב, כולל הסוג הקרוי ''רומג'י'', שהוא פשוט כתב לטיני פונטי שהם משתמשים בו כמעט ורק בשביל לכתוב לפעמים שלטים לתיירים. הדבר היחיד שכתב זה נותן להם הוא תפישות שגויות לגבי אופן הכתיבה של השפה האנגלית.
בעיות ליטון 27680
העלית שלוש סיבות לליטון. לא לשם התנצחות, אלא לשם נסיון להבין, אני אתייחס אליהן.

בקשר לסוגייה השניה, הרשה לי להציע פתרון פחות דרסטי, ואולי קצת מעניין:

הזמ ץוח םולכ תונשל ילב ןימיל לאמשמ בותכל

אם האותיות היו בכתב ראי, אני חושב שהקריאה הייתה קלה מאוד. אין ספק שכל שנדרש כדי ליישם את זה הוא פונט פשוט באנגלית. אולי לתוכנות לעיבוד תמלילים תהיה בעייה עם הספלינג והדקדוק, וספירת המשפטים אולי, אבל נראה לי שמאקרו אחד יפתור את הבעייה הזו.

הבעיה השלישית דווקא פחות מטרידה אותי. להפך, אני חושב שהעדינות הנדרשת בכתיבה ובקריאה של שפה לא חד משמעית בכתיבתה היא יפה ומעניינת מאוד. למרות שנגע שגיאות הכתיב מתסכל, על פי רוב הוא נפתר מוקדם יחסית, ושגיאות מקריות פה ושם לא משפיעות לרעה על הטקסט.
אתייחס (ורק בגלל הקונטקסט) לבעיה הזאת כפי שמשתקפת במאמר ובחלק מהתגובות: הרי ישנם אנשים שלא מצליחים להשתלט על רזי הכתיב הנכון. ובכן, לבעיה הזו אין פתרון קל (הנה, התיחסתי).

הבעיה הראשונה נראית לי בעייה של תוכניתנים. יאללה, לעבודה (ובקשר לפונטים, לפחות באינטרנט, כל פעם שאני נכנס לאתר בשפה שאני לא מכיר, הוא מציע לי להתקין את הפונטים. נראה לי פתרון אלגנטי). למען האמת יש לי משפחה בחו"ל, והבעיה הזו לא כל כך מסובכת, אם מביאים מקלדות מהבית (ומורידים גרסאות מתאימות של אייסיקיו), או אם, ויש בזה הרבה חיוב, עוברים לדבר באנגלית. מה רע?

הרשה לי להצטרף לקריאה באשר למידע אודות ליטון התורכית, ולהוסיף שאילתא קטנה: האם אזרח תורכי ממוצע מכיר את שני סוגי הכתב?

ופתאום חשבתי על כך, שאצל התורכים שתי הסיבות הראשונות לא היו רלוונטיות, ולפי המעט שאני יודע על ערבית, גם הבעייה השלישית לא מאוד חריפה שם. האין זאת? אם כן, מדוע הם בכלל עברו לכתיב הלטיני?
בעיות ליטון 27692
מאור גרינברג כבר התייחס לנקודה, אבל אני חש דחף שאינו בר כיבוש להגיד גם כן שהסיבות 1 ו-‏2 הן אילוצים טכנולוגיים אנכרוניסטיים. לעומת זאת, טיעון בדבר היותה של האות עברית פחות קריאה מהאות הלטינית (דרך משל) הוא טיעון שאינו תלוי בזמן.
בעיות ליטון 27741
תיקון קל: טורקית היא בכלל לא שפה שמית, אלא אלטאית. עוד שפות אלטאיות: מונגולית, אזרבייג'נית, טורקמנית, טטרית, קירגיזית וקזחית. סה"כ יש 65 שפות במשפחה זו. ואל תסמוך על כך שלשפות מאותה המקבוצה יהיו הטיות ושורשים דומים; לדוגמא, אירית ונורווגית שתיהן שפות הודו-אירופאיות, אך באירית יש עשרות צורות לכל פועל ובנורווגית (אחת השפות הפשוטות ביותר) לא יותר מחמש.
בעיות ליטון 124325
מאור הציג, לדעתי, בטיעונים חותכים וברורים, מדוע ליטון השפה העברית הכתובה יהווה שגיאה מרה ביותר, וכלל אינו נחוץ!
למעשה, האידיאל יהיה לַעֲבוֹר לִכְתִּיב מְנֻקָּד-תָּמִיד (לעבור לכתיב מנקד-תמיד), ואז יהא הכל ברור, קריא ובלי כל אפשרות לטעות - וכל החטפים, הדגשים והבניינים יישמרו כסדרם. לדעתי, זהו הפתרון האידיאלי.

ורק הערה אחת - הטורקית - שמית?? יובל, מה אתך - מוצא השפות הטורקיות הוא מדרום סיביר בואכה-מונגוליה (באיזור הרפובליקה הרוסית האוטונומית בוריאט-מונגוליה של ימינו), והיא קרובה על-כן לשפות המזרחיות *הרבה* יותר מאשר לאלו השמיות... למעשה, הקרבה הלשונית בין השפות השמו-חמיות, לאלה ההודו-אירופיות, גדולה פי-כמה מאשר בין מי-מהן לבין השפות הטורקיות. כמובן, ישנה השפעה הדדית בין הטורקית לערבית - כתוצאה מלמעלה מאלף שנות קשרי-קרבה, דתיים וסביבתיים כאחד, אולם בכך אין עדיין כדי לשנות את שיוכה המשפחתי של שפה כזו או אחרת... אם לא כן, הרי כל שפה, בה אומרים "היי", או "הלו", היתה נחשבת לגרמאנית.
בעיות ליטון 124328
אי אפשר לחשוב על שפה ששייכת למספר משפחות? האם האנגלית אינה בעלת תחביר גרמני, ואוצר-מילים לטיני, ולכן שילוב של שתי המשפחות הללו? (או אולי האבחנה אינה ברורה לי, אולי שתיהן נחשבות להינדו-אירופאיות.)
ומה עם שפות הפידג'ין, המשלבות אנגלית וסינגפורית, למשל? האם היא דרום-מזרח אסייתית, או הינדו-אירופאית?
לא. 124661
האנגלית היא שפה גרמאנית. כמחצית מאוצר המלים שלה הוא לטיני, אכן, אבל דבר זה אינו רלוונטי לקביעת מקור השפה - גרמאנית, נקודה.
ואכן, שתיהן נחשבות להודו-אירופיות, ממש כמו סנסקריט, יוונית, ליטאית, פרסית, חתית ואיסלנדית. הענפים גרמאני (הנחלק אף הוא לשניים: צפוני - הלשונות הסקנדינביות - ודרומי - גרמנית, אנגלית, הולנדית...) ולטיני הם ענפי משנה במשפחה הזו.
מה שנוגע לשפות הפיג'ין, כאן אינני בטוח... אני מניח, שכעקרון, המקור הדקדוקי הוא הקובע.
אם המילה מוכרת כבר, כמו שהיא 32633
אם המילה מוכרת כבר, כמו שהיא, הניקוד רק מציק לי ומפריע לי לקרוא. עקרונית גם להרבה דיסלקטים קשה יותר לקרוא מילים ארוכות / מילים שמכילות הרבה סימנים. אם נתחיל לשנות את הכתב, תהיה תקופה ארוכה שבה כולנו, כולל הדיסלקטים יצטרכו ללמוד שני סוגי כתב.
אם כל זה בשבילי...חבל על המאמץ. אני יכול לקנות תוכנה שמנקדת ב500 שקל. (לצרף אותה לתוכנה שמפענכת אותיות מניר עברי מודפס ב5600 שקל).
התוכנות המקבילות באנגלית הן תוכנות חינם. המחשב מתקשה בהבדלה בין אותיות הכתב המרובע שלנו.
אגב, כדאי לבדוק מה קרה בטורקיה כשעברו (מסיבות אידאולוגיות) מכתב ערבי לאותיות לטיניות שתואמות יותר את אופי השפה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים