בתשובה להמסביר לצרכן, 09/02/05 14:49
אני לפחות לא מדבר 280400
אני חושב שיש מקום להבדיל בין ימין כלכלי לבין חופשיזם (ליברטאניות). אאל''ט, ''עדיף לתת להם חכות'' לא נשמע לי כמו טיעון שמגיע מהמחנה החופשיסטי.
הימין הכלכלי (זה הישראלי או זה האמריקני, למשל) גם מאוד מתבסס באופן כבד למדי על רגולציה. בימין שלטת אידאולוגיה בה הדרך הנכונה לפעולה היא חלוקת חכות במקום דגים ובחופשיזם גם פעולה של ''לתת חכות'' היא פעולה לא רצויה (ממשלה מנופחת תעשה אפילו את זה באופן לא אופטימלי או מושחת וגם חכות מממנים מכספי גזל שנלקחו בכפיה). הטיעון החופשיסטי אומר שלא צריך לתת לאף אחד שום דבר ולא שצריך לחלק חכות. מי שיצליח כבר יקנה לעצמו חכה זולה בשוק החופשי (או יקבל אותה מאיזה פילנטרופ נדיב שעושה זאת באופן וולנטרי) ושוקי כבר ידאג לסדר את העניינים.
אני לפחות לא מדבר 280410
באופן כללי אני מצטרף להבחנה שאביב עושה.
הליברטריאנים אכן מתנגדים לכל פעולה ממשלתית ''פוזיטיבית''.
אני לפחות לא מדבר 280425
באופן ספציפי אני לא בטוח שליברטאנים יצדדו תמיד באופציה הקיצונית. הוכח פעמים רבות בעבר שמעבר חד מדי מהכל ללא כלום עושה שרות דוב ליעד הליברטני, ומשיג את התוצאה ההפוכה (כמו הפרטת מערכת הרכבות בבריטניה שעולה מדי פעם כדוגמה למעשה ליברלי).
במציאות הפוליטית, בה מתחלפים אישים ודעות חדשות לבקרים, עדיף לבצע מהלכים בצורה מדורגת, כך שיצליחו להגיע להישגים *יותר מהר* ולא למה שיוצג ככישלון *מהר מדי*, ובמקביל יזכו לתמיכת הציבור לאורך זמן (יש הבדל מהותי בין לקטוע בבת אחת את מטה לחמו של האדם ולהגיד לו "תסתדר" לבין הפסקה הדרגתית ומותנית של הקיצבה בליווי לימוד איך להסתדר בעידן שלאחר הפסקת הקיצבה).
אני לפחות לא מדבר 280432
אם הנחנו ששורש כל הרע מצוי בתכונות שליליות שהן אינהרנטיות לפעילות הממשלתית, הדרך היחידה שאני רואה למימוש החופשיזם, היא באמצעות חקיקה המגבילה את סמכותה של הממשלה ולא הפעלת סמכויות הממשלה כדי לקדם מדיניות ממשלתית פוזיטיבית שהיא שרירותית כמו כל מדיניות אחרת (שאולי, מי יודע, האידאלים שלה עדיפים ובעתיד תאפשר את צמצום סמכויות הממשל).

מדוע ממשלה מנופחת ומושחתת תצליח לנהל באופן תקין מדיניות בה אתה תומך (חלוקת חכות ש*בעתיד* תאפשר את צמצום המסגרת בתוכה מותר לממשלה לפעול), אבל תמיד מתברברת, הורסת ומצ'קמקת כאשר היא מנסה לנהל מדיניות שלא מקובלת עליך? הרי בשני המקרים מדובר במימוש מדיניות ע"י פעולות פוזיטיביות של אותו גוף שלטוני (שכל הטענות החופשיסטיות תקפות גם לגביו, למרות שהוא מורכב כרגע מ"האנשים הנכונים" לדעתך). איך פתאום הממשל הופך להיות כלי יעיל למימוש אידאולוגיות, כשהוא מחזיק באידאולוגיה ה"טובה" ולמרות שמסגרת הסמכויות שלו היא אותה המסגרת? לא יכול להיות שמשמעות החופשיזם היא התנגדות לסמכויות הממשל (כשהממשל לא עושה את מה שאני רוצה) ותמיכה בסמכויות הממשל (כשהוא כן עושה את מה שאני רוצה), נכון?
אני לפחות לא מדבר 280441
בפתח התגובה אני שב ומדגיש שאולי אאכזב מישהו, אבל אני לא אוהב לשהות במישור תאורטי מדי בדיונים האלה. גם תמיכתי בכלכלת שוק חופשי לא הגיע מאידאל ליברלי כזה או אחר, אלא ע"י אימוץ גישה פרגמטית.

לדעתי, אי אפשר להגביל את סמכות הממשלה בחקיקה. זה כמו להגביל טייפון בחקיקה. הדרך היחידה לאלץ ממשלה להצטמצם במימדיה והתחומים בהם היא מעורבת היא ע"י הפעלה מתמדת של לחצים פנימיים וחיצוניים, כמו בכל משחק פוליטי. לחץ בולט ידוע הוא של האזרחים (בעיקר מהמעמד הבינוני ומעלה) להעלאה ברמת החיים שלהם (לפחות לזו לה הם נחשפים במדינות המפותחות יותר). לחץ זה מייצר פוליטיקאים שמייצגים עמדות שוקחופשי, ופועלים לצמצום הממשלה, הגברת יעילות, הסרת הגבלות בסחר חוץ, צמצום מיסים וכיו"ב. אולם *תמיד* יהיו בסביבה הפוליטיקאים המייצגים את הצד השני, שיצביעו על הבעיות הידועות שקיימות גם בשיטה היעילה ביותר, ובשמן ירצו להחזיר את הגלגל לאחור, לבטל חוקים המגבילים את כוחה של הממשלה ולייצר חוקים המגבילים את חופש הציבור ורווחתו, בשם מדיניות רווחה כזו או אחרת.

כלומר, במצב כזה של מאבק מתמיד, כל צד צריך לכלכל את צעדיו בזהירות, תוך דגש על השגת תמיכה ציבורית ומנגנונית מירבית לכל שלב, בין אם ברצונו להגביר את מינון הריכוזיות או להקטינו.

אני בטוח שדי ברור לך מהדוגמה שנתתי בתגובה הקודמת שמעבר חד מדי בתנאי נתמכי הקצבאות יקפיץ מייד את כל תומכי הריכוזיות, ויקשה על כל שר אוצר התומך בצמצום להמשיך בקיצוץ הקצבאות, ולהעביר את חוק התקציב בכנסת. בוודאי שאינך מתאר הרכב של כנסת או כל פרלמנט בעולם שיחוקק חוקים שיצרו את צעדיו באופן כלשהו...
אני לפחות לא מדבר 280498
''באופן ספציפי אני לא בטוח שליברטאנים יצדדו תמיד באופציה הקיצונית. הוכח פעמים רבות בעבר שמעבר חד מדי מהכל ללא כלום עושה שרות דוב ליעד הליברטני, ומשיג את התוצאה ההפוכה (כמו הפרטת מערכת הרכבות בבריטניה שעולה מדי פעם כדוגמה למעשה ליברלי).''

אני לא לגמרי משוכנע שזה נכון, גם מטעמים עקרוניים, גם מטעמים טקטיים וגם מטעמים של נסיון העבר.

מבחינה עקרונית, צעדים מודרגים של שחרור הם הפחות מוצלחים, משום שהם גורמים למערכת כלכלית ואחרת לעבור סדרה של זעזועים כאשר מבנהו עדיין מעוות מבחינה כלכלית, דבר שדווקא מקטין את שיעורי ההצלחה. בדרך כלל, צעדים חדים וברורים עובדים טוב יותר.

מבחינה טקטית, לא נבון כל כך לבצע צעדים של שחרור, שבטיבם כרוכים באובדן כוח שליטה עבור מישהו, בהדרגה, משום שההדרגתיות מאפשרת למתנגדים להתארגן כדי למסמס את הצעדים.

מבחינת נסיון העבר, ככל שפעולת השחרור הייתה מהירה ודרמטית יותר, כך היו התוצאות בסופו של דבר טובות יותר. דוגמת הפרטת מערכת הרכבות בבריטניה מאיירת זאת יפה. במקום לשחרר את השוק ולתת לו להתחיל לפעול, ממשלת בריטניה התמזמזה עם הנ''ל לאורך שנים, עם טונות של רגולציה והגבלות שנועדו ''להבטיח את התחרות'' ולמנוע שינויים מהירים מדי, ולנסות לקבוע איזה תחרות תהיה ועל מה היא תהיה, וכו'. התוצאה הייתה ילד תלידומיד על פסים.
אני לפחות לא מדבר 280503
"יש הבדל מהותי בין לקטוע בבת אחת את מטה לחמו של האדם ולהגיד לו "תסתדר" לבין הפסקה הדרגתית * ומותנית של הקיצבה בליווי לימוד איך להסתדר בעידן שלאחר הפסקת הקיצבה"

אתה צודק אבל אלו הם שיקולים של מדיניות פרגמטית בנסיון לתקן את טעויות העבר. בכל הנוגע לטעויות העתיד, ברור שאין מקום לחלוקת חכות. כתחליף למדיניות הנוכחית בדרך לקיצוץ מלא, אולי...
אני לפחות לא מדבר 280448
אני גם חושב שההבדל הזה קיים. ויש קיצוניים שלא מוכנים לתת שום דבר באופן עקרוני - אפילו אם זה משתלם להם עצמם. אני חושב שאפשר להוציא את אלו מהדיון כמיעוט שולי אפילו בקרב המחנה הקפיטליסטי הקטן ממילא. ( במיוחד באייל).

מצד שני, אם נביא את כל הסוציאליסטים להסכמה אליה הגענו עם אבשלום (שאין לתת דגים אלא רק חכות), לא יהיה לנו הרבה על מה להדיין כאן. הרוב המוחלט, משני הצדדים, יסכים.

לדעתי גם הקפיטליסטים הקיצוניים יסכימו מתוך אנוכיות. זה יותר משתלם לתת לרעבים חכות (פעם אחת) מאשר לשלוח להם דגים כל יום. יתר על כן, כמו שראינו במספרים למעלה, זה לא רק יותר משתלם, זו האפשרות היחידה חוץ מהתאבדות קולקטיבית.
אני לפחות לא מדבר 280477
קודם כל - בסדר, זה התאבדות קולקטיבית וזה לא. אני מודע לכך שזו העמדה שלך (לא נפלתי מהכסא), אבל רק רציתי להראות שהקשר בין זה לבין "חופשיזם" פשוט לא קיים (ואם אתה מסכים - מה טוב ומה נעים).

אתה, הימין הכלכלי ורבים אחרים, חושבים שהם הם מכירים את הדרך המועדפת (והיעילה) בה צריכה להפעיל הממשלה את סמכותה (שמערבת כפייה עפ"י הגדרה), כדי לשפר את החברה. לגיטימי. אתה רוצה לגבות מיסים כדי לממן חכות (שלדעתך יפתרו את הבעיה ב"מהלך אחד"), אחר רוצה לממן דגים (אולי כי הוא חושב שהפתרון ב"מהלך אחד" לא יעבוד, אני לא יודע).

הויכוח על התוצאות העתידיות של כל שיטה, לא משנה את העובדה שהכלים השלטוניים בהם אתה משתמש *ברצון וששון* לשם מימוש האידאלים שלך, זהים לחלוטין לכלים בהם משתמש הסוציאליסט, האזרח שמעוניין במדינת הלכה, המתנחל שרוצה לגאול את האדמה והשכיר שמפגין בעד העלאת שכר המינימום.

נראה לי שגם פספסת נקודה עקרונית: עפ"י ההנחות שמסבירות מדוע רכוזיות זה רע, זה לא יכול להשתלם לך יותר אם תחלק חכות "פעם אחת". אתה לא תצליח לחלק ביעילות חכות "פעם אחת". אין שום סיבה שבעולם, שחלוקת החכות שלך לא תסבול מכל הכשלים התפקודיים הרגילים שיחסו פה, פעמים כה רבות, לתפקוד הממשלתי. בסופו של דבר, תמצא את עצמך עם מנגנון שמן, מושחת ולא יעיל של פקידים (שיחלק חכות על בסיס שרירותי ולא ענייני, שיטריד את האזרח עם בירוקרטיה מציקה ויקרה, שיקצה כספים לחכות הלא נכונות בגלל לחצים פוליטיים לא ענייניים, שיזרוק כספים על "מומחים ובעלי מקצוע" שימליצו על קניית חכות מהגיס של יושב הראש, שיקנה חכות כשרות במחיר כפול כדי לרצות את הדתיים בקואליציה, שיבטיח לעשות א' אבל יעשה ב' בסופו של דבר...).

או שזה אפשרי לנהל מדיניות פוזיטיבית ויעילה ע"י רגולציה (התערבות ממשלתית) או שאי אפשר לנהל מדיניות פוזיטיבית יעילה ע"י רגולציה. **אם** אתה חושב שאי אפשר, אל תמכור לנו את התוכניות הגרנדיוזיות של אינדוקטרינציה של אוכלוסיות שלמות, כאילו אתה מציע לנו הצעה סבירה שממשלה שלומיאלית יכולה להוציא אותה אל הפועל ביעילות. במקרה זה מדובר בהצעה שהיא לא עקבית עם הנחות היסוד שלך (ועם המון טיעונים שעלו פה בכמה מאות/אלפי תגובות). **אם** אתה חושב שדווקא כן אפשר, אז זה יפה שיש לך מיקום במפה הכלכלית-פוליטית בישראל (ימין כלכלי) אבל אין מה לעשות - "חופשיזם" זה פשוט לא. זה אפילו לא כמעט חופשיזם או חופשיזם מתון (לא שזה אמור להפריע לך באיזו צורה). במקרה זה, יהיה עליך‏1 לוותר על סוג מאוד מסוים של טיעונים (שנשמעים הרבה יותר אמינים כשהם מגיעים מהאנשים שבאמת עומדים מאחוריהם - כמו אורי או בר-ביצוע).

_________
1 או ווסטסון או אחרים שאוהבים להשתמש ברטוריקה ליברטניות-חופשיסטית-אנטי-ריכוזית כנגד סמכויות שיש לממשלה, שבמקרה מפעילה מדיניות שלא מוצאת חן בעיניהם, אבל לא באמת נאמנים להנחות היסוד הללו, כשזה נח, כשהממשלה במקרה משתמשת בכוח הכפייה שלה כדי לקדם מדיניות חביבה עליהם או סתם כשהם מחזיקים את הגה השילטון.
אני לפחות לא מדבר 280481
אני חושש שאתה הוא זה שמפספס את הנקודה באופן קבוע בדיכוטומיה המאולצת שאתה מציג, וזאת לאחר שהמסביר ואנוכי הצגנו באופן דומה את הסיבות ה*מעשיות* לחלוטין בבחירה שלנו בתהליך החכות.

אנסה בצורה אחרת:
המצב הנתון (מצב א'): מעורבות ממשלתית גבוהה במתן קצבאות.
המטרה (מצב ב'): הקטנת/חיסול המעורבות הממשלתית.
שתי האפשרויות שהצבת לפנינו למעבר מא' לב':
1. "פשוט" לבטל את המעורבות הממשלתית ע"י חקיקה האוסרת על הממשלה לעשות זאת, תוך חיתוך חד ונקי של הקצבאות ממקבליהן, ללא הכוונתם של האחרונים שבמשך דור או יותר נסמכו על שולחן הממשלה.
2. לעבור דרך מהלך *חד פעמי* של הכוונה (נתינת חכה) *במקביל* לביטול המערובות בקצבאות.

מאחר ואין ויכוח שבסוף נגיע לב' - היעד הליברלי, כל מה שעלינו לעשות הוא לבחור מהי הדרך *המעשית* ביותר להגיע לשם, ממצב א' *הרגולטורי* ממילא. המסביר ואנוכי תמימי דעים בנושא זה, ומעדיפים אקט רגולטורי אחרון בדרך לדה-רוגלציה, כי הניסיון מראה שזו הצורה היעילה ביותר להעביר את המהלך שעדיין יסתיים בביטול המעורבות הממשלתית בתחום, ולא יצירת מנגנון מפלצתי אחר, מאחר ומדובר במהלך *חד פעמי*.
אני מקווה שכל הכוכביות יעזרו לך להבין את ההבדלים הדקים.
אני לפחות לא מדבר 280482
עוד הבהרה שנראה לי שרצוי להוסיף: אני אכן לא סבור שנתינת החכה תהיה יעילה יותר מכל פעילות ממשלתית אחרת. יכול להיות (ואפילו סביר להניח) שחלק גדול מתקצוב זה ילך כרגיל למקורבים לצלחת שונים במקום לאוכלוסיית היעד, אבל עדיין חשוב לבצע אקט זה כדי להקטין את ההתנגדות של הצד האחר לתהליך המקביל של חיסול/הקטנת הקצבאות. מבחינתי זה כמו השקעה בקמפיין פרסומי מוצלח למען דה-רגולציה, עם אפקט חיובי נוסף של הכוונת חלק מאוכלוסיית היעד לעצמאות כלכלית.
אני לפחות לא מדבר 280513
זה כבר מתחיל להיות סוג מאוד מוזר של טיעון. תאור מהלך הביניים‏1, לא כמשהו שבאמת ישפיע על חייו של אי אלו, אלא כסוג של אופיום שירדים את המתנגדים בזמן החתירה ל"הסכם הקבע". אם מישהו מתנגד למימוש הדברים אליהם אתה חותר, מדוע אתה חושב שהוא יבלע את ה"קמפיין הפרסומי המוצלח" הזה? הוא יהיה עסוק מידי בקמפיין יותר מוצלח משלו שיצביע על כך שלמרות כל ההבטחות של המהלך שלך, מסתבר ש "חלק גדול מתקצוב זה ילך כרגיל למקורבים לצלחת שונים במקום לאוכלוסיית היעד".

__________
1 כמה זמן לוקח להכשיר קבוצות גדולות מהאוכלוסיה ל"עצמאות כלכלית"? כמה שנים צריך לבצע את ה"אקט", כדי שתהיה לו בכלל משמעות מן הצד האחד ויכולת להתמודד עם ביקורת מן הצד השני?
אני לפחות לא מדבר 280523
זהו מהלך חד פעמי - לא ביניים ולא נעליים. משהסתיים, יצאה הממשלה הרוצה להקטין עצמה ידי חובתה, ואינה צריכה להתמיד בו, כי מה שקרה *במקביל*, כאמור, הוא ביטול הקצבאות.
מובן שהמתנגדים הראשיים יבינו שמטרת מהלך כעין זה הוא "ריכוך תדמיתי" של ביטול הקצבאות ותו לא, וינסו להראות מדוע אין בו די, ועליו להימשך לנצח, או בכלל שיש להחזיר את הקצבאות, ואולי אפילו לתת לאותה אוכלוסיה גם דגים, גם חכות וגם את הדלי.
אני פשוט מתאר משהו שאנו עדים לו בצעדים כגון אלה בד"כ ובוודאי לאחרונה: המאבק הוא בסופו של דבר על דעת הקהל, והכשרת הלבבות (לא מעט גם של אנשים בתוך המנגנון הממשלתי). בחירה של שר אוצר במהלך בו מפסיקים ביום בהיר אחד לתת דגים, ייתקל בהתנגדות מערכתית עצומה, מצד כל אותם האנשים שאמונים על הרווחה, והם ינסו בכל כוחם להכשיל את המהלך. מהלך בו מופסקת חלוקת הדגים (גם בהדרגה בד"כ, ע"י הקשחת תנאים לקבלתם) ובמקביל נשלחים החבר'ה לקורס הסתגלות, מורידה את האנטגוניזם של מנגנוני הרווחה, מאחר והיא מראה על דאגה ממשלתית מהסוג שהם אוהבים (גם אם קצרת זמן).
שורה תחתונה: בעולם בו לא קיימים שיקולים קואליציוניים, הסתדרות, ש"ס, עמיר פרץ, איגודי עובדים, מונופולים ממשלתיים, עמיר פרץ ועוד, מובן שממשלה ליברלית לא היתה נזקקת לצעד יחצ"ני כזה. בעולם שלנו היא בד"כ תאמץ אותו, כדי שהמהלך יעבור. זו הסיבה *היחידה* שבחרתי במהלך זה - פרגמטיזם.
אני לפחות מדבר 280571
תן לי להעמיד בפניך מטרה יציבה וברורה כדי שתוכל לכוון את חיציך בנחת. המשחק הזה של התוויות שאתה מעמיד - "חופשיט", "ימין כלכלי" - ומהן אני צריך לבחור את זו המתאימה לי, לא נוח לי. אני מעדיף להגיד לך בדיוק מי אני ואחרכך להניח לך להדביק על זה תווית. הנה:

1. אני מתעניין בשאלות העקרוניות יותר מאשר בשאלות המעשיות (מהסוג של כמה אחוזי תוספת...). כמו שאמרתי, בערך מאה פעמים, לדעתי יש לקבוע עיקרון - מגדלור - ולבחון צעדים ומצבים לאורו.

2. אני לא מרגיש כל צורך שהעקרון שאני מעדיף יתאים בדיוק לזה של אורי, דבב"ב או ווטסון. אני לומד מהם אבל לא מחוייב לקבל את משנתם באופן מלא או חלקי. במקרה, אני חושב שהעקרון המנחה שלהם דומה (אם לא זהה) לשלי.

3. העקרון הכלכלי שבו אני דוגל הוא שעל המדינה לא להתערב בתהליכים הכלכליים *בכלל*. גם בגלל שזה יותר צודק וגם בגלל שבסופו של דבר זה מיטיב עם יותר אנשים.
לפי דעתי, למדינה מותר להחזיק משאבים (כמו אדמות, תדרים, צבא, מים, נפט) ואפילו להשכיר (להחכיר) את הנכסים הללו למפעילים פרטיים תוך הטלת תנאים שהם בפרוש אינטרס כללי. (למשל דרישה שהעסק שלך ישמור על שקט בלילה - כשרובינו ישנים).

4. כמו שאמרתי כבר מאה פעמים, אני לא חושב שהעקרון הזה הוא הטוב המוחלט או גן העדן. אני רק אומר שהוא הכי פחות גרוע שיש. ממילא, נובע מזה שיש דברים שרצוי לשפר (רק אם אפשר בלי להזיק). אחד מהדברים הללו הוא שהעקרון "שלי" אכן מפחית את הסיכוי של בניהם של השכבות הנמוכות ושהחלטות של אבות (שעליהם אני מטיל את האחריות) משפיעות גם על ההזדמנויות של בנים. אז אני לא מתבייש לשאול ולחפש פתרון יותר טוב.

זהו. עכשיו אתה יכול לירות.
אני לפחות מדבר 280594
למה אתה מתכוון ב"לא להתערב בתהליכים הכלכליים"? אם המדינה מחזיקה נכסים ועובדים, אז יש לה כסף. אם יש לה כסף, היא צריכה ללוות ויכולה להלוות. קביעת הריבית של בנק ישראל - זה תהליך כלכלי? בכיוון אחר, חלוקת קצבאות נכות ואבטחת הכנסה, זה תהליך כלכלי? מס הכנסה - מותר או אסור?
אני לפחות מדבר 280764
לא להתערב בתהליכים כלכליים זה להתנהג כמו ועד בית.

ועד הבית גובה כסף ומשתמש בו והוא בעל (או נציגם של בעלי) נכסים כמו הגינה, המיקלט וחדר המדרגות. הוא לא קונה משכן אחד ומוכר לשני. הוא לא מלוה לשכנים או מעניק להם מלגות לפי צרכיהם.

ועד הבית יכול להפקיד את כספי הבית בתוכנית חיסכון מניבה (באישור אסיפת הדירים) אבל לא יעלה על הדעת שועד הבית יקח את הכסף ויפתח חנות ויחליט לנהל אותה כמקור הכנסה לבנין. ייצור הכנסה איננו תפקידו של הועד. הוא צריך לגבות מיסים לכיסוי עלויות של שירותים משותפים.

הממשלה לא צריכה ללהלות כסף אלא להפקיד אותו בבנק (אם יש לה עודף) והיא לא צריכה ללות כסף, אלא כשהיא בגרעון ממש כמו כל תאגיד או אדם פרטי.
במשטר ליברלי אידאלי, הממשלה לא תעסוק בחלוקת קצבאות וגם לא בקביעת הריבית.
מס הכנסה (או אחר) הוא מותר כשהוא מיועד להוצאות תיפעול: צבא, משטרה, כבישים, גנים ופרויקטים לאומיים לרווחת משלמי המיסים - ממש כמו ועד בית או הנהלת מועדון.
אני לפחות מדבר 280650
כבר יריתי. בחרת להתכופף. לאיזה מהפירושים של "לתת להם חכות" אתה מתכוון, כשאתה אומר "לתת להם חכות"? כמובן, שאם אתה מעוניין לדבר רק ברמת האידאלים/מיגדלורים/סיסמאות, ראה עצמך פטור מלפרוט משפטים בסיגנון "לתת להם חכות" לכדי תאור של משהו ממשי במציאות.

1) תכנית הקמפיין *המוצלח* של ווטסון (ז"א, לא מדיניות של ממש, אלא מדיניות דמה לא אפקטיבית שמטרתה האמיתית היא הרגעת ההתנגדות, לפני ביטול סמכויות הממשל בעניין זה).
2) התכנית הליברלית הטהורה - הפסקת הקיצבאות ו... זהו. כל התכנית לא מכילה שום מרכיב של צעדים פוזיטיביים ע"י הממשלה - אנשים ילמדו את עצמם לדוג מחוסר ברירה.
3) תכנית חד פעמית אמיתית, למשך תקופת המעבר, שמתימרת להיות אפקטיבית ולהשפיע השפעה של ממש על הפרטים בחברה (השקעה בחינוך? הזרמת כספים לקורסים והשתלמויות? רעיון אחר?).
אני לפחות מדבר 280766
מה, באמת חשבת, שוב, שאני אוותר על העונג להשיב לך?

קודם כל, כן - אני מעוניין לדבר רק ברמת האידאלים/מיגדלורים/סיסמאות עד שמגיעם להסכמה ברמה הזו ורק אחרכך לרדת לרמת הפרטים המעשיים. אבל אני מוכן לעשות מה שאתה מבקש ולרדת, הפעם לרמה יותר מעשית.

בשביל לדבר על צעדים מעשיים, צריך להתאים אותם לסביבה שבה המעשים מבוצעים.

- אם אני יכול לסדר את המדינה בדיוק איך שאני רוצה -"ליברלית טהורה" אז אני בוחר באופציה 2.

- אם אני צריך להציג תוכנית מעשית למעבר מהמצב היום למצב הרצוי, אז אני אשקול בחייוב גם את עצתו של ווטסון כדי לקבל את תמיכתו הקואליציונית של עמיר פרץ.

- ואם אני צריך לשקול באופן מעשי האם עדיף לחלק קצבאות לאוכל או להשתלמות והסבה מקצועית, אז אני מעדיף לבטל את קצבאות ה"דגים" ולהחליפם בקצבאות לחכות.

אפשר כמובן לרדת לרמה יותר מעשית ולשאול האם עדיף לחלק חכות באורך שני מטר מבמבוק או באורך שלושה מטר - מפלסטיק. לגבי זה עוד לא גיבשתי את דעתי.

---
עכשיו יש לי בקשה אליך: האם תוכל להציג את משנתך קודם ברמה העקרונית ואחרכך גם בצעדים מעשיים?
לי נראה שמאוד ברור למה אתה מתנגד (בערך כל מה שהוצע כאן) אבל לא ברור בכלל במה אתה תומך. אתה יכול להבהיר?
בתשובה לשאלתך האחרונה 280774
כן.
בתשובה לשאלתך האחרונה 280811
תודה. רואים שבנושאי הדיון החשובים אתה מעמיק ומפרט את דעתך, בעוד שבנושאים המישניים והאישיים אתה ממש חוסך במילים.
בבקשה. 280813
אני לפחות לא מדבר 280496
''עדיף לתת להם חכות'' הוא טיעון ת'אצ'ריסטי ושונה מזה של הימין הכלכלי בארצות הברית שהוא בעיקרו מוניטריזם עם נימות חזקות של קורפורטיזם. המשמעות של הביטוי היא שבמקום לחלק כסף למובטלים יש להפסיק לחלק כסף למובטלים ועל ידי כך לכפות עליהם לעמוד על רגליהם ולמצוא עבודה, ולא התיאוריה שדמיינת כאן.
אני לפחות לא מדבר 280509
יכול להיות שזו המשמעות המקורית, אבל אני חושב שלא דמיינתי את זה שכשאנשים דיברו פה על "לתת להם חכות" כוונתם לא היתה שאך ורק "יש להפסיק לחלק כסף למובטלים". דיברו פה על צעדים ממשלתיים פוזיטיביים (שמזרימים כסף בצורה שונה, אולי רק "פעם אחרונה ודי" כדי לממש מטרות מסוימות) שמקדימים את הפסקת החלוקה כליל או מתנים את החלוקה (קבל קיצבה רק אם תסכים להשתתף בקורס CNC או בהשתלמות להכנת גובלנים מקרמיקה). אם המסביר רצה להגיד שצריך *רק* להפסיק לשלם קיצבאות וזהו, אז אתה צודק, אני טועה ואני מתנצל.
אני לפחות לא מדבר 280618
"יכול להיות שזו המשמעות המקורית, אבל אני חושב שלא דמיינתי את זה שכשאנשים דיברו פה על "לתת להם חכות" כוונתם לא היתה שאך ורק "יש להפסיק לחלק כסף למובטלים". דיברו פה על צעדים ממשלתיים פוזיטיביים (שמזרימים כסף בצורה שונה, אולי רק "פעם אחרונה ודי" כדי לממש מטרות מסוימות)"

אפשר לקרוא את המימרה של קואן טסו "תן לאדם דג ויש לו ארוחה, למד אדם לדוג והוא יאכל כל חייו" בצורות שונות. תכליתית, לפי התפישה הליברלית הכוונה אחת: ביטול התמיכות השונות יחייב אנשים ללמוד לעשות עבור עצמם, משום שההנחה הליברלית (וגם של הימין השמרני) היא שכמעט כל בני האדם מסוגלים ללמוד לדוג, אלא שבמצב בו הם מקבלים דגים, אין להם הנעה כלשהי לעשות זאת.

כמובן שאם המשפט מובן כ"תנאי מקדים לקבלת תמיכה" הרי שטיעוניך נכונים בעיקרם. שיטה כזו לא תעבוד. ווטסון טען כאן כי שלב "הלימוד" הוא במהותו ריכוך טקטי, כאשר היעד הממשי הוא לימוד באמצעות הכרח ללמוד (אין תמיכה, חייבים לעבוד), אך לדעתי זו פרשנות מרחיבה מדי (אם כי אין לי דרך לדעת מה הייתה כוונתה של ת'אצ'ר כאן, למשל). אפשר להבין תוכניות שונות שבמהותן הן "הגבהת המכשול" לקבלת תמיכה גם כדרך להפוך את התמיכה "יעילה יותר" ומכוונת יותר לקהל המקורי, וגם כדרך לצמצם את התמיכות בכלל, כשטיעון היעילות הוא רק נימוק שיש לו יחסי ציבור טובים יותר.
סינית מדברים פה 280620
האם לדעתך את האמירה "*למד* אדם לדוג" אפשר לפרש כ
"*אל* תלמד את האדם לדוג, תן לו ללמוד לבד"?
מוזר.
סינית מדברים פה 280653
זה לא כל כך מוזר. זה פירוש לגיטימי. אבל עכשיו למדנו שיש לו מספר פירושים שונים וכשאנחנו שומעים אותו, כדאי לשאול למה בדיוק הכוונה. האם לאומרה יש איזו תוכנית מעניינת או שהוא פשוט סומך על כך ששוקי יסתדר?
זה מגוחך 280662
אם כותב הפתגם היה רוצה לכתוב ''תן לאדם דג, והאכלת אותו ליום, אל תתן לו דג, והוא ילמד לדוג לבד'' זה מה שהוא היה כותב. אבל מה שהוא כתב זה ''תן לאדם דג, והאכלת אותו ליום, למד אותו לדוג, והאכלת אותו לחייו''. אין שום סיבה הגיונית (מחוץ להגיונם של מספר אנשים, בלי להגיד שמות, שמתעקשים לעוות את המציאות כך שתתאים לאמונתם) להאמין שהוא כתב ''למד'' והתכוון ל''אל תעשה כלום''. בשום צורה אי אפשר להציג את זה כפתגם שוקחופשיסטי, הפועל ''למד'' הוא פועל פעיל מידי.
זה מגוחך 280680
נתפשר על 34.54% מוזר? (לי זה עולה יותר)
זה מגוחך 280685
וכדי להצדיק את הכותרת, הפוגה קומית:

The Original
“Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish; and you have fed him for a lifetime”—Author unknown

The Improvements
“Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish; and you will not have to listen to his incessant whining about how hungry he is.”—Author unknown

“Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish; and you can sell him fishing equipment.”—Author unknown

“Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to use the Net and he won't bother you for weeks.”—Author unknown

“Teach a man to fish and you feed him for a lifetime. Unless he doesn't like sushi—then you also have to teach him to cook.”—Auren Hoffman, Herald Philosopher

“Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish, and he will sit in the boat and drink beer all day.”—OldFox

“Give a man a fish; you have fed him for today. Teach a man to fish; and you have fed him for a lifetime. Teach a man to sell fish and he eats steak.”—Author unknown

סינית מדברים פה 280769
את המילה "למד" אפשר להבין בשתי צורות עיקריות:
* הדרך אותו בשימוש בחכה ואחר כך הנח אותו לנפשו, שכן הוא מחזיק בכל הידע הדרוש כדי לדוג לעצמו דגים.
* אל תתן לו דגים והוא יצא וילמד לדוג בעצמו.

מן האפשרות הראשונה, שהיא כנראה הפירוש המקורי והנכון יותר, משתמע שהמדריך יודע במה המודרך יצטרך לעבוד, מהו ידע שימושי ומה לא, עניין שיש בו פטרנליזם שהליברליזם ידחה. לכן, הפתרון המועדף פחות על ליברלים. כמובן שהדבר אינו סותר את האפשרות שזו אכן הייתה כוונת הימין השמרני במימרה הזו.

מכל מקום, קשה מאוד לפרש את זה באופן שפירש זאת א.י. בתחילה:
* הדרך אותו בשימוש בחכה תוך כדי מתן דגים ואם משום מה אין לו מוטיבציה, תמשיך לתת לו דגים.
סינית מדברים פה 280773
אם אתה מקבל את הפרשנות השניה, אין סיבה שלא תקבל את הפרשנות של א.י. (או את הפרשנות שאתה נותן לא.י.) או את הפרשנות ש"למד אותו לדוג" מתכוון בעצם ל
* תתן לו דגים והוא ילמד לדוג.
* שלח אותו לנחל והוא ילמד לדוג.
* תשיר לו שירים בפרסית עתיקה והוא ילמד לדוג.
* תן לו פרח והוא ילמד לדוג.
* צייר לו כבשה והוא ילמד לדוג.
* קשור אותו לחכה, שים אותו במדבר, והוא ילמד לדוג.

רוצה לומר, זאת פרשנות לא סבירה לחלוטין. "למד אותו לדוג" פשוטו כמשמעו, למד אותו לדוג. ברור שזה לא פיתרון ליברטאני, זה פתגם סיני, שלא מחוייב למחשבה השוקחופשיסטי, ומי שמאמץ אותו בודאי אינו שוקחופשיסתי. תתפלא לשמוע, לא כל הימין הכלכלי חושב כמוך, למען האמת, תתפלא מאד לשמוע, מעט מאד מהימין הכלכלי חושב בצורה כל כך פשטנית, רדודה ומעוותת.
סינית מדברים פה 280776
"הדרך אותו בשימוש בחכה תוך כדי מתן דגים ואם משום מה אין לו מוטיבציה, תמשיך לתת לו דגים"

מדוע אתה חושב (מדמיין?) שפירשתי זאת כך?

פירשתי זאת כך:
"הדרך אותו בשימוש בחכה ואחר כך הנח אותו לנפשו, שכן הוא מחזיק בכל הידע הדרוש כדי לדוג לעצמו דגים."

אחר כך היו פה פירושים נוספים (אבל הם לא היו שלי).
סינית מדברים פה 280998
"מדוע אתה חושב (מדמיין?) שפירשתי זאת כך?"

סברתי שזה "תסריט הבלהות" שאתה מצייר תחת יישום "ימני" של הפתגם. מסתבר שטעיתי.
סינית מדברים פה 280788
יש עוד אפשרות פרט לשתי הצורות העיקריות שלך: "שאל אותו איפה הוא מעדיף לדוג ואיזה דגים, ואז תן לו חכה מתאימה ותדריך אותו איפה מוצאים דגים כאלו ואיך דגים אותם".

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים