בתשובה לד.ק., 23/01/05 13:15
על חוקים וערכים 276706
מתרגלים במתמטיקה אוהבים ללגלג על סטודנטים שכותבים ''קל לראות'' במבחנים כדי לחפות על כך שאין להם מושג איך להוכיח משהו. לכן אני נדלק אינסטנקטיבית כשאני רואה ''קל לראות''. אם זה קל - הראה את זה, ואז נמשיך את הדיון. בינתיים, בלי סרקזם, אני לא מבין מה אתה רואה, כי אני לא רואה.
על חוקים וערכים 276727
כמובן יש הבדל בין מה שאנחנו עושים כאן לבין מתימטיקה. אני בהחלט לא בטוח שאני יכול להוכיח את מה שאני אומר בצורה שתשכנע אותך. מושגים מילוליים הם בהכרח יותר קשים לתקשורת מאחיהם המתימטיים וזה מקשה מאוד על הוכחה. אבל אנחנו כאן כדי לנסות.

אז מה בדיוק אני אמור להראות? שמתוך גישה חומרנית נוצר אצל הרבה אנשים הרעיון של משחק סכום-אפס? האמת היא שזו לא טענה שאני מוכן לשים את מלוא כובד משקלי מאחוריה. היא לא מהותית לטיעון שלי. מה שמהותי לטיעון שלי הוא שגישה חומרנית והדרדרות בערכים קשורות אחת בשנייה.

על פניו, לפני שעשיתי מאמץ להראות את הקשר הזה, מהי גישתך הכללית לנושא?
על חוקים וערכים 276729
זה לא מתמטיקה, אבל כאן כמו במתמטיקה, בלי להבין על מה מדברים לא יוצא משהו מעניין מהדיון.

עדיין לא הבנתי מהי ''גישה חומרנית'' ואני גם לא בטוח מה זו ''הדרדרות בערכים''. הרי כשאומרים ''הדרדרות בערכים'' פירוש הדבר ששופטים את הערכים של מישהו על פי סולם הערכים הסובייקטיבי שלך. אתה תחשוב על מי שמעדיף לאכול גלידה עם קצפת מאשר לתת שקל לקבצן שהוא ''הדרדר בערכים'' ואילו איין ראנד תיתן לך סטירה ותגיד שהוא אדם נעלה.

באופן כללי אני מוכן להסכים שגישה שרואה בכסף מטרה ולא אמצעי היא גישה שעלולה להביא לרעיון של ''משחק סכום אפס'', אבל אני מתקשה לראות איך משחק כזה יתקיים בפועל, גם אצל אלו שבטוחים שהוא בעיצומו. כפי שכבר כתבתי קודם, אני סבור שמצב שבו מתקיים מעין משחק סכום אפס - כשלוקחים ממישהו אחד על מנת לתת למישהו אחר, כך שאחד מפסיד והשני זוכה - יכול להיווצר דווקא מטעמים לא חומרניים אלא ''חברתיים''. כמובן שאפשר לטעון כנגד זה שמי שלקחו ממנו כדי לתת למישהו אחר לא ''מפסיד'' אלא זוכה ב''הנאה שבנתינה'' או משהו דומה. לכן כדאי להבהיר בדיוק את המושגים שעליהם אתה מדבר - מהי חומרנות, מיהו חומרני, מהם ערכים שהחזקה בהם פירושה ''הדרדרות'' וכן הלאה.
על חוקים וערכים 276744
* אני מוכן להגדיר טנטטיבית "גישה חומרנית" כגישה שרואה כסף ורכוש כערכים בפני עצמם ולא כאמצעים.

* בנוגע לערכים, הדרדרותם ויחסיותה של ההדרדרות; אני לא עוסק בניסיון לקבוע מערכת ערכים אובייקטיבית. כל הטענות שלי או ההרהורים שלי בנוגע למצבם הרעוע של ערכים בעידננו נסמכים על הסכמה שאני מאמין שקיימת בינינו על ערכים. אם יתברר לי שאמנם הערכים שלנו הם שונים באופן שלא ניתן לגישור אז אין הרבה על מה לדבר.
על חוקים וערכים 276745
אני מנחש שלדעתך כסף ורכוש אינם ערכים בפני עצמם. לכן דומני שהטיעון שלך סובל מטאוטולוגיה כלשהי בתוכו - ודאי שחומרנות, אם פירושה לראות כסף ורכוש כערכים בפני עצמם, היא מדורדרת מוסרית, שהרי דרדור מוסרית בעינייך הוא לראות כסף ורכוש כערכים בפני עצמם.

התהיה המתבקשת כעת היא כמה אנשים באמת רואים כסף ורכוש כערכים בפני עצמם, ועד כמה זה קשור לקפיטליזם (ואם כן, לאיזה סוג של קפיטליזם). מכיוון שאיין ראנד נחשבת קיצונית מטורפת, אשמח אם תעיף מבט ב"נאום הכסף" מתוך מרד הנפילים (http://www.working-minds.com/money.htm - אם ממש קשה לך לקרוא אפילו את ההתחלה אני אנסה לסכם בכמה מילים) ותגיד לי אם זה מה שהתכוונת אליו ב"כסף ורכוש כערכים בפני עצמם".
על חוקים וערכים 276755
לדעתך כסף ורכוש הם ערכים בפני עצמם?
על חוקים וערכים 276756
לא.
על חוקים וערכים 276757
ומה כן?
על חוקים וערכים 276764
לא ברור לי לאן אתה חותר, הרי אנחנו מדברים על מה שלדעתך הם ערכים ומה שלדעתך הוא "הדרדרות ערכים". לי אין מערכת ערכים סדורה, ובוודאי שלא כזו שמאפשרת לי לדבר בחופשיות על "הדרדרות ערכים" ולכן לא ברורה לי העברת הכדור למגרש שלי. אם תתעקש, אני אדבר בקלישאות ואגיד "אהבה, צדק ואמת". ועכשיו מה הרווחנו מזה?
על חוקים וערכים 276995
אני לא יכול ממש להוכיח הדרדרות ערכים באופן אובייקטיבי, מאחר וקשה להוכיח אובייקטיביות של ערך. אבל אני חושב שלפחות במובן אחד עשויה להיות הדרדרות גם לפי הערכים הסובייקטיבים שלך (זאת בלי לדעת שום דבר עליך). אני חושד גם שהמובן הזה הוא לא טריוויאלי.
על חוקים וערכים 276997
אז למה לדבר ברמזים? תגיד מהי ההדרדרות, מהם הערכים הנפגעים, מהם הערכים הפוגעים, איך הערכים הפוגעים פוגעים בערכים הנפגעים, ואיך זה קשור לחברה שלנו, לקפיטליזם, לחיים ליקום ובכלל.
על חוקים וערכים 277013
אם תקרא קצת אחורה בדיון הזה, תראה שכל התחלה של ניסיון בכיוון נתקלה בהתנגדות עזה שלפעמים לא הייתה לגמרי עניינית. זה נובע מפער מושגי. אם אני אגיד משהו נחרץ עכשיו, ואני ואתה משתמשים באותם מושגים בצורה טיפה שונה, אתה עלול לקבל את הרעיון הלא נכון ולהתייחס לכל מה שאני אומר להבא לאור אי ההבנה הראשונית. אני מעדיף לגשש ולראות שאנחנו עומדים על אותה אדמה לפני שאנחנו משחקים טניס. (אולי לא הולך לי כל כך בינתיים.)
על חוקים וערכים 277038
עד עכשיו לא ברור לי לאן הדיון הזה הולך, אם בכלל. אם אתה רוצה לגשש, אתה מוזמן.
על חוקים וערכים 276766
הטקסט הזה מבטא את דעותיה של ראנד, או סתם הושם בפי אחת מדמויותיה?
על חוקים וערכים 276770
אתה באמת חושב שראנד תיתן לדמות שמייצגת את כוחות השחור להתבטא באורך יריעה כזה? עד כמה שידוע לי, זה ביטוי ישיר (ישיר מדי, אפילו, אם כי לא גרוע כמו הנאום שלקראת סוף הספר) של דעותיה.
על חוקים וערכים 276772
לאו דווקא כוחות השחור, הנחתי שזו יכולה פשוט להיות איזו דמות ספרותית עם אישיות מסוימת שראנד בראה עבורה. בכל אופן, אני חשבתי שהנאום לא כל כך גרוע כמבטא עמדה ערכית או אולי פילוסופית, אם כי אין בו הרבה משמעות מבחינת תפקידו של כסף בעולם המציאותי (או שב"גרוע" התכוונת לבוטות שבה דמות ספרותית מבטאת את עמדות הסופר?)
על חוקים וערכים 276776
השני. לטעמי האישי, ''מרד הנפילים'' הוא ספר מרתק, אבל כשלקראת הסוף יש נאום של עשרות עמודים שהוא כולו תמצות ישיר של הפילוסופיה של ראנד, גם אני משתעמם. ככלל, על הגיחוך שבנאום הכסף אפשר לעמוד מכך שהוא ניתן במקור במהלך מסיבה, בתגובה לאמירה שולית של מישהו. עד היום אני מחפש את האנשים שכשאומרים להם ''בוקר טוב'' פוצחים בנאום על החיים, היקום ובכלל.
על חוקים וערכים 276940
אח, פרנציסקו ד'אנקוניה! הנאום המרדים הראשון.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים