 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אתה חושב שהפקודה לפנות יישובים היא לא חוקית וחיילים צריכים לסרב לה משום שמהווה הפרה של ר"מ ומפלגתו מלפני הבחירות. נציג בפניך את התסריט הבא: השנה -2006 הר"מ הנבחר הוא שמעון פרס {1} שהבטיח לפני הבחירות כי תוך שנה לא משנה מה הוא נסוג לגבולות 67. עוברת שנה, וכתוצאה מטרור ולחצים פנימיים הוא מחליט לא לסגת לגבולות 67. האם לדעתך במקרה כזה השירות בשטחים לא יהיה לגיטימי ועל החיילים לסרב פקודה לשרת בשטחים? -------------------- 1. החלטתי לשלב הומור בהודעה |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"לא חשוב מה" זה דבר בלתי הגיוני בעליל, ולכן כל דבר שקשור עמו אינו מחייב. אבל חוץ מזה התשובה לשאלתך היא "כן". *אם לא קורה בשטח שום דבר משמעותי שמסביר מדוע היה שינוי הכוון* אי אפשר היה לדרוש מהחיילים לציית לפקודות. אתה הכנסת לדבריך את הפסקה "כתוצה מטרור ולחצים פנימיים". אולי הייתי צריך מראש לסייג את דבריי בכך שלא חל בשטח שום שינוי משמעותי. גם סגירת המדינה תהיה דבר נכון אם בגלל הנסיבות יהיה ברור לכל שאם לא יסגרו אותה תהיה כאן נניח שואה. אבל אני לא מדבר על דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שלחזור לשטחי 67 לא משנה מה זה דבר לא הגיוני בעליל. בעיני, לשלוט על שלושה וחצי מיליון פלסטינאים כשהדבר גורם לנו נזקים כלכליים, מוסריים ובינ"ל זה דבר לא הגיוני בעליל. ע"ס מה אתה טוען שלדעה שלך יש תוקף *אובייקטיבי* ולדעה שלי לא? בקשר לשאלה שלי מתגובה 276600 להזכירך, היה לנו ר"מ שהבטיח לפני הבחירות שתוך שנה ניסוג מלבנון. אני מבין לפי הגישה שלך, שאתה חושב שאם ברק לא היה נסוג מלבנון תוך שנה היה נכון לחיילים לסרב לשרת בלבנון. משום שהצהיר ע"כ לפני הבחירות ,נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. אתה השתמשת בביטוי "לא חשוב מה". ואני אמרתי ש "לא חשוב מה" זה בלתי הגיוני בעליל. אסביר בעזרת דוגמה: נניח שיש אפשרות לומר לנו בבטחה שגל תסונמי ענקי עומד לשטוף את כל מדינת ישראל. במקרה כזה גם גם אם מפלגה שמתמודדת בבחירות מכריזה שלא תתמוך בפינוי מדינת ישראל, השתנו הנסיבות. התסונמי הזה למשל הוא חשוב מספיק. אין דבר כזה "לא חשוב מה". בהמשך תשובתי גם הבאתי עוד דוגמא לכוונתי. אשר לברק וללבנון מדובר במקרה שונה מבחינת ההפיכיות. הוא לא נסוג מלבנון. יגמור את הקדנציה. אם עדיין אנו חושבים שצריך לסגת מלבנון נעיף אותו ונבחר במישהו שיבטיח ויקיים. כאן אולי מדובר בכמה חיי אדם, אבל אין זה עניין גורלי. שוב. הנסיגה מלבנון אינה סגירת המדינה או פעולה אחרת שאין ממנה דרך חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוסח המדוייק שלך היה ''לא משנה מה'' ולא ''לא חשוב מה''. צטטתי מהזכרון וטעיתי, אבל לא מדובר בטעות מהותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע "כמה חיי אדם" הם עניין הפיך, אבל פינוי מרכושם של כמה אלפי בני אדם שזכו לזכויות מיוחדות אינו הפיך? המציאות היא כמעט תמיד לא-הפיכה ברמות מסוימות. מדיניות כלכלית משפיעה על החלטות מאוד לא-הפיכות של בני אדם (להוליד ילד, לעבור דירה, איפה לגור וכיוצא בזאת), ועדיין זו החלטה שאנו נותנים לממשלה לעשות. פינוי גוש קטיף הוא הפיך הרבה יותר ממותה של אימן אלהמס עבור משפחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטלת על צירוף המילים "לא משנה מה" או "לא חשוב מה", שנכתבו בחטף, הרבה יותר משקל ממה שאני התכוונתי. אתה מוזמן להשמיט את צירוף המילים ולענות על השאלה שלי מתגובה 276639 בכל מקרה , ההשקפה שלנו לגבי מה זה עניין גורלי היא שונה. מדוע חיי אדם אינם עניין גורלי? . בעיני, הנסיגה מלבנון גורלית הרבה יותר מפינוי יישובים. הכשל בטיעונים שלך ,להשקפתי, הוא שאתה מנסה לתת תוקף אובייקטיבי וחוקי לדעות שלך. במקום להציג אותן כמו שהן כהערכות פוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעדיין ישנה כאן אי הבנה. השאלה שאתה מבקש לה תשובה מתחילה ב: "אתה אומר שלחזור לשטחי 67 לא משנה מה זה דבר לא הגיוני בעליל". אני לא אמרתי דבר כזה. אני רק אמרתי ש "לא משנה מה" כשלעצמו זה בלתי הגיוני בעליל, ללא קשר לעניין שמצרפים אותו אליו כי תמיד יכול להיות משהו מאד רציני שמחייב אותך לעשות משהו הפוך ממה שבקשת. לכן מה שאני אומר בקשר לחזרה לשטחי 67 הוא בדיוק הפוך: אפילו חזרה לגבולות 67 הכרחית כשנוצרים תנאים מסויימים, למשל ארצות הברית אומרת באופן ישיר וברור שאם לא נחזור היא תתקיף אותנו בנשק גרעיני תוך זמן נקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור אתה ''כאילו'' עומד מאחורי ההצהרה האבסורדית שלך, שאם תובל היה קצת יותר מנוסה היה ממשיך ללחוץ עליה במקום לאכול את הפיתיון שלך ולסטות הלאה ממנה. אתה אומר שאם הייתה קמה ממשלה שערב הבחירות הייתה אומרת שצריך לפנות לחלוטין את השטחים, זה היה בעיניך לא חוקי בעליל לשרת בשטחים בכלל. כדי לא לעמוד באמת מאחורי הטענה הזאת, אתה מפזר מסך עשן נוסח ''אבל זה יכול להתקיים רק בנסיבות אבסורדיות לחלוטין''. מהטענה שלך עולה השקפה שלא מכירה בכלל במוסדות השלטון במדינה דמוקרטית כהנהגה, אלא מנגנון עיוור שכל מטרתו להוציא לפועל את החלטת הרוב העקרונית כפי שהתקבלה בבחירות ללא שמץ של זכות או יכולת לחשוב ולהחליט בהתאם לנסיבות המשתנות והפרטים המדוייקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני מרגיש שאתה מתחבא מאחורי הניסוח הלא כל כך מוצלח של תובל. אז אני אנסה לנסח את שאלתו של תובל מתגובה 276600 מחדש. השנה -2016 הר"מ הנבחר הוא אופיר פינס-פז שהבטיח לפני הבחירות כי תוך שנה הוא נסוג לגבולות 67 ומפנה את כל ההתנחלויות מהלך חד צדדי. עוברת שנה, וכתוצאה מלחצים פנימיים, חקירת פרקליטות, חזרה בתשובה או השד יודע מה, הוא מחליט שלא לסגת לגבולות 67, ואף להרחיב את ההתנחלויות, ולגרש את תושבי חברון (הערבים) לירדן וללבנון. האם לדעתך במקרה כזה השירות בשטחים לא יהיה לגיטימי? האם על החיילים לסרב פקודה לשרת בשטחים? האם אתה מחייב משאל עם במקרה כזה? למען היושר האינטלקטואלי, אני זה שכתב את תגובה 254948. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל ביקש ממני לענות על שאלתו שב תגובה 276639 ולכך התייחסה תגובתי האחרונה. אתה מנסח מחדש את תגובתו תגובה 276600 על תגובה זו עניתי, לדעתי, קודם (בצבע חום). עניין ה "מה שלא יהיה" היה שולי והתייחס לכך שאי אפשר להבטיח משהו שייעשה בכל מקרה ללא התחשבות בשינויים משמעותיים בלתי צפויים שקורים. אני באמת לא רוצה להתחמק. פשוט איני מבין מה בדיוק אתם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אחזור על מה שאמרתי בצבע חום, שוב בצבע חום, מבלי להתייחס לעניין השולי. אכן אני באמת חושב שלו היו נערכות בחירות כשהנושא המרכזי הוא פינוי יו"ש תוך שנה, והממשלה שקמה מתוך מפלגה שהבטיחה לממש פינוי זה, לא הייתה ממשת את ההבטחה שעליה היו הבחירות מבלי שיש בשטח שינויים משמעותיים והכל מבינים את הסיבות לשינוי העמדה, *היה מוצדק לסרב לשרת בשטחים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הרגשתי שהיה ניסיון למסמס את השאלות שלי. אני דיברתי על תסריטים סבירים של ממשלת שמאל שמבטיחה נסיגה תוך פז"מ מסויים. ואתה ענית על תסריטים של מתקפה גרעינית מידי ארה"ב, צונמי, והטפלות לשתי מילים לא חשובות בתגובה שלי. אני אציג את השאלות בצורה הכי בהירה שאני יכול. 1. בנוגע לשאלה שלי מתגובה 276600 אתה ענית בסופו של דבר שאם מפלגה שהבטיחה נסיגה תוף פז"מ מסוים "לא הייתה ממשת את ההבטחה שעליה היו הבחירות מבלי שיש בשטח שינויים משמעותיים והכל מבינים את הסיבות לשינוי העמדה, *היה מוצדק לסרב לשרת בשטחים*". המצב שהצגת הוא מצב עמום עד בלתי אפשרי. מתי קורה ש*הכול* מבינים את הסיבות לשינוי העמדה? מה זה שינויים משמעותיים בשטח? טרור זה משמעותי? לחץ בינ"ל זה משמעותי? חרם בינ"ל זה משמעותי? 2. בקשר ללבנון, עדין לא הסברת את עמדתך. ברק הבטיח לפני הבחירות שתוך שנה הוא נסוג מלבנון. לכן, אם תהיה עקבי עם העמדה שהצגת במאמר. תהיה מוכרח לקבוע כי אם ברק לא היה נסוג מלבנון היה על החיילים לסרב פקודה לשרת בלבנון. התשובה שנתת לגבי ההפיכות (שבלבנון המצב הוא הפיך ובהתנתקות הוא לא) הופרכה גם בתגובה 276658 וגם בתגובה 276660 עד כה, לא התייחסת להפרכות אלה. 3. חשוב מכל, מדוע לדעה שלך יש אופי אובייקטיבי שמצדיק סירוב פקודה יותר מלדעה שלי שגורסת שהשירות בשטחים הוא לא מוסרי? בתגובה 276646 אתה נטפלת לצירוף המילים "לא משנה מה" שהיה זניח ולא חשוב, ולא התייחסת לשאלה עצמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שעייפתי מלשוב ולחזור על אותם דברים. לא נטפלתי לשום צרוף מלים ב תגובה 276646 עניתי על משפט שלך ששם בפי דברים שלא אמרתי, ואי אפשר היה להבין שהתכוונתי אליהם, ובמקום להתנצל אתה שוב ושוב טוען שאני נטפל. אני משער שמדובר בחוסר הבנה, אבל איני יודע, ואני מציע לעזוב את זה. אבל יש בתגובתך האחרונה נקודה אחת נכונה והיא ההשוואה בין מקרה לבנון וברק והמקרה ההיפותטי שהצגת לגבי הבטחת פרס. בעניין לבנון אמרתי שמדובר בעניין הפיך ושאפשר יהיה לצאת מלבנון בקדנציה הבאה ואילו בעניין פרס אמרת שאכן נכון יהיה לסרב לשרת בשטחים אם לא תהיה יציאה משם תוך שנה כהבטחה ההיפותטית של פרס. ובכן, בעניין זה אני פשוט חוזר בי כי אכן נסיגות אפשר לבצע תמיד והמקרה היפותטי שלך דומה למקרה לבנון. גם כאן אם פרס יפר את הבטחתו לא יהיה מדובר בעניין בלתי הפיך ואפשר יהיה לבצע את רצון הבוחר בקדנציה הבאה, ואם פרס יסביר שאכן רצה לצאת אך מסיבות טכניות העניין מתעכב והוא יעשה זאת בעתיד, אז אי אפשר יהיה אפילו לכעוס עליו, כי עניין הזמן שבהבטחה הוא לא מהותי ודברים יכולים להתעכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה הוא צריך להתנצל? על זה שאתה מורח אותו ולא עונה על השאלות שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אתה עושה את אותה הטעות שדב משחק עליה. אין לו שום בעיה לענות ''כן'' תחת הנסיבות הקיצוניות שהעלית. השאלה היא מה דעתו במצב של נסיבות סבירות, בדומה למה שתובל העלה בתחילת הפתיל. ''לחצים פנימיים, חקירת פרקליטות, חזרה בתשובה או השד יודע מה'' זה שגיונות פרטיים של אדם בודד, ולמרות שאני לא מסכים עם דב, זה מחליש באופן משמעותי את הטענה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |