בתשובה ליהונתן אורן, 08/02/05 17:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה. אם נדבוק במטפאורה, לדעתי הארגון החברתי הוא הצינור. הוא מאפשר זרימה ובלעדיו המים יתפזרו לכל עבר. אפשר לכופף אותו ולכוון אותו אבל אי אפשר ללחוץ אותו בנקודה מסויימת (למשל מחירים) מבלי לגרום ללחץ בנקודה אחרת (למשל עלויות ייצור). אבל השאלה שלי לא הייתה בשרברבות אלא רק האם אתה (למשל) מקבל הת הטענה של מיזס האומרת: אי אפשר להפעיל, לאורך זמן, התערבות ממשלתית מרוסנת אלא שהתערבות כזו היא *בהכרח* התחלה של שרשרת התערבויות שחייבת להסתיים בסוציאליזם גמור. כי למשל, פקוח על מחירים --> לחץ על עלויות הייצור ---> לחץ על חומרי גלם מיובאים ---> לחץ על שערי מט"ח ---> לחץ על היצואנים ---> לחץ על שוק העבודה ---> לחץ על השכר ---> לחץ על כוח הקניה ---> לחץ על המחירים ---> וחוזר חלילה. לכן התערבות בנקודה מסוימת תביא *בהכרח* לרגולציה בכל תחום. אז השאלה הייתה האם אתה מקבל (אמפירית, לא נורמטיווית) את תאור המצב הזה, או שאתה סבור שאפשר לשמור רק על מחירים נמוכים ועדיין לקיים מדינה חופשית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא מבין את השאלה. איזו סיבה אמפירית יש לי לקבל את הטיעון הזה? האם כל המדינות שיש בהם התערבות ממשלתית (שזה למעשה כל המדינות שקיימות ושהתקיימו אי-פעם בעבר) הגיעו לסוציאליזם גמור? חוץ מהאמונות המיסטיות של פון-מיזס - האם המציאות מציעה תימוכין כלשהם לתאור הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושש שאני לא מבין את השאלה. איזו סיבה אמפירית יש לי לקבל את הטיעון הזה? האם כל המדינות שיש בהם התערבות ממשלתית (שזה למעשה כל המדינות שקיימות ושהתקיימו אי-פעם בעבר) הגיעו לסוציאליזם גמור? חוץ מהאמונות המיסטיות של פון-מיזס - האם המציאות מציעה תימוכין כלשהם לתאור הזה?" כן. המציאות מציעה תימוכין לתיאור הזה ב*כל* מדינה בה מתקיים משק מעורב. תיארתי זאת במפורט במקום אחר ולכן בקיצור: במערב ניתן לראות דפוס ברור של תנועה לכיוון הגברה מתמידה של ההתערבות החל משנות הארבעים המאוחרות עד בערך אמצע שנות השבעים, ואז באופן הדרגתי, אך בכיוון ברור, תנועה איטית לכיוון השני. בכל המקרים אפשר לראות אותו תהליך: הרחבה מתמידה של מדינת הרווחה וההתערבותיזם, הגעה למשבר כלכלי שמעורר תובנה שהשיטה פשוט לא עובדת ואז נסיגה איטית ומיוסרת מהפנטזיה בחזרה אל השוק ואל שחרור הדרגתי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שעדיין הטיעון לא קביל בעיניי. או שיש דטרמניזם מטריאליסטי, שבו התערבות ממשלתית מובילה *בהכרח* לסוציאליזם, או שמשתנים נוספים יכולים להתערב בתהליך ולווסת אותו. התיאור שלך (להבדיל מהתיאור של פון-מיזס) לא תואם את התיאור הדטרמיניסטי, אלא מייחס לתבונה האנושית (הקולקטיבית?) יכולת לעצור את התהליך ולהחליט לשנות כיוון. עם תיאור כזה אין לי שום בעיה - גם אני חושב שכך הדברים קורים. ההתרשמות האישית שלי היא שיש מחזוריות בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושש שעדיין הטיעון לא קביל בעיניי. או שיש דטרמניזם מטריאליסטי, שבו התערבות ממשלתית מובילה *בהכרח* לסוציאליזם, או שמשתנים נוספים יכולים להתערב בתהליך ולווסת אותו." אתה מנסה ליישם חשיבה דטרמיניסטית לסוגיה ולטיעון שאינם כאלו. פון מיזס טוען כי התערבות תוליך באופן בלתי נמנע ליותר התערבות, אך הוא אינו טוען כי לא ניתן לשנות מצב זה באמצעות שינוי המדיניות. כלומר, החלטה וביצוע של הקטנת ההתערבות. למעשה, זו בדיוק האזהרה ולצידה ההמלצה של פון מיזס. להתרשמות שלך שיש מחזוריות בהיסטוריה אין ביסוס. למעשה, זה מיחזור של התפישה הדיאלקטית המרקסיסטית (ואת זה אני אומר מנקודת המבט של מי שקיבל את התפישה הזו בנקודה זו ונסוג בעקבות היעדר תמיכה ממשית לכך בעובדות). ישנו דמיון בין אירועים היסטוריים שונים, משום שהמכנה המשותף לכולם - בני אדם - דומה. אבל אין "מחזוריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אז מה הבעיה? כשתהיה יותר מדי התערבות, נשנה מדיניות. אין סיבה שהתערבות תגרור אותנו לעריצות סוציאליסטית. (הדיאלקטיקה המרקסיסטית היא לוליינית - מחזוריות תוך התקדמות. אני לא רואה התקדמות, רק מחזוריות... בכל מקרה, זאת לא עמדה שאני עומד מאחוריה. רק התרשמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"או.קיי. אז מה הבעיה? כשתהיה יותר מדי התערבות, נשנה מדיניות. אין סיבה שהתערבות תגרור אותנו לעריצות סוציאליסטית." אבל למה להתחיל במעורבות מלכתחילה, כשאינך יכול להצביע על תוצאות משופרות וכשאתה נדון לבוא לידי פשיטת רגל וסבל של עשרות שנים? חוץ מזה, אם אתה מקבל שהתערבות מובילה לקלקול, הרי שקיבלת את העמדה הקפיטליסטית כאן ומעט משונה להחזיק בשתי עמדות מנוגדות בו זמנית ביחס לאותו דבר. לא מדובר כאן בדיון על מכונית שמכניסים לטיפול תקופתי כדי לשפר את פעולתה אלא בתפישה העקרונית של עקרון הפעולה. אם אתה מאמץ גישה של התערבות, אתה סבור שהיא גם נכונה יותר בפעולתה (כלומר, הנדסה חברתית עובדת) וגם תניב תוצאות משופרות יותר, אם משהו התקלקל, באמצעות הוספת התערבות. הסרת התערבות ("נשנה מדיניות" כמוה כהודאה בכך שהשיטה *לא* עובדת והנחות היסוד שלה פגומות. הנימוק שלך שיש כאן "מחזוריות" הוא תירוץ סתם, שכן אם היא הייתה נכונה, אפילו בקירוב, היינו אמורים לחזור לנקודת הפתיחה, לא לנקודה שונה. מאחר ואיננו שבים במחזורים כלשהם מתקופת האבן אל תקופת המחשב ובחזרה, הנחתך שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא מנהלים כאן דיון על שוק-חופשי-כן-או-לא (אולי הניסוח שלי היה מטעה. סליחה). הדיון הוא על נכונות הטענה שכל התערבות ממשלתית מביאה בהכרח להגברת ההתערבות הממשלתית עד לסוציאליזם מוחלט. עכשיו, אם אנחנו יכולים (כדבריך) *להחליט* לשנות מדיניות כשהיא נראית מזיקה, הטענה הזאת לא נכונה. אפשר לטעון שהתערבות ממשלתית היא אפקטיבית או מזיקה, אבל בבירור היא לא מביאה תמיד לתהליך של הגברת ההתערבות. פון-מיזס טעה. בנוגע למחזוריות, אתה מייחס לי פשטנות שאינה במקומה. ברור שהמחזוריות אינה חוק היסטורי אלא חוק מטא-היסטורי. דהיינו, הטענה היא שיש חוקים ודפוסים מסוימים ששולטים במהלכה של ההיסטוריה, ולא שההיסטוריה עצמה היא החוק הזה. כשאני אומר "מחזוריות בלי התקדמות" פירושו של דבר שמבחינת האספקטים המחזוריים בהיסטוריה (נגיד, חופש כלכלי מול רגולציה) ההיסטוריה אינה מתקדמת למצב של שיווי-משקל תמידי, אלא נדונה להמשיך להיות מחזורית. כמו שחוק שימור החומר לא אומר שאין שינויים בחומר, אלא שאספקט אחד שלו - הכמות - ישאר תמיד זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" הדיון הוא על נכונות הטענה שכל התערבות ממשלתית מביאה בהכרח להגברת ההתערבות הממשלתית עד לסוציאליזם מוחלט. עכשיו, אם אנחנו יכולים (כדבריך) להחליט* לשנות מדיניות כשהיא נראית מזיקה, הטענה הזאת לא נכונה. אפשר לטעון שהתערבות ממשלתית היא אפקטיבית או מזיקה, * אבל בבירור היא לא מביאה תמיד לתהליך של הגברת ההתערבות. פון-מיזס טעה." השגיאה שלך כאן, לתפישתי, היא שאתה מתייחס להתרחשות הכלכלית (והתרחשויות סמוכות רבות) תוך התעלמות מהעובדה המרכזית שעליה מבסס מיזס את טענותיו: שמדובר במערכת דינמית השרויה תמיד במצב רציף של הפרות שיווי משקל. אילו היה מדובר במערכת לא דינאמית, כזו שבה אחרי פעולה המערכת מתערערת ואז חוזרת למצב של שיווי משקל, הנחתך הייתה נכונה. בפועל, המצב אינו כזה, משום שהפעולה שלך – כלומר, ה'שיבוש' של הפעולה הטבעית – גורמת לתגובות הדורשות שיבוש נוסף, הדורשות שיבוש נוסף, הדורשות שיבוש נוסף, כשכל שיבוש הופך רחב יותר ויותר. מיזס מדגים זאת יפה בדוגמת החלב שלו: הממשלה מאמינה כי מחיר מוצר מסויים, לדוגמה, חלב, גבוה מדי. היא רוצה לאפשר לעניים לתת לילדיהם יותר חלב. על כן, היא קובעת תקרת מחירים וקובעת את מחיר החלב בשיעור נמוך יותר מזה שהיה מתקיים בשוק חופשי. התוצאה היא שהיצרנים המייצרים בעלות הגבוהה ביותר, סובלים עתה מהפסדים ויוצאים משוק החלב ועוברים לייצור חמאה, גבינה או בשר. מכאן, שהיצע החלב פוחת ולא גדל. כלומר, הצעד הוביל לתוצאה המנוגדת למטרות המקוריות של הממשלה ולמצב הרצוי לה עוד פחות מהמצב המקורי. כעת, הממשלה ניצבת בפני מספר חלופות. היא יכולה לבטל את צעדה (כלומר, צעד אנטי-התערבותי בחזרה למצב המקורי) ולהמנע ממאמצים נוספים לשלוט במחיר החלב. אבל אם היא ממשיכה לנסות לשמר מחיר נמוך של חלב היא חייבת לנסות לסלק את הסיבות שהביאו לירידה בהיצע החלב. כאן, היא חייבת להביא להורדת העלויות באמצעות קביעת תקרה ובכך למנוע בריחת יצרנים. אבל כאן, הסיפור חוזר על עצמו, משום שהיצע גורמי הייצור הדרושים לייצור חלב יורד והממשלה חוזרת שוב לנקודת ההתחלה. היא יכולה להודות בתבוסה ולוותר כאן (אותה הליכה חזרה עליה דיברתי) או להמשיך הלאה במעלה שרשרת הייצור, תוך התרחבות החלת הכללים המגבילים. =========== "בנוגע למחזוריות, אתה מייחס לי פשטנות שאינה במקומה. ברור שהמחזוריות אינה חוק היסטורי אלא חוק מטא-היסטורי. דהיינו, הטענה היא שיש חוקים ודפוסים מסוימים ששולטים במהלכה של ההיסטוריה, ולא שההיסטוריה עצמה היא החוק הזה. כשאני אומר 'מחזוריות בלי התקדמות" פירושו של דבר שמבחינת האספקטים המחזוריים בהיסטוריה (נגיד, חופש כלכלי מול רגולציה) ההיסטוריה ' אינה מתקדמת למצב של שיווי-משקל תמידי, אלא נדונה להמשיך להיות מחזורית." נו, ומאחר ועצם הרעיון של חופש כלכלי הוא חדש יחסית ואפילו לא התקיים כתפישה לפני המאה השמונה עשרה לערך, הרי שהדוגמה הזו שלך מפריכה את עצם הטיעון בדבר מחזוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה יכולה גם להוריד את מחיר החלב על ידי סובסידיה ליצרנים שתמומן ממיסים: מס הכנסה (העשירים משלמים יותר - מממנים חלב לעניים) או מס על מוצרי מותרות (למשל מכס על מוצרי מותרות מיובאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממשלה יכולה גם להוריד את מחיר החלב על ידי סובסידיה ליצרנים שתמומן ממיסים: מס הכנסה (העשירים משלמים יותר - מממנים חלב לעניים) או מס על מוצרי מותרות (למשל מכס על מוצרי מותרות מיובאים)." וההבדל בין זה לבין קביעת תקרת מחירים הוא? זה צעד אחר, שיגרום לפגיעה ראשונית במקומות קצת שונים, אך העקרון והדינמיקה זהים. חוץ מזה, אם הענקת סובסידיה ליצרנים בלי לקבוע תקרת מחירים, הרי שסתם הענקת להם כסף. אשר על כן, אתה נדרש ללוות את מתן הסובסידיה בקביעת תקרת מחירים, האין זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההסברים שלך באמת יפים, אבל לא מובן לי איך הם נוגעים לעובדה שבמציאות ההיגד של פון-מיזס לא התממש. ==== חופש כלכלי ורגולציה אינם תלויים בקיומה של תיאוריה שתצדיק אותם. בכל מקרה, הטענה יותר כללית מהדוגמא, ומדברת על יכולת (מוגבלת) לוויסות-עצמי של חברות אנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבי, אלו לא ההסברים שלי אלא של מיזס – זה ההיגד שלו. שמא תקרא את המאמר ורק אחר כך תחווה דעה על תקפות טענותיו של מיזס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ''המנטליות האנטי-קפיטליסטית'' ונראה לי שזה די הספיק לי וממש לא עורר בי חשק לקרוא עוד (אם כי התרגום היה מוצלח במיוחד). אני מסכים שהדיון הזה שלנו סובב במעגלים. אם לדעתך זה בגלל שלא קראתי את המקור, בוא נפסיק אותו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין איך המנטליות האנטי קפיטליסטית קשורה להנה. עילת ההסתעפות הזו היא מאמרון קצר (הרצאה) של מיזס בנושא "אין דרך שלישית". בלעדי קריאתו, קצת קשה להבין את טענתו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המנטליות האנטי קפיטליסטית'' לא קשורה ישירות. היא פשוט הוציאה לי את החשק לקרוא כתבים אחרים של המחבר. בדיון על הטענה, התייחסתי לסיכום של המסביר שאושר על ידך. אם לדעתך זה לא מספיק כדי לדון על הטענה - אני מקבל ומפסיק. אין לי רצון מיוחד לקרוא את פון-מיזס כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבחרתי מילים מקוממות. כשאמרתי שקביעתו של מיזס "אמפירית" לא התכוונתי להעניק לה "אמיתות" אלא רק לומר שזו טענה על המציאות כמו "יש צונאמי" ולא שאלה נורמטיווית כמו "האם צונאמי טוב ליהודים". אז מה ששאלתי אותך זה אם אתה רואה את המציאות הכלכלית כמו שרואה אותנ מיזס (שלחץ מתמיד בנקודה מסויימת יחחיב לחץ דומה בנקודה אחרת), או שלדעתך המציאות שונה. מתוך תשובותיך לאורי אני מעיז לסכם (אנא תקן בהתאם לצורך) שתשובתך היא כן. אתה חושב שהשרשרת הזו של לחצים כלכליים הנגרמים האחד בגלל קודמו, אכן מתקיימת. אלא שאתה מציע פתרון (ואפילו מראה שהוא כבר בשימוש): הפיתרון שאתה מציע הוא להפעיל את הלחץ של התערבות ממשלתית לסרוגין - כמו שקורה ב60 השנה האחרונות בהרבה מדינות. נדמה לי שאתה ממליץ על מערכת שיש בה, נגיד, 10 שנים של פיקוח ממשלתי - עד שמגיעם לסף קריסה, ואז לעבור ל-10 שנים של שוקחופשי - שבהם תגדל הצמיחה והכלכלה תתאושש מהנזקים של 10 השנים ה"קשות" ואז חוזר חלילה. אני זוכר שאתה מתמיד לחפש כאן את דרך הביניים. יכול להיות שאתה מכיר בעובדה שאי אפשר להשיג יציבות באמצע האוויר, אז אתה מוותר על יציבות ומציע פתרון של תנועה - כמו מטוטלת שכל הזמן זזה מצד לצד אבל בממוצע היא באמצע? זה סיכום טוב של דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. לא קראתי את פון-מיזס, ואני לא יודע מה בדיוק הצורה שהוא רואה את המציאות. אבל אם נתייחס לדוגמת הצינור שלך, אני רואה שתי אלטרנטיבות לפרש אותה: (א) השוק הכלכלי פועל בנפרד לחלוטין מהתחומים האחרים בחיים (הפוליטיקה, המדע, הרעיונות וכדומה). לתחומים הללו אין השפעה על "הצינור" הכלכלי, אלא אם כן יש התערבות ממשלתית, וההתערבות הזאת גורמת לעיוות. אבל ברור שזה תיאור לא נכון. לפוליטיקה יש השפעה על התחום הכלכלי. למשל, אני מכיר אנשים שלא יקנו מוצרים מהתנחלויות או בחנויות של ערבים, החרם הערבי על ישראל, מירוץ החימוש. אח"כ, לרעיונות יש השפעה על התחום הכלכלי. למשל, לאומיות. תאר לך שהיהודים הקימו כאן מדינה בניגוד לכל הגיון כלכלי של כל אחד מהפרטים שהשתתפו בפרויקט. איפה זה ואיפה התיאוריה של רציונאליות כלכלית? ועוד ועוד. רעיון הצינור הכלכלי שמושפע רק מתהליכים כלכליים ואפשר "לעוות" אותו אם מערבים בו תהליכים מסוג אחר הוא פשוט רעיון שגוי מיסודו. (ב) הדרך השנייה להבין את רעיון הצינור היא הטענה שכל עולם הרוח, הפוליטיקה והמדע הם השלכות של העולם הכלכלי. מטריאליזם מוניסטי בדומה לצורה שמרקס מפרש את ההיסטוריה. פרשנות כזאת מתאימה לניסיון להוציא "ניבויים" לגבי העתיד (אם תפעיל לחץ כלשהו, אז תגיע בסוף לסוציאליזם גמור). את זה לא צריך לעבוד קשה כדי להפריך: הנבואה הזאת הוכחה ע"י ההיסטוריה כשטויות. בנוגע למחזוריות ולדרך האמצע - אני חושב שאתה מבין את עמדתי. כמובן, ללא ההקצנה של "10 שנים לכאן או לכאן". אני חושב ששוק חופשי לחלוטין הוא רעיון שלא עובד (הן כלכלית והן מבחינת הצדק). אני חושב שמערכות גדולות נוטות להתנפח ללא צורך. ואני לא מסתדר עם אמיתות מוחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) כנראה שלא הבנתי. כי אני בהחלט מסכים שהרבה תהליכים כלכליים מונעים מסיבות פוליטיות או לא רציונליות. בעצם לדעתי, רוב ההחלטות הכלכליות שלנו כפרטים או כחברה נובעים מהחלטה לא רציונלית מסוג ''אני רוצה'' ולא מהסוג הרציונלי ''אני צריך''. זה שהעם היהודי הקים כאן מדינה זה בגלל שהוא רוצה. וזה שאני התחתנתי ושיש לי ילדים זה בכלל חוסר הגיון כלכלי הגובל בטרוף. רק אחרי שאני (או אנחנו) קובעים מה אנחנו רוצים באופן אמוציונלי, יש מקום להפעיל את הרציונל כדי להשיג את מה שאנחנו רוצים. בכל מקרה, נדמה לי שעמדתך ברורה. אתה מציע להחזיק את מצב הביניים על ידי לחץ לסירוגין על הצינור. כשצריך לוחצים יותר וכשצריך לוחצים פחות. אני מניח, על סמך תגובות קודמות שלך, שכמות הלחץ ותדירותו יקבעו בבחירות או משאל עם על כל מקרה לגופו, כי כאמור אין כמות מסויימת של לחץ שהיא נכונה באופן עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אנחנו מדברים במישורים שונים. השאלה היא האם יש ''עולם כלכלי'' (הצינור) שנפרד מ''עולמות אחרים'' ושלכן התערבות ממשלתית היא לחץ ''לא טבעי'' על העולם הזה. אני טוען שאין בכלל עולם כזה שמנותק מעולם הרעיונות או הפוליטיקה - ולכן רעיון הלחץ על הצינור אינו נכון. התערבות ממשלתית, כמו קימום הלאום, מלחמות וכדומה הם חלק מהנהר הכללי של הזרימה החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני לא מצליח לקפוץ מהמישור שלי לשלך. אם טענך היא שאין ניתוק בין התופעות הכלכליות והפוליטיות ובכלל כל התופעות/עולמות האנושיות נוגעות ומשפיעות זו על זו, אז אני כמובן מסכים. זו טענה רחבה מספיק כדי לכלול את כל הצדדים. כשאנחנו בוחנים תופעות אנושיות, אנחנו חייבים מדי פעם להתמקד בחלק מסויים של המכלול (בלי לשכוח שהוא קשור). לכן יש דיון כלכלי ודיון דתי ודיון לאומי ועוד רבים אחרים. אי אפשר להשמיע שום טענה משמעותית עם רוצים שהיא תתיחס תמיד לכל המכלול. נדמה לי שהדיון שבו אנחנו עוסקים הוא דיון כלכלי. בדיון הזה אני, עלפי פון-מיזס, טוען טענה (דגם משופר): --> התערבות ממשלתית *ממושכת* בנקודה מסוימת (כמו פיקוח מחירים), תביא בהכרח להתערבות ממשלתית בנקודות אחרות (כמו פיקוח על שכר), ובסופו של דבר, אם תתמיד, תביא לסוציאליזם גמור. אני חושב שתגובתך לטענה זו היא ---> "נכון! התערבות ממשלתת ממושכת אכן תביא לסוציאליזם טהור. לכן אני (יהונתן) מציע לממשלה להתערב רק לפרקי זמן קצרים". האם אתה (או מישהו) יודע אם אי פעם קמה ממשלה שהטילה פיקוח או הגבירה את התערבותה מתוך כוונה להסיר אותו בנקודה מתוכננת מראש או שבכל המקרים שהוטל פיקוח הוא הוסר רק אחרי שהתברר שהוא גורם יותר נזק מתועלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למישורים השונים: נכון, לצורך הדיון מפרידים את השדה הכלכלי משדות אחרים. אבל הטענה של פון-מיזס היא טענה אונטולוגית, ובמישור הזה ההפרדה הזאת לא קיימת. לעניין ההתערבות "הממושכת": אני לא יודע למה להיטפל דווקא לפיקוח על המחירים. כל המדינות שמתקיימות ושהתקיימו אי-פעם התערבו בכלכלה ולא הגיעו לעריצות סוציאליסטית. אם אתה רוצה לדבר רק על פיקוח על המחירים - הוא קיים במדינות סוציאל-דמוקרטיות (למשל בישראל), והן לא הגיעו לעריצות סוציאליסטית. שנחכה עוד קצת? אני לא מציע לממשלה להתערב לפרקי-זמן קצרים. אני מציע לממשלה לווסת את השוק כדי ליצור שוויון-הזדמנויות בסיסי, תנאי מינימום להגשמה-עצמית לכל האזרחים ומטרות לאומיות. אני מודע לכך שמערכות גדולות נעשות מסורבלות ולא-יעילות עם הזמן, ולכך שמערכות נוטות לצבור כוח וליצור הגבלות מיותרות על החופש הכלכלי. הפתרון טמון במערכת הדמוקרטית שדרכה האזרחים מווסתים את כוחה של הממשלה. הם עשויים לבחור במפלגות שמציעות מערכת רווחה רחבה, וכשהמערכת מתרחבת מדי ומעיקה על השוק ועל החירות הכלכלית הם יווסתו אותה באמצעות בחירה במפלגות שהאידיאולוגיה שלהן היא צמצום המערכת. כשהמערכת תצומצם יותר מדי כך שהיא לא תגשים את המטרות שציינתי, יחול מפנה חזרה לכיוון של מדינת רווחה. לפחות, כך זה נראה לי עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ניתק לי החוט. למה אתה קורא לטענה של פן-מיזס, זו שאני תארתי כצינור עליו אנו לוחצים, "טענה אונטולוגית"? בעניין "הממושכת", אתה צודק. פיקוח על מחירים הוא סתם דוגמה לנקודה אקראית בשרשרת. אפשר היה להתחיל מפיקוח על שכר המינימום שיגרום לצורך בפיקוח על מחירים וכו'. אורי כבר ענה על שאלתך, "הסיבה שלא הגענו לסוציאליזם גמור היא כי הפחיתו או הסירו את ההתערבות". שוב, בפיסקה האחרונה אתה חוזר על הפיתרון שלך (זה טוב!) ומציע לממשלה או למדינה להתערב לסירוגין או למדינה להחליף אידיאולוגיות - 4 שנים ליכוד (נערי שיקאגו) ו-4 שנים מערך (נערי מוסקבה). בשלב זה אין לי ביקורת על ההצעה. אני רק מנסה לוודא זה מה שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של פון-מיזם מתיימרת לתאר את המציאות בעולם. לכן, גם אם נקבל את ההפרדה בין הדיציפלינות (הכלכלית והאחרות) לצורך המחקר והדיון, היא לא רלוונטית כשאנחנו בוחנים אם הטענה שלו נכונה במציאות. לאורי כבר עניתי - לא ברור לי מה משמעות הטענה. או שהיא מוטעית או שאני מחמיץ כאן משהו בסיסי. אני לא מציע לממשלה או למדינה להתערב לסירוגין - אני רואה במערכת הדמוקרטית סוג של וויסות עצמי - כשלאזרחים לא יהיה טוב, הם יחליפו ממשלה ואידיאולוגיה. במשמעות המעשית, זאת אכן תהיה התערבות לסירוגין, אבל זה לא בא ''מלמעלה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי פון-מיזס לא טוען לגבי המציאות. טענתו היא מהסוג של "אם תעשה A אז יצא לך B". הוא לא טוען ש A נעשה או חייב להיעשות או נעשה בעבר. אני מניח שאת הטענה המותנית הזו אתה כן מקבל. אתה רק אומר ש-A (=התערבות מתמדת) מעולם לא קרה ולכן B לא רלוונטי. הסיבה שאני מנדנד לך היא שאני לא מבין את עמדתך הכלכלית. ואני לא בטוח אם אינני מבין אותה בגלל איזה כשל או חסם (השכלתי או מחשבתי) אצלי, או שעמדתך איננה מוצגת באופן שאפשר להבין אותה בכלל. לכן הביקורת שאני מציע להלן היא "בערבון מוגבל". ייתכן שמתגובתך אני אבין יותר. כשאתה אומר "אני רואה במערכת הדמוקרטית סוג של וויסות עצמי", נראה שאתה מדבר על מערכת שהיא מנותקת מהפרטים. זה לא אני ואתה ואורי ודב"ב וכל שאר הפרטים. זו ישות נפרדת - "מערכת" - שלי ולך אין השפעה עליה. תאור כזה של הדמוקרטיה איננו מקובל עלי, כמובן. אם, מאידך, אתה מקבל את ההנחה ההפוכה, שמערכת הוויסות (=הדמוקרטיה), היא בעצם סיכום ומיצוע של דעתך ודעתי ודעתם של כל הפרטים האחרים, הרי כאזרח אחראי, *אתה* אישית חייב לקבל הכרעה ולהצביע. הרי אם אתה וכל הפרטים האחרים ימנעו, לא תהיה לנו דמוקרטיה. לכן אני מניח שאתה אינך נמנע כשמציגים לפניך שלוש מיפלגות או שלוש אידיאולוגיות לבחור מבינהן, במצב ובנקודת זמן נתונה (למשל עכשיו). במצב הנתון של היום אתה יכול לבחור בין: א. להעמיק את ההתערבות הממשלתית, לכיוון שאם נתמיד בו יביא לסוציאליזם מוחלט. ב. להפחית את ההתערבות הממשלתית לכיוון שאם נתמיד בו יביא לחופש כלכלי מוחלט ג. להתמיד בדיוק ברמת ההתערבות הנוכחית, מה שלפי טענת פון-מיזס (שאותה קיבלנו) יביא בהכרח להעמקת ההתערבות הממשלתית. אז כמו שאתה בטח מנחש, אני שואל: איזה משלושת האפשרויות הנ"ל מעדיף האזרח הפרטי יהונתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אני לא טוען ש"A (=התערבות מתמדת) מעולם לא קרה ולכן B לא רלוונטי". אני טוען "A מתרחש תמיד, ו-B מעולם לא קרה" (אפילו הקומוניזם השתלט דרך מהפכות פוליטיות ולא בתהליך רציף), ולכן הטענה של פון-מיזס מוטעית בעליל. בחירתו של האזרח הפרטי יהונתן נראית לי מחוץ לתחום הדיון. אבל אני לא אתחמק. אני לא מקבל את שלושת האפשרויות שהצגת, ובוודאי לא את דבריו של פון-מיזס. אני חושב שהמדינה חייבת להעמיק את התערבותה בתחומים מסוימים, למשל, חינוך או זכויות-עובדים, ומצד שני להסיר חסמים ממשלתיים מהשוק בתחומים אחרים (לדוגמא, תקשורת). אבל אני לא יודע להציג תוכנית כוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי. הבילבול נבע מזה שעד עכשיו חשבתי שאתה טוען ש-A מתרחש לסרוגין (הממשלות מתערבות ואז מפסיקות להתערב וחוזר חלילה). לפי אורי זו בדיוק הסיבה שבגללה לא הגענו למשטר סוציאליסטי מוחלט. אגב, במאמר של פון-מיזס הוא מתאר איך שוודיה התדרדרה למשטר סוציאליסטי הדוק עוד יותר מרוסיה הסוביטית ואיך זה קרה שלב אחר שלב ומה זזה עשה למוסד המשפחה ולשיעורי הילודה שם. אבל עכשיו אני מבין שאתה טוען שבעשרות השנים האחרונות הממשלות במערב מתמידות בהתערבותן (ולא מסירות אותו כמו שחשבנו שעושה כאן נתניהו או שעשו תאצ'ר ורייגן). אני לא מסכים איתך בנקודה זו, אבל מבין מה אתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפוא ומתי במהלך ההיסטוריה המודרנית הייתה ממשלה שלא התערבה בשוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם אתה טוען שהממשלות מגבירות ומפחיתות את התערבותן לסרוגין (כמו שחשבתי שאתה טוען קודם), אני יכול לנסות להתמודד עם זה. אבל אם הטענה עצמה נטענת לסרוגין, אני בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות תמיד מתערבות בכלכלה, והן מגבירות ומפחיתות את התערבותן לסירוגין. מה כל כך בעייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. גם אני חושב ש"ממשלות תמיד מתערבות בכלכלה, והן מגבירות ומפחיתות את התערבותן לסירוגין". בפרט, גם ממשלת ישראל עושה כך. למשל, כשהיא צריכה את תמיכת החרדים בהתנתקות, היא מגבירה את ההתערבות וכשהיא צריכה את תמיכת "שינוי" בהתנתקות, היא מפחיתה את ההתערבות. אם כך השאלה בעינה עומדת, מה לדעתך צריך לעשות ברגע נתון - למשל עכשיו - (בלי קשר ללחצי התנתקות) כדי לשפר את כלכלת המדינה: להגביר את ההתערבות או להפחיתה? שאלה אחרת היא אם המצב הזה שאנחנו מזהים, של התערבות לסרוגין, הוא מצב טוב שמוסיף ליציבות או שעדיף היה אילו התמדנו בכיוון אחד. למשל, מה הטעם להטיל פיקוח על המחירים רק לכמה חודשים? או מה הטעם להעלות את שכר המינימום בלי לפקח על המחירים - מצב שיאפשר עלית מחירים וממילא שחיקת שכר? או מה הטעם להעלות שכר מינימום בלי לאסור פיטורים או קריסה של עסקים קטנים - שיביאו להבטלה? או להעלות שכר מינימום בלי לסבסד את המעבידים כדי למנוע פיטורים והבטלה. בסופו של דבר אתה - כל אחד - חייב להכריע. אם אתה מעדיף מדיניות סוציאליסטית, לך על זה. למה לטרטר את העניים עם עזרה לסרוגין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך את המחזוריות כי מצד אחד מערכות המדינה מסתאבות עם הזמן, הופכות לפחות יעילות וצורכות יותר ויותר משאבים, ומצד שני, חופש כלכלי ללא רגולציה מביא לאי-צדק חברתי ברמות בלתי-נסבלות. זה באמת עצוב שצריך לטרטר את העניים. אני לא יודע מה צריך לעשות בכל תחום ברגע נתון, ובכלל לא מאמין בכללי אצבע מוחלטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומצד שני, חופש כלכלי ללא רגולציה מביא לאי-צדק חברתי ברמות בלתי-נסבלות." לא ממש נכון. ההסטוריה מראה אחרת - מדינות שאמצו מינון גבוה של כלכלת שוק חופשי לאורך זמן *הקטינו* את הפערים בין השכבות (ראה יפן וסינגפור, למשל). חוכמה קטנה היא לצמצם את הפערים ע"י שחיקת המעמדות הבינוניים ומעלה ע"י מיסוי גבוה, ובכך לקבל חברה עניה הרבה יותר ומאוזנת רק בקצת יותר (באופן לא מובהק - הפערים בין הקודות הקיצון במקרים רבים זהים בין מדינות עם מינון רגולציה שונה, כך שנראה שאפילו יעד זה לא מושג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי די. זה ויכוח שנטחן עד דק. לפחות בנוגע לסינגפור, הטענות האלה נשמעות מוזרות להדהים על רקע הנתונים שאביב הביא בעבר (תגובה 239705). בנוגע ליפאן אני לא זוכר כרגע שמישהו בדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שהביא אביב מדברות על ''סינגפור היא לא קפיטליסטית ברמה שכולם חושבים'', ואכן היא אינה הקפיטליזם הטהור, אולם המדינה הקרובה ביותר לכך בתבל, ועם כל זאת - שיוויונית למדי. אז נכון, הויכוח הזה נטחן, וכנראה שכחת את מסקנותיו. והנה אני מרענן לך את הזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התזכורת. אני מתאר לעצמי שכל אחד ישאר עם מסקנותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנה אני מרענן לך את הזיכרון" יומרנות משעשעת. המסקנות שלך מהדיון ההוא, אינן *ה*מסקנות. אני דווקא הסקתי מהדיון ההוא שיש ימין כלכלי שאיננו באמת ובתמים מחזיק בערכים חופשיסטיים (וזה לגיטימי) ושאפשר למצוא המון סלחנות בקירבו לגבי התערבות ממשלתית (כשלדעתו זאת נעשית "כמו שצריך", כשהיא יעילה או סתם כשהיא מצליחה להכניס כסף). כדי למכור את סינגפור כמשהו שעונה בהצלחה על ערכים ליברליים (ביניהם ה-"לסה פייר") צריך ללבוש הבעה מוקיונית כמו הכט ולעשות המון תנועות מגונות עם הידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי בדיון ההוא (ונראה לי מוזר שאני צריך לחזור לוהבהיר את הדברים כאן): ה"ימין הכלכלי" או איך שתקרא לזה כשאתה במצברוח טוב מהממוצע, אינו מקשה אחת, חלקו אידיאליסטי יותר, חלקו פרגמטיסטי יותר. אבל אני מרשה לעצמי להגיד בשם כל תומכי השוק החופשי שגם אם בכל פינה בעולם קיימת כיום מעורבות ממשלתית במינון גבוה יותר ממה שמתואר במרבית הדיונים כיעד אליו יש לשאוף (כדי להימנע ממדרון חלקלק וכו'), ההעדפה של אותם תומכים (בין שיטות קיימות בעולם) תהיה לשיטות המיושמות במדינות כמו סינגפור - בהן מינון המעורבות הממשלתית נמוך יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי להתיחס למאולצות ועיוות המציאות שב''נמוך יחסית'', הבנתי שכבר התיחסתי לכך ומחקתי. אתה צודק - גם לי זה נראה מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אם ההסתאבות של המערכות היא הבעיה אז אולי כדאי לטפל בה. מה שאתה אומר זה, בעצם, שאתה רוצה שהממשלה תתמיד בהתערבותה, אלא שהיא מסתאבת אחרי זמן מה ואז, כדי לתת לה לנוח ולהתיעל מחדש, אתה ממליץ להפחית את ההתערבות עד שהממשלה תשתפר (ובינתיים אי הצדק ירקיע שחקים). ואז חוזר חלילה. אני מבין את ההצעה. לא ברור לי איך היא עובדת, כלומר למה הממשלה המסואבת תפסיק את הסתאבותה כשהיא נחה, אבל לפחות אני מבין את השיטה. אני הייתי פשוט מחליף את הממשלה או המנגנון המסואב וממשיך במדיניות המועדפת. אני חושב שהפתיל הזה מוצה. אם אין לך שאלות אלי אז אני מציע להפסיק אחרי תגובת הסיכום שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בדיחות של אמריקאים אתה לא מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנגלי אחד נפל לבוץ'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא כל-כך מצחיק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |