בתשובה להמסביר לצרכן, 11/02/05 14:36
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280825
או.קיי, אם הכל חקיר מה דעתך על הדוגמא שנתתי לאביב (השוואת אינטלגנציה בין שחורים ללבנים) ?
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280829
חקיר, וגם יודעים מה התשובה (בארה"ב יש פער עקבי של בערך 10 נקודות ב- IQ). אולי כדאי להעביר את המשך הדיון לדיון 2244.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280833
נראה לי שאם בתור מרצה לפסיכולוגיה בארה"ב תטען שמקור ההבדל ב IQ הוא גנטי/בילוגי ישר יתנפלו עליך בטענה שאתה גזען, גם אם תביא הוכחות לכך שאתה צודק. ההתנפלויות האלה הן אולי לא אקדמיות, אבל בהחלט אפשר להבין מאיפה הן מגיעות. בגלל זה אני טוען שאם אין אפשרות רצינית לחקור את הנושא עד הסוף ( כי הרי הטענה של הבדל ביולוגי נחסמת מראש) והתועלת שלו מוטלת בספק עדיף לחסוך מאיתנו מחקרים כאלה.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280860
"עדיף לחסוך מחקרים כאלה"? אתה לא חושב שהידיעה (אם היא נכונה) על הבדלי אינטליגנציה בין שחורים ללבנים היא בעלת חשיבות?
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280962
באמת שאני לא חושב שידיעה על הבדלי אינטלגנציה בין שחורים ללבנים היא בעלת חשיבות (מה יכולה להיות החשיבות שלה?)
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 281183
היא יכולה ללמד משהו על השורשים הביולוגיים של האינטליגנציה, היא יכולה לרמוז לכיוונים אליהם כדאי להפנות משאבים חינוכיים/לימודיים, היא יכולה להסביר תופעות חברתיות מסויימות, והיא מלמדת אותך עוד משהו על העולם.

(בטח אפשר להאריך את הרשימה עוד ועוד, אלו הם דברים ששלפתי מהמותן).
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 281213
שורשי האינטלגנציה הם ברובם מולדים. בגלל הרצון להיות PC{1} אף אחד לא ייחס את ההבדלים לכך שלבנים הם יותר חכמים משחורים בגלל הבדלים מולדים. דוגמא לכך אפשר לראות במאמר של יובל נוב, פינקר טען שהבדלים בין אישיים נובעים ברובם ממגורמים תורשתיים, אבל כשמדברים על ההבדלים בין השחורים ללבנים כל ההבדלים מיוחסים לגורמים נרכשים.
לכן כשאומרים שמבחנים כאלה יכולים להסביר תופעות חברתיות מסוימות, אני חושש שבגלל שייחסו אוט' את כל ההבדל לתכונות נרכשות, הלמידה שלנו לא תהיה אמיתית, וכך גם המסקנות מאותה "למידה".
אז גם אוכ' שלמה נעלבה וגם התוצאות שלנו מעוותות, מה יצא לנו מזה?

-------------
1. אני לא מזלזל בזה, אגב.
.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 281216
אם אתה חושש מאינטרפרטציה לא נכונה, תילחם באינטרפרטציה ולא במידע.

הנסיון להעלים מידע, או לתחום את המחקר לתחומים ''לא מסוכנים'' לא הצליח ולא יצליח. לכל היותר הוא מעכב את המחקר בתחומים אלה לפרק זמן מסויים, ואח''כ כולם נדים בראשם ואומרים ''כמה טפשית היתה ההתעקשות של הכנסיה בעניין תורת קופרניקוס''.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 281223
כן, אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים:
1. יש אנשים גזענים בעולם שינצלו את המחקרים האלה כגופשנקה מדעית לאפלית שחורים.
2. יש אנשים שלא מבינים כמו שצריך את התוצאות של המבחנים האלה.
3. גם בקרב אלה שהם לא גזענים ומבינים כמו שצריך את המחקרים האלה, יש עניין של סכמות לא מודעות. אם ידוע לך שאדם מסוים הוא שחור ושחורים הם פחות אינטל' השיפוט שלך את האדם יהיה מושפע מאותה מידע ( יש ניסויים שמראים את זה).

אז יוצא שגם אם אתה יכול להלחם ב-‏2 באופן תיאורטי, יהיה לך קשה מאוד להלחם ב-‏1 ו3.
בנוסף, מידע על הבדלים ביולוגים בין גזעים נראה לי פחות קרדינלי מתורת קופרניקוס.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 281225
1. יש אנשים גזענים שמנצלים את תורת דארוין כגושפנקה מדעית לשנאת הזר. שנחזור ללאמארקיזם?

2. יש אנשים שלא מבינים כמו שצריך את תורת היחסות, ועל כל שטות הם פולטים "הכל יחסי". יש כאלה שלא מבינים את תורת הקוואנטים וטוענים שהיא מוכיחה שיש רצון חופשי. שנחזור לניוטון?

3. מה לעשות? חנך את הציבור, זה יותר אפקטיבי מלעשות "ששששש". אגב, המחקרים עשויים גם *להפריך* את התיזה בדבר האיי.קיו. הממוצע, ובכך להסיר מסדר היום את החשד שמדובר בסוד נוראי, ולהשיב לשחורים את כבודם. למה למנוע מהם את האפשרות הזאת?

אולי אתה צודק בקשר לחשיבות היחסית של הנושא, אבל לפי ההגיון שלך דווקא על הנושאים החשובים יותר צריך להפעיל יותר "זהירות", שמא נגלה משהו שיהיה בעל השלכות נוראות. חקר המוח באופן כללי עלול ליפול במסגרת זאת.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 281229
1. אני לא חושב שזה אותו דבר . תורת דרווין לא הצביעה ישירות על קבוצות מסוימות שהן פחות אינטלגנטיות מקבוצות אחרות.

2. הסכמתי איתך מראש על הסעיף הזה. פשוט טענתי שזה עוד נקודה בעייתית.

3. מה לעשות, לחנך את הציבור לא נראה לי משהו ישים כשמדובר בעיבודים לא מודעים של סכמות, זה עניין שהוא די אוטומטי.

משום שהנושא הוא לא כזה חשוב, הטענה שלי היא שעדיף לשים אותו בצד לעת עתה. אני לא טוען שאין בכלל תועלת במחקר כזה, אלא שהנזקים הפוטנציאלים כתוצאה ממנו נראים לי יותר גדולים מהתועלת האפשרית.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 281231
נדמה לי שהגענו לנקודה בה חילוקי הדעות ברורים למדי. אחזור רק ואומר שכל חקר המוח עלול לגלות עניינים שיהיו להם השלכות חברתיות לא ברורות (תאר לעצמך שהביולוגיה קובעת את האופי. מה יקרה לשיפוט המוסרי?), ואשאיר לך את המילה האחרונה.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 281235
המילה האחרונה היא:

צלופח
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280863
זה דווקא אחלה. תגיד, יתנפלו, ואולי זה יגרום ליותר אנשים להרהר בשאלה לשם מה צריך מבחני אייקיו (ומבחנים פסיכולוגיים בכלל) והאם יש להם בכלל משמעות.

בתור כלי לערעור בסיסי הכוח המוגזם של הפסיכולוגיה זה נשמע טוב.
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280960
למה שזה יגרום לאנשים להרהר בשאלה לשם מה צריך מבחני אייקיו?
עוד פסיכולוגיה בשני זוזים 280956
השואת אינטיליגנציה בין שחורים ולבנים היא מחקר לגיטימי ממש כו השוואת הגובה של קבוצות אלו או כמו מחקר מחלות המיוחדות ליהודים ממוצא מזרח אירופי (נדמה לי 'תאי-זאקס' או משהו כזה).
הספר שהזכרתי - The Bell Curve - עוסק בדיוק בשאלה הזו וטוען שאם מצירים את פעמון ההתפלגות של האינטליגנציה בכל האוכלוסיה ואחרכך את הפעמון של האנטליגנציה בקבוצה השחורה, אז נקודת החציון של השחורים תהיה בערך 10 נקודות משמאל לקו החציון של הכלל. (= מה שעוזי אמר שהממוצע של השחורים נמוך ב10 נקודות).

אין בטענה הזו שום דבר יותר גזעני מטענה שאומרת שהסודנים הם "ענקים" והיפנים נמוכים. בעצם מה שהספר מראה הוא כ45% מהשחורים יותר חכמים מכ45% מהכלל. לכן מי שממין רק על סמך גזע הוא גזען. אבל הטענה שהממוצע של השחורים נמוך יותר איננה גזענית. היא רק נכונה או לא.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים