בתשובה לדובי קננגיסר, 17/02/05 13:50
282141
אבל המשתתפים אצל רולס בכלל לא דורשים שוויון מירבי. לא במצב המקורי ולא במסגרת המדינה הרולסיאנית. הם עובדים לפי כלל המקסימין (המקסימום במקרה הגרוע ביותר).
השוויון שיוצר מסך הבערות הוא רק חלק *מהמתודה* לחישוב הכללים הצודקים, וההצדקה שלו היא האמונה הכללית של בני-החברה.
282222
בהחלט יתכן שמדובר בזכרון הקלוקל שלי, אז ברשותך אני אתרכז במה שאתה אמרת. אתה כתבת "האמונה בשוויון בין בני-האדם מצדיקה את מסך הבערות". איך, לשיטתך, האמונה הזו בשיוויון בין בני האדם מצדיקה את מסך הבערות? מה שמצדיק את מסך הבערות, לפי מה שאתה כותב כאן, הוא תועלתנות גרידא. למה צריך את האמונה בשיוויון כדי להסכים שמן הראוי להחליט על הכללים המקסימיניים? אני יכול לדמיין "חברה" בת שני אנשים, האחד אדיוט גמור ומעצבן (אני, לצורך העניין), והשני אדם מבריק, איש שיחה מרתק וגם עובד אדמה נמרץ. אי השיוויון בינינו זועק לשמיים, ובכל זאת נראה הגיוני שהדרך ה"צודקת"‏1 ביותר עבורנו לקבוע את חלוקת המשאבים והזכויות היא בעזרת מסך הבערות, כך שהגאון המרגיז הזה לא יחליט פתאום שהוא צריך לקבל את כל המשאבים ולא ישאיר לי כלום.

או, במילים אחרות - כן, השיוויון הוא חלק מהמתודה (והוא גם, לדעתי, בהכרח חלק מהתוצאה הסופית, אבל לא נתווכח על זה), אבל הוא ממש לא ההצדקה למסך הבערות.

1 והרי זה מה שרולס ניסה לעשות - למצוא "שיטה של צדק".
282235
אני לא בטוח שהבנתי, אז אנסה להזכיר לך:

השוויון לא דרוש כדי לבחור את הכללים הצודקים לפי המקסימין. השוויון דרוש כדי להיכנס מלכתחילה ל"מצב המקורי". למה שאנשים יסכימו להיכנס למצב המקורי? המצב המקורי הוא דרך לתאר אמנה חברתית. למה הם יסכימו למסך הבערות לנתונים האישיים שלהם? מסך הבערות הוא דרך להביא לידי ביטוי במצב המקורי את השוויון שאנחנו מאמינים בו.
282241
מסך הבערות אינו דרך להביא לידי ביטוי את השיוויון שאנחנו מאמינים בו, אלא דרך להגיע את הצדק מבלי שאי-השיוויון שקיים בהכרח יגרום להטיית ההחלטה שלנו. או, במילים אחרות, הוא נועד לבטל את האינטרסים האישיים הקונקרטיים שלנו, וגורם לנו לשקול את סך האינטרסים של החברה, ובעיקר את אלו של הנחשלים ביותר בה.
282246
המשפט השני: ממש לא. אצל רולס המשתתפים לא שוקלים "את סך האינטרסים של החברה", אלא כל אחד מנסה למקסם את כמות הטובין שיעמדו לרשותו ולהבטיח לעצמו את מירב הטובין הראשוניים.

המשפט הראשון: למה אי-שוויון אינו חלק מהצדק? רולס לא טוען את זה בשום מקום. שוויון אינו צודק יותר (אפריורית) מאשר אי-שוויון. ההיפך. הוא מוכן לקבל אי-שוויון בחלוקת הטובין הכלכליים.
282276
אין לי מושג מי זה רולס, אבל נראה לי שאתם מנהלים כאן ויכוח סמנטי. אנסה לפשר: בזה שכל אחד מהמשתתפים מנסה למקסם את כמות הטובין שיעמדו לרשותו, אבל עושה זאת מאחורי "מסך הבערות" הוא בפועל שוקל את סך האינטרסים של החברה.
282317
מה זה "סך האינטרסים של החברה"? ולמה האינטרסים של החברה קשורים לשוויון?
282322
אני לא ממש יכול לענות לך אלא דובי, כי אני בסה''כ ניסיתי לסנתז את מה שאתם אומרים, אבל מבחינה של תורת המשחקים אפשר לחשוב על סך האינטרסים של החברה כסכום התועלות של כל פרט בחברה. אם אנחנו מנסים למקסם את הרווח שלנו מאחורי מסך הבערות, האינטרס הוא להשיג חברה שבה גם אם נפלנו בתור האדם הכי דפוק בחברה, עדיין יש לנו רווחה יחסית. אני לא בטוח אם זה בהכרח גורר שוויון (ייתכן שבחברה שבה אדוני הארץ עשירים מאוד עדיין הואסלים נהנים מעושר רב יחסית לחברה שוויונית לחלוטין) אבל מכיוון שאנחנו החוליה החלשה, זה גורר מקסום של הרווח של הפרט החלש ביותר. ייתכן שנראה אינטואיטיבית שהמקסום הזה נעשה בצורה הטובה ביותר על ידי שוויון כלכלי מוחלט (ואם העולם הוא משחק סכום אפס, זה אכן כך).
282326
לא מדובר על משחק סכום אפס תגובה 282147
282331
אז חובת ההוכחה מוטלת על טועני טענת ה''שוויון''. מה שכן, גם אם העולם הוא לא משחק סכום אפס, מצב שבו סטיית התקן מהעושר הממוצע היא קטנה עדיף, על פי גישת מסך הבערות, על פני מצב של סטייה גדולה.
282342
מדוע?
282350
כי אם אתה שואף למקסם את המינימום, ככל שסטיית התקן גדולה יותר בהינתן ממוצע כלשהו כך המינימום שלך יהיה קטן יותר. השאלה היחידה היא האם הגדלת סטיית התקן גם מגדילה את הממוצע, ובאיזו מידה. לי זה נראה כמו שאלה לא מסובכת במיוחד באינפי, רק צריך למצוא את הנתונים המדוייקים.
282352
נשמע הגיוני (אין לי כלים להתייחס לזה מעבר לכך. אני אסתמך על המילה שלך).
282360
(גם לי אין ממש, עוד סמסטר יהיו, או שעוזי יבוא בינתיים וישים אותי לצחוק)
282523
כבר בשלבים המוקדמים של הדיון על השוק החופשי והחופש משוק, הוסכם (?) שבדרך כלל הסרת מגבלות תעלה את רמת החיים ה*ממוצעת*, ותגדיל את סטיית התקן. לי ברור שכחלק מהעניין, רמת החיים של העשירון התחתון (למשל) תרד - למרות שבעניין הזה לא היתה הסכמה.
אפשר "להוכיח" שככל שסטיית התקן גדולה יותר כך המינימום יהיה קטן יותר, אם תבחר מהי התועלת של כל אזרח (כפונקציה של הנכסים שלו). אם למשל נבחר שהתועלת היא x^2, אז אפשר להוכיח שכל עוד סכום ה-x-ים קבוע, הדרך למקסם את המינימום (לצרכי מסכים של בערות וכדומה) היא להשוות את כל ה-x-ים זה לזה. אבל נראה לי שבדרך כלל, מודלים פשטניים כאלה גורמים יותר נזק מתועלת. עדיף להתמקד בתכונות האיכותיות של הפונקציות שלנו, ולא לנסות לבחור דוגמא מייצגת ולהסיק ממנה מסקנות כמותיות.
282544
מסכים. אם זה לא היה ברור, השורה האחרונה שלי הייתה בדיחה.

מה שכן, דומני שההנחה שלך "סכום ה-x קבוע" היא בדיוק ההנחה של משחק סכום אפס שאף אחד לא מסכים לה.

השאלה האמיתית היא האם, למרות שסטיית התקן תגדל, גם הממוצע יגדל מספיק כך שסטיית תקן גדולה ממנו תהיה עדיין גדולה מאשר סטיית התקן ה"קטנה" ממהממוצע הקודם. אני לא חושב שיש מניעה מתמטית לכך שדבר כזה יתרחש, ואם אצלנו יש עניים שמלינים על "אי אפשר לאכול עוף כל היום", אולי יש תקווה שיום אחד זה יתרחש גם במציאות. מה שכן, זה לא יטפל בבעיה החמורה של עוני "יחסי", אלא רק יחריף אותה. וכידוע, לבני אדם יש עיניים גדולות ואם הדשא של השכן ירוק יותר זו סיבה טובה לשלוח את הכלב לחרבן שם.
282313
מה שגדי אמר.
שנינו יחד 282334
הניסוי המחשבתי הזה נראה לי שגוי. בנוסף לעובדה שחברה בת שני אנשים היא לא דבר ריאלי, חברה כזו גם לא מייצגת חברה אנושית מרובת פרטים שבה יש משקל רב לאלטרואיזם תלוי הדדיות במעגלים שונים - ישירות, בעקיפין, על פני זמן (ילדי יהנו) וכו'. ''אלטרואיזם תלוי-הדדיות'' היא הנחה די מקובלת כיום, עכש''י.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים