בתשובה לאורי רדלר, 29/01/05 23:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה. זה בהחלט מסייע. יש לאמריקאים משפט ציני שבו הם בטח היו מגיבים להודעתך: "Why don’t you tell us what you *really* think about it" אי אפשר לפספס כאן מה דעתך. אם לסכם, אתה מציע פתרון לבעיה שמציקה לי כבר כמה שבועות. מהו שורש ההבדל בין האידאלוגיה הקפיטליסטית והקולקטיביסטית (סוציאליסטית/מרקסיסטית). אתה מציע: ---> קולקטיביסט: סבור שאין לאנשים אינטרסים פרטיים. ---> קפיטליסט: סבור שיש לאנשים אינטרסים פרטיים. אם היו מסבירים לי את זה קודם לא הייתי מטריח כאן כלכך הרבה אנשים בשאלה איזה שיטה חלופית הם מציעים. גם השיטה החלופית שאני מחפש, חשבתי, צריכה להתבסס על הסברה שיש אינטרסים פרטיים. שלא נתבלבל, אני לא מנסה להצדיק את העובדות ולומר שזה *טוב* שיש לנו רצון חופשי ואינטרס פרטי. יכול להיות שזה רע. כל מה שאני שואל זה לגבי העובדות עצמן: ---> האם גיל (או מישהו בקהל) סבור שאין לאנשים אינטרסים פרטיים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"---> קולקטיביסט: סבור שאין לאנשים אינטרסים פרטיים ---> קפיטליסט: סבור שיש לאנשים אינטרסים פרטיים" לא בדיוק. ובמקרה זה, הדיוק חשוב. הקולקטיביסטים אינם סבורים שאין לאנשים אינטרסים פרטיים - הם מודעים ומכירים בכך שישנם אינטרסים פרטיים - הם חושבים שאינטרסים פרטיים אינם מוסריים ויש להלחם בהם. "אם היו מסבירים לי את זה קודם לא הייתי מטריח כאן כלכך הרבה אנשים בשאלה איזה שיטה חלופית הם מציעים" את זה יכולתי לומר לך מראש. בפרפרזה על המשפט הידוע: כל רגע הוא הרגע הנכון להפסיק לבזבז זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמפוספת פה היא ההפרדה בין התיאוריה הכלכלית ללבירטאנים, לנושא האינטרסים מה שאמרת לא נכון נקודה. כלומר זה לא שהתיאוריה של הליברטאנים היא שלאנשים יש אינטרסים פרטיים, אלא שהאינטרסים הפרטיים האלו אם ניתן להם להגיע למקסימזציה יביאו לטוב מוחלט סופי. זה קישקוש לטעמי ואני מציע לליברטאין החושק להוכחי את טענתו דו קרב עם חרב קטאנה. אני עצמי מוכשר בכך והתאמנתי 10 שנים. זה שהוא לא טרח להתאים את עצמו לשוק של חרבות קטאנה זה באמת כבר בעיה שלו... יתרה מזו אני בטוח שיש מנוף כלכלי רב וגדול לשוק השכירים והורגים בעזרת קטאנה ובכלל לא ברור לי מדוע לא נותנים לשוק זה יד חופשית. אחרי ככלות הכל אני רוצה לממש את חירותי לעסוק בהתנקשויות, ואני בטוח שיצמח שוק גדול של חרבות קטאנה, בתי ספר לנינגות ונוכל אולי אף לייצא לשאר העולם. אני מקווה שהדוגמה ברורה, הליברטאנים, בניגוד לתיאוריות הכלכליות שלטענתן תומכות בטיעוניהם (הן ממש ממש ממש ממש לא ). רוצים חופש כמו כולם, רק הם חשובים שלאנשים יהיה כביכול חופש ללא מגבלות ממשלה איכשהו ימנע שימוש לרע בכך , למה הם הגיעו למסקנה הזאת? יש לי את הדעה שלי העניין , לא אכניס אותה לכאן. אבל בוא נחזור לנושא המרכזי,האינטרסים הפרטיים, הבעיה לדעתי של הבלירטאניןם שהם חשובים שהאנוכיות המשותפת תביא לטוב גדול יותר בהכרח. זה קישקוש גמור באמת גם לפי התיאוריה הכלכלית המודרנית, שעליה הן כביכול מתבססים. כמו כן יש כיום תיאוריות כלכליות המשקפות במידה רבה את המציאות מאשר הניאו קלאסיות אני חושב שהגישה של כהנמן, לגבי תועלת יחסית היא הנכונה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שבאת. אם אני מבין נכון אתה מחזק את אורי בתיקון האחרון שלו לסיכום שלי. ואני לא רציתי שאורי (שאת דעתו אנחנו מכירים) יהיה זה שיגיד מה דעתם של הסוציאליסטים. הרבה יותר נכון שמי שדוגל באידאולוגיה הסוציאליסטית יגיד איך *הוא* רואה את הדברים. ובכן, אורי ואבשלום מסכמים (מנקודת המבט של טובת הכלל): ---> קפיטליסט סבור שיש אינטרסים ורצונות פרטיים וראוי לטפח אותם ולהשתמש בהם. ---> קולקטיביסט סבור שיש אינטרסים ורצונות פרטיים וראוי להתגבר עליהם ולדכא אותם. אני רק רוצה להבין אם זה סיכום ממצה? ---- את הקטע עם החרבות לא ממש הבנתי. איזה דו קרב הליברטיאן מחפש? הרי מה שהוא אומר זה בערך "אם אתה *רוצה* תיקנה ממני או תעסיק אותי ואם אתה *רוצה* תמכור לי או תעבוד אצלי". איך זה מתחבר לדו-קרב חרבות? מה אמר כהנמן על התועלת היחסית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חידוש קפיטליסטי (אנשי קש אמיתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה רואה שהקפיטליסטים מחדשים ותורמים לקהילה? חכה לפיתוח הבא: איש קש מפח. איש לא יוכל לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש לדכא את הרצון , אני לא חושב שיש דרך איך, לא לאורך זמן. הקטע עם החרב מבחינתי הוא מאוד פשוט ,לפי שיטת הליברטאן יש לו בחירה, הוא יכול ללמוד אומנות חרב הוא יכול להכות אותי עם נבוט, זו הכל בחירה חופשית שלו. הנמשל הוא שאין חופש בלי הידע וההכשרה והסביבה לממש אותו לכן הטיעונים על חופש לבחור הם בעייתים. מאיפה יהיה חופש לבחור אם אין את הידע לבחור? את הכלים לבחור? את הגיבוי של הסביבה לבחור? כהנמן מדבר על כך שהתועלת שלנו משפע מוצרים הוא דבר יחסי, כלומר אם אני נהנה היום ממכונית פורד מחר אותה מכונית לא תסב לי אותו אושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנמן הזה נשמע לי דווקא מעניין. כי גם אני הפסקתי להנות מהפורד שהייתה לי ולכן, ברגע שיכולתי, קניתי מרצדס (סתם). אגב, לפני הפורד היו לי אופניים ואותם קניתי, ברגע שיכולתי, ואחרי שנמאס לי ללכת ברגל. אבל לחבר שלי יש חמור שמאז שהוא שם לא נמאס לו לעבוד, לאכול קש ולפלוט גללים. ולכן, עד כמה שידוע לי, אין שום תוכנית להחליף לו את הקש בקוויאר עם שמפניה. בטח היה לכהנמן עוד משהו להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות ובערת אגב לפני זה אני מניח שמגיע לי ההערות על אנשי השוק החוק החופשי בגלל השימוש במילה קישקוש. על כהנמן בקצרה ב"תורת המחירים" שהיא הבסיס להרבה מהתיאוריות המימוניות של היום קיים נושא מיקסום התועלת, מתייחסים לתועלת הזאת כאל משהו יציב וגדל באופיו כלומר אם מסתכלים על מוצרים, הרי שכככל שיש יותר מוצרים אז התועלת גדלה והתועלת של המוצר נשמרת (בכוונה אני לא מתייחס כרגע למקרים שזה לא נשמר בתיאוריה הקלאסית הם פחות רלוונטים לדעתי. בא כהנמן ואמר את הדבר הבא, התועלת שאני מפיק ממוצר נעלמת לאורך זמן בגלל שאני כבר לא רוצה את המוצר שיש לי אני רוצה יותר, אפילו אם המוצר עצמו מספק את אותה תועלת אוביקטיבית. אחד הדברים שזה מערער זה את המודל הקלאסי בו יש אופטימום יש לזה השלכות גם על המרדף אחרי צמיחה כלכלית במודל הקלאסי שלה. אבל גם במודל הקלאסי ובמה שנאמר בו יש מרחק גדול מאוד לבין מה שנאמר כאן בשמו לדעתי לקחו כלים ניתוחיים כלכליים והלבישו עליהם אידאולוגיה. קשה לי להאמין ברצינות שיש מישהו שלמד כלכלה במסגרת כלשהי,והיה מעלה את הטיעונים של אנשי שוק החופשי פה. זה דורש לדעתי מידה גדולה של ניתוק מהחומר של התיאוריה הכלכלית. בקצרה: היום ולדעתי בצדק מנסים לחפש מודלים שלא מדברים על מיקסום תועלת כמו בתיאוריה הקלאסית משום שיש צורך לשכלל את במודל. גם המודל הקלאסי רחוק מאוד מהטענות שנאמרות כאן בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. נדמה לי שיש כאן מעט מאוד (אם בכלל) אנשים שמבינים את התאוריות הכלכליות והמודלים הקלאסיים או הניאו-קלאסיים ברמה מקצועית. אני בהחלט חושב שאנחנו מדברים על אידאולוגיה - מה נראה לנו צודק, מה נראה לנו טוב לחברה, ברמה של שיחת סלון. ברמה הזו, לפעמים מישהו תורם ידע מעט יותר מעמיק. בדרך כלל זה לא משנה את האידאולוגיה אלא רק מאפשר להבין (אולי) את מקורה. מצד שני, לא נראה לי חכם להשאיר את הדיונים באידאלוגיה רק לאנשים שיודעם לצייר גרפים או לחשב מחירים של נפט. לא הייתי רוצה להתעורר יום אחד ולגלות שהאידאלוגיה עלפיה אני מחנך את ילדי נקבעה עלידי נוסחת תמחור של חומרי גלם בסביבה אינפלציונית. בקשר למושג ה"תועלת" אצל כהנמן, נראה לי שהוא חסר ולכן הורס לו את המודל. אם תמדוד "תועלת" של מזון רק באופו "אוביקטיבי" - למשל כמספר הקלוריות שהמזון מפיק, לא תמצא שום יתרון בקוויאר ושמפניה. לחם (או קש) ומיים יספקו אותו מספר קלוריות אם לא יותר. ובכול זאת אנשים מוכנים לשלם יותר בשביל קוויאר. אותי זה מגעיל אבל יש רבים שמשלמים על זה הון תועפות. אי אפשר להסביר את זה ולא את רוב התופעות האנושיות, אם מתעקשים להתיחס אל אנשים כאל חמורים ולשאול, *אוביקטיבית*, כמה קילוגרם קש נחוצים לכלכל חמור שעובד שמונה שעות ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר זה לא שהתיאוריה של הליברטאנים היא שלאנשים יש אינטרסים פרטיים, אלא שהאינטרסים הפרטיים האלו אם ניתן להם להגיע למקסימזציה יביאו לטוב מוחלט סופי." זו בדיוק הטעות שאתה ורבים אחרים חוזרים ועושים פה. הטענה הליברטריאנית איננה שמשטר ליברלי יביא לטוב מוחלט וסופי - אוטופיה. אלא לטוב גדול *יחסי* או *אופטימלי*. הטוב המוחלט והסופי שאתה תוקף הוא פרי דמיונך בלבד ואני מאוד מקווה שזה פרי טעות בהבנה ולא רצון להמציא אנשי קש כדי לנגח אותם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר זה לא שהתיאוריה של הליברטאנים היא שלאנשים יש אינטרסים פרטיים, אלא שהאינטרסים הפרטיים האלו אם ניתן להם להגיע למקסימזציה יביאו לטוב מוחלט סופי. זה קישקוש לטעמי ואני מציע לליברטאין החושק להוכחי את טענתו דו קרב עם חרב קטאנה." זה שאתה אומר, שזה מה שהליברטריאנים אומרים, לא אומר שזה מה שהם אומרים. לפעמים, אתה סתם עומד מול ראי. הגישה הליברלית אינה טוענת שמימוש האנוכיות יביא "לטוב מוחלט סופי". זו הטענה הקומוניסטית. לפי התפישה הליברלית טוב מוחלט וסופי כלל אינו אפשרי, משום שהגדרת "טוב" היא אישית וסובייקטיבית. הטענה הליברלית היא רק שחירות (=מימוש האנוכיות) תאפשר לאנשים להגדיל את רווחתם. האופן בו הם מגדירים רווחה זו או אם היא מספיקה לאנשים - זה כבר עניינם הם. שאר הודעתך כולל בעיקר קרפליצולקפודרטובשמבוגדרומבציות בלתי ניתנות לפענוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר אלי עצמי, אני אינני מתכוון כמובן להיכנס לדיון שאפשר אולי לכנות אותו פסיכו-כלכלי ושנראה לי טריוויאלי להחריד. באשר למר ובלן (ועבור מי ששאל, Thorstein Veblen ) הנכבד אשר מסיבות מובנות איננו יכול להשיב - הספר הידוע ביותר שלו נקרא "על התאורייה של מעמד הפנאי". הספר כולו חג סביב הנחת יסוד אחת (אותה הוא מדגים שוב ושוב) - בני אדם אינם מחפשים רווחה "אבסולוטית", אלא כמעט תמיד מנסים לעלות על בני אדם אחרים. לדעתו, מעבר לצרכים הבסיסיים ביותר של האדם, כמעט תשעים אחוז מפעולותיו הכלכליות של אדם הינן לצורכי תדמית בלבד. זה כולל למשל הסברים משעשעים על התפתחותם ההיסטורית של נימוסי שולחן מסובכים במיוחד, או כללי ביגוד ועיצוב מדוקדקים, אשר לפי ובלן אינם באים אלא להעיד ברבים על כך שלמי שרכש אותם יש מספיק זמן לבזבז מבלי לעבוד על מנת ללמוד דבר חסר ערך מעשי ("מעשי" מבחינת מועיל לבני אדם בכלל). מהבחינה הזו, הוא סומך ידיו על "האנוכיות" המקודשת של הליברטאנים אפילו יותר מהם עצמם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |