בתשובה לניצה כהנא, 01/02/05 23:56
אי אפשר להתחמק מהתודעה 279685
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 4/2/2005, 13:43
לא הבנתי את הפסקה הראשונה שלך. הרי התודעה אצלי היא לא משהו שצריך לחבר לעולם הפיזיקלי, כי היא לא משהו שנפרד ממנו - היא הבט מסוים שלו.

נקודה חשובה היא שאני לא חושב שמושגי הטוב והרע הם פיזיים - לא במובן שאת מתייחסת אליו. תהליכי המחשבה שלנו, כך אני מאמין, הם אכן פיזיים, ולכן גם המושגים שלנו הם פיזיים - אבל יש להם תוכן, מושא, והתוכן הזה הוא לא בהכרח פיזי. בערך כמו שמשמעות של מילים אינה פיזית (לתפיסתי), למרות שהמילים עצמן הן כתמים פיזיים על נייר, או תנודות פיזיות של אוויר. בפרט, אני בהחלט לא חושב שאפשר לערוך מדידות פיזיקליות כאלה ואחרות ולגלות מה טוב ומה רע. כן אפשר (קונצפטואלית, כמובן שלא מעשית) לערוך מדידות פיזיקליות ולגלות מה רוב האנשים *חושבים* שרע ומה רוב האנשים חושבים שטוב; אבל זה בהחלט לא אותו דבר (לפחות על ההבחנה הזו בוודאי תסכימי איתי).

"זה שאין הרבה חברות אנושיות החיות עם גישה כזאת לאורך זמן, מעיד על כך שזה כנראה לא השרדותי אבולוציונית", זו טענה דומה לטענה "זה שאין הרבה חברות שמאמינות לאורך זמן בתורת היחסות הכללית מעיד על כך שקבלת התורה לא הישרדותית אבולוציונית." מאוד דומה, אפילו: הפיזיקליזם של הנפש, כמו תורת היחסות, הן תורות מאוד חדשות, שמכל מיני סיבות (שונות בין שתי התיאוריות) מעטים האנשים שנוטים להבין או לקבל. לא נראה לי שהייתי רץ להסיק מכאן מסקנות אבולוציוניות...
אי אפשר להתחמק מהתודעה 279813
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/2/2005, 23:31
זה שהתודעה היא אספקט של הפיזיקליות אצלך, זה ברור. הבעיה היא, שזה לא מובן לי לחלוטין. כלומר לא ברור לי איך מתרחש המעבר הזה בין כימיה ופיזיקה של נוירונים ובין התחושה ה*סובייקטיבית* של כאב, או בכלל תחושת ה*אני*. אתה אומר שאתה *מאמין* שזה אפשרי שדבר כזה ייוצר במערכות מורכבות, אבל זה כמובן לא מסביר איך זה קורה. זו רק אמונה שמתגברת על הפער האינטואיטיבי בין תחושת התודעה שהיא מלאת כל-מה-שלא-אופייני-לפיזיקה, לבין הפיזיקה הסיבתית, האדישה, ונטולת הרצון.
לכן כתבתי שהכנסת את הקשר הזה לקופסא שחורה והחלטת שעל אף שאתה לא מבין זאת, ואין לך מודל אפשרי להסביר זאת, אתה *מאמין* שהתודעה היא אספקט של פעילות נוירונלית.

לפי מה שהבנתי, לפי התזה שלך, הרע והטוב חייבים להיות אספקט של משהו פיזי. כמו כל התודעה. כלומר מעגל מסובך של נוירונים, שכולל גם קלט של אינפורמציה מסויימת מבחוץ, וזכרונות מאופסנים במוח, נותן את תחושת ה"טוב", ומעגל אחר כנ"ל, את ה"רע". הרע והטוב שונים אצל אנשים שונים, אפילו אם גדלו באותה סביבה. האם אתה יכול לשלול את הגנטיקה, כהסבר להבדלים האלה בין בני האדם? ואם כך, האם זה לא סביר שכשם שיש הבדלים גזעיים גנטיים בין בני אדם בצורה החיצונית שלהם, יהיו גם הבדלים גנטיים ב"חומרה" שמייצרת אצלם את התודעה, הכוללת כמובן את מושגי הטוב והרע?
אמנם, זה שהדרך מכאן לגזענות רעה, קצרה, אינה סיבה לשלול את התיזה שלך. אבל ההפרכה של הגזענות הזאת היא כן סיבה. כלומר זה שהתודעה האנושית של הטוב והרע, שהיא מאוד רבגונית, אינה תלויה בגזע, אלא בחינוך ובתרבות בתוכה גדל האדם, מראה שהיא לא כפופה לגנטיקה, ומכאן ניתן להסיק שמקורה אינו פיזיקלי, ואינו נובע מרשת נוירונים המסודרת בצורה מסויימת במוח.

כדי שתהיה גישה פיזיקליסטית לקיום האדם, אין צורך לדעת הרבה פיזיקה. הרי גם אתה, היום, אינך יודע ממש איך הדברים מתחברים. הייתי אומרת אפילו שזוהי ברירת המחדל. למה שבני האדם ימציאו משהו מטפיזי, כאשר אפשר להסתפק במציאות הפשוטה של סיבה ומסובב? גם אם הם לא מבינים עד הסוף איך דברים מתרחשים, אין צורך להאמין במשהו מטפיזי. הרי גם אצלך, זה לא מובן עד הסוף איך זה מתרחש, ובכל זאת אתה מאמין שהכל פיזיקלי. הצורך האנושי לתת הסבר של סיבה ומסובב לכל דבר, תמיד נתקל בקיר של אי ידיעה. גם היום. אז למה, לדעתך, בני האדם הרחיקו את ה"קיר" הזה אל המטפיזיקה, ולא שמו אותו היכן שידיעתם מגעת באותו זמן? אבולוציונית אפשר להניח שדווקא לחברה לא-מאמינה כזאת, היה יתרון על פני חברה המאמינה בכוחות מטפיזיים, משום שהיא היתה ממשיכה לחקור את המציאות, ולא מסתפקת בהסברים מטפיזיים שלא מובילים לכלום. למה לא התפתחה חברה כזאת לפני זמן רב, לדעתך?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות