 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אני מתקשה לתפוס את עיקרון היד הנעלמה כמו שאתה מתאר אותו. הרי ברור שאם הציבור לא מודע, פאסיבי, מחוסר-ברירה או מנותב ע"י תעמולה, הוא לא פועל לקידום ענייניו. לפחות לא באופן או במידה שגורמת לי לקבל את הנחת היד הנעלמה." אדם סמית טען כי אנשים פועלים תמיד באופן אנוכי, לקידום ענייניהם כפי שהם תופסים אותם ויד נעלמה גורמת לכך שפעולה אנוכית זו מניבה תועלת לכלל בני האדם. אתה טוען כי לעתים הציבור לא פועל לקידום ענייניו האמיתיים ("לא מודע, פסיבי, מחוסר ברירה, מנותב על ידי תעמולה"). אפשר להסכים עם הטענה או לחלוק עליה (אני חולק) אבל הטענה כשלעצמה בלתי רלוונטית, מאחר והשאלה אינה מה *דעתך* על המידה בה הציבור פועל לקידום ענייניו אלא מה *דעתו של הציבור*. לא אדם סמית ולא אף ליברל אחר טען כי מה שהציבור שואף לו הוא אכן חכם או יפה או נכון, משום שעניין זה אינו רלוונטי. לדוגמה, אם א' רוצה לרפד את קירות ביתו ביהלומים משום שקרא בעיתון שכך עושים כל העשירים ואשר על כן הוא עמל ביום, בליל ובערפל – אתה ואני יכולים לחשוב שהוא אהבל מדרגה ראשונה, אך מפירות עמלו הבלתי נלאה יוצאים כולנו נשכרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר למעשה שכל מידה של ''חוכמה'' או ''יעילות'' שמתקבלת מכלל ההחלטות האנוכיות של הציבור היא בדיוק מה שמספיק כדי ''לחתור'' לאן שהציבור ''רוצה להגיע'', כי לשם הרי בסופו של דבר הוא הגיע. חוץ מהעובדה שזה נשמע לי קצת אד-הוק, אני חושב שישנם מצבים שבהם בבירור התוצאה לא רצויה, או מתברר בדיעבד שהיא לא רצויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה אומר למעשה שכל מידה של ''חוכמה'' או ''יעילות'' שמתקבלת מכלל ההחלטות האנוכיות של הציבור היא בדיוק מה שמספיק כדי 'לחתור'' לאן שהציבור ''רוצה להגיע'', כי לשם הרי בסופו של דבר הוא הגיע.' חוץ מהעובדה שזה נשמע לי קצת אד-הוק, אני חושב שישנם מצבים שבהם בבירור התוצאה לא רצויה, או מתברר בדיעבד שהיא לא רצויה.'' אתה חוזר כאן שוב לעניינים של טעמך האישי, עניין בלתי רלוונטי לחלוטין כאן. חתירה, מטרות והגעה הם מונחים הזרים לליברליזם. החירות אינה אמצעי להגיע למטרה אחרת -- זהו היעד האחד והיחידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכלל ההחלטות האנוכיות של הציבור עוצר אותנו מלהתדרדר לאנרכיה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בגלל זה קוראים לזה היד הנעלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא רציונלית היד הנעלמה הזו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהיא נעלמה, נראה לי שהיא טרנסנדנטלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכלל ההחלטות האנוכיות של הציבור עוצר אותנו מלהתדרדר לאנרכיה ?" ברשותך, הדיון קיבל מפנה יהונתן אורני וזה האות עבורי לפרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תברח ! תברח עם הזנב בין הרגליים ! למה לא... בנימה שונה אבל לא-רצינית באותה המידה: זה הדבר הנחמד הראשון שאמרת לי באייל. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא אדם סמית ולא אף ליברל אחר טען כי מה שהציבור שואף לו הוא אכן חכם או יפה או נכון..." הטענה היא שה*דרך* בא כל פרט בוחר לממש את מה שהוא שואף לו היא זו שתמיד חכמה ורציונלית, זו הנחת יסוד שבלעדיה אין יד נעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שצריך את ההנחה הזאת. אולי מספיק להניח שהדרך היא קירוב למשהו רציונלי, ושהסטיות הם אקראיות ומבטלות זו את זו. (יש לי ספקות אם גם ההנחה הזאת נכונה, אבל היא פחות חזקה ממה שאתה מניח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק (לדעתי לא, לדעתי אפילו צריך להוסיף הנחות כמו גודל אוכלוסיה אין סופי, או זמן תגובה אפסי), אבל גם אם כן, ודאי שרוב באוכלוסיה צריכה לקבל רוב הפעמים החלטות שכאלה (מה שודאי לא קורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת השאלה המעניינת: באיזו מידה ההחלטות המיקרו-כלכליות שאדם עושה מבוססות על שיקולים רציונליים. כהנמן הצביע על כשלים למיניהם, אבל אין לי מושג איך זה מיתרגם כמותית מתוך סה"כ ההחלטות הכלכליות של האיש הקטן. מעניין, למשל, כמה אנשים נמצאים באוברדראפט וגם מפקידים כל חודש לתוכנית חסכון - שתי פעולות שהנטו שלהן הוא תרומה חודשית קבועה לבעלי הבנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום ''שיקולים רציונליים'' צריך לשאול על ''שיקולים כלכליים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כאמור אנשים בוחרים את הדרך בצורה רציונלית וחכמה, לא את המטרה, יכול להיות שהמטרה אינה כלכלית, ועדיין השיקולים יהיו רציונלים (למשל, תרומות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי דווקא פשוט לבדוק. היד הנעלמה עובדת, אם אנשים מקבלים החלטות רציונליות. ודאי שההחלטה הרציונלית היא לאפשר ליד הנעלמה לעבוד, והנה אנשים מקבלים פעם אחרי פעם בכל מערכת בחירות בארץ ובעולם את ההחלטה להפריע ליד הנעלמה לעבוד. מסקנה, או שאנשים לרוב לא תמיד מקבלים החלטות רציונליות (ואז היד הנעלמה לא תעבוד), או שהיד הנעלמה לא עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לשם מה יש את בג"ץ. אם הציבור בחר בממשלה, לשם מה צריך את השופטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציבור בחר בחברי הכנסת ובשרים, הרי שהוא בחר בכל מה שהם עושים. לשם מה צריך לבזבז את זמנו היקר של בית המשפט על ביקורת שיפוטית על מעשיהם? אם הציבור לא מרוצה, שיחליף את השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק במקרה שהציבור מקבל תמיד החלטות רציונליות. אבל, לא על מקרה כזה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי קצת. אתה מניח שאנשים לא מקבלים הלטות רציונליות ומתוך כך מוכיח שאנשים לא מקבלים החלטות רציונליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך "הוכחה" לטיעון שלי, אני מניח שאנשים תמיד מקבלים הנחות רציונליות, ומגיע לסתירה, ולכן מראה שההנחה לא נכונה. הטיעון שלי הוא שאנשים לא תמיד מקבלים החלטות רציונליות. לכן, בין השאר, צריך בית משפט עליון (ובכלל, אבל זה שייך לדיון אחר). דווקא מי שמניח שאנשים תמיד מקבלים החלטה רציונלית צריך לענות לשאלה שלך (ואם מותר לי להמר, אף אחד מהם לא יענה). הצלחתי להסביר את עצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. סליחה על השאלה ואגיב לעניין: תגובה 263978 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 111703 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב רצון לנגח כאן את היד הנעלמה אתה יורה לעצמך ברגל. את הטיעון העקום על היד הנעלמה בפוליטיקה אפשר גם ליישם ההיפך ולהגיע למסקנה שאולי אנחנו צריכים מלך פילוסוף. אני משוכנע שדיקטטורה מעין זו איננה המטרה שלך... אז כדאי שתחליט אם אתה חושב שאנשים הם רציונליים או לא, זה לא עובד על פי הנוחות של מה שאתה רוצה לנגח ברגע זה. טיעון הרציונליות הוא איש קש או שפשוט לא הבנת כראוי את הרעיון. כזכור, אורי ניסח זאת בצורה מדוייקת "אנשים פועלים תמיד באופן אנוכי, לקידום ענייניהם כפי שהם תופסים אותם..." שים לב - "כפי שהם תופסים אותם". זה אמנם נכון שבהרבה מקרים ישנה זהות או קרבה גדולה בין מה שאנשים תופסים כקידום ענייניהם ובין מה שאכן מקדם את ענייניהם אבל אין הכרח שזה יהיה נכון תמיד. למשל, זה שאנשים רואים בקניית מזון טעים במחיר זול דבר שמקדם את ענייניהם יגרום, על פי טענת היד הנעלמה, לספקים לספק אוכל טעים וזול מבלי שמישהו יכריח אותם לעשות כן - מתוך עשיה של מה שהם רואים כקידום ענייניהם שלהם. היד הנעלמה היא אותו גורם "מסתורי", כביכול, אשר מכווין את פעילות הספק לסיפוק צרכיו של הצרכן - זה כל מה שטענת היד הנעלמה אומרת ועיון במציאות יגלה שבתחום המזון אכן כך קרה - אין שום ספק שהמזון הטעים מצוי כיום בשפע חסר תקדים במערב. אני די בטוח שעכשיו תבוא ותטען "אבל אוכל טעים גם משמין". נכון. וזה בדיוק מקרה שבו ניתן לטעון שאין זהות מוחלטת (או לא תמיד) בין מה שאנשים תופסים כמקדם את האינטרס שלהם ובין מה שאכן מקדם את האינטרס שלהם1. היד הנעלמה יצרה שפע כל כך גדול שמתאפשר לאנשים רבים (כולל העניים) לאכול הרבה יותר ממה שהם "צריכים". אם כן, איש איננו טוען שהיד הנעלמה פותרת את כל בעיות האנושות ומביאה למציאות אוטופית - זה איש הקש שלך. הטענה היא שהיד הנעלמה דואגת לסיפוק מה שאנשים תופסים כצרכיהם וזה בדיוק מה שהיא עושה, עשתה ותעשה. 1 או יותר נכון, מה שנדמה כאינטרס האמיתי לאלו הסבורים שהפרמטר היחידי לאיכות חיים הוא רמת כולסטרול נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרוב רצון לנגח כאן את היד הנעלמה אתה יורה לעצמך ברגל." רגע.... לא, הרגל בסדר, ומודה לך שהתעניינת בשלומה. "את הטיעון העקום על היד הנעלמה בפוליטיקה" אם הוא עקום, תראה לי איפה. "אפשר גם ליישם ההיפך ולהגיע למסקנה שאולי אנחנו צריכים מלך פילוסוף" ז"א, אנחנו צריכים להמנע מלהעלות טיעונים שהמסקנה מהן לא תמצא חן בעינינו? האמנם? "אני משוכנע שדיקטטורה מעין זו איננה המטרה שלך... " נכון. אבל מצד שני, גם דיקטטורה של החשיבה היא לא המטרה שלי. אם יוכח לי בטיעונים הגיוניים, כמו זה שהבאתי למעלה, שדיקטטורה היא צורת השלטון שמתאימה לתפיסתת עולמי, אשנה את דעתי בנוגע לה. "אז כדאי שתחליט אם אתה חושב שאנשים הם רציונליים או לא", החלטתי: לפעמים כן, לפעמים לא. "זה לא עובד על פי הנוחות של מה שאתה רוצה לנגח ברגע זה" נכון? אבל עדיין, זה לא מונע ממני להעלות שאלה, וכן מחייב אותך, במישור האינטלקטואלי, להתיחס אליה. "טיעון הרציונליות הוא איש קש או שפשוט לא הבנת כראוי את הרעיון. כזכור, אורי ניסח זאת בצורה מדוייקת "אנשים פועלים תמיד באופן אנוכי, לקידום ענייניהם כפי שהם תופסים אותם..." שים לב - "כפי שהם תופסים אותם"", שמתי לב, והתיחסתי לזה בתגובה 283207. "זה אמנם נכון שבהרבה מקרים ישנה זהות או קרבה גדולה בין מה שאנשים תופסים כקידום ענייניהם ובין מה שאכן מקדם את ענייניהם אבל אין הכרח שזה יהיה נכון תמיד." אולי, אבל זה לא רלונטי. "למשל, זה שאנשים רואים בקניית מזון טעים במחיר זול דבר שמקדם את ענייניהם יגרום, על פי טענת היד הנעלמה, לספקים לספק אוכל טעים וזול מבלי שמישהו יכריח אותם לעשות כן - מתוך עשיה של מה שהם רואים כקידום ענייניהם שלהם. היד הנעלמה היא אותו גורם "מסתורי", כביכול, אשר מכווין את פעילות הספק לסיפוק צרכיו של הצרכן - זה כל מה שטענת היד הנעלמה אומרת ועיון במציאות יגלה שבתחום המזון אכן כך קרה - אין שום ספק שהמזון הטעים מצוי כיום בשפע חסר תקדים במערב." וזה מתוך הנחה שקוני המזון שמעוניינים במזון טעים במחיר זול יקנו את המזון הטעים במחיר הזול, ז"א, שהפעולות שלהם יהיו הפעולות שמתאימות למטרותיהם. והנה, בפוליטיקה זה לא קורה. "אני די בטוח שעכשיו תבוא ותטען "אבל אוכל טעים גם משמין"" אופס. אולי כדי היה לחכות, או להבדיל, לקרוא את הפתיל. אבל זה הרי איש הקש שלך, הדיקטטור שחושב שהוא יודע מה טוב לכולם. חבל שאין אנשים כאלה באייל, היה נחמד להתווכח איתם. "אם כן, איש איננו טוען שהיד הנעלמה פותרת את כל בעיות האנושות ומביאה למציאות אוטופית - זה איש הקש שלך. הטענה היא שהיד הנעלמה דואגת לסיפוק מה שאנשים תופסים כצרכיהם וזה בדיוק מה שהיא עושה, עשתה ותעשה." אבל, היד הנעלמה עובדת רק בגלל קבלת החלטות רציונליות (תסתכל שוב על דוגמאת האוכל שלך), ואם האנשים לא מקבלים החלטות רציונליות, אז היא לא עובדת. ואם היא לא עובדת, אז מה אתה רוצה מהחיים שלנו, ואם היא עובדת, אז איך אנשים מקבלים את ההחלטה הרציונלית לא להיות עשירים, לחיות באיכות חיים נמוכה, לא להיות בריאים, לא להיות מאושרים וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שאתה עושה בין החלטות שאנשים עושים בשוק ובין הבחירות שגויה מהטעם הפשוט שבשוק אתה בוחר את הדבר עצמו - מוצר סופי קיים שהוא המטרה שלך בעוד שבפוליטיקה אתה בוחר אנשים ש*אולי* יקיימו מדיניות מסויימת ש*אולי* תוביל לתוצאות מסויימות שהן המטרה שלך. כאשר אתה בוחר שימורי תירס בסופר, אתה בוחר במה שרצית מלכתחילה. רצית לאכול תירס וקנית קופסה של תירס. אם היה טעים, תקנה שוב, אם לא, תקנה סוג אחר או תעבור לאפונה. כאשר אתה בוחר פוליטיקאי אתה בוחר אדם שמבטיח לקיים מדיניות מסויימת, שתוביל לתוצאות מסויימות. אבל אין לך שום בטחון שהוא אכן ינקוט את המדיניות הזאת ובוודאי שאין לך בטחון שהמדיניות הזאת אכן תביא לתוצאות המבוקשות. גם כאשר המדיניות נכשלת מאוד קשה לדעת שהיא אכן נכשלה ושהגורם לכשלונה היה מדיניות שגויה ולא, נגיד, חבלה במזיד של בעלי ההון או שטפון פתאומי או הנה ציפור! הנה למשל יכול לבוא פוליטיקאי ולהבטיח שהוא ימגר את העוני באמצעות קצבאות, העניים עשויים אולי להתפתות ולהצביע לו. אחרי ארבע שנים, כאשר העוני לא מוגר, אפשר להגיד שזה לא כל כך פשוט, ושצריך יותר זמן ושצריך להלחם במזימות יהדות הממון הבין-לאומית ושאולי קצת לא הצלחנו אבל יהיה הרבה יותר גרוע אם ניתן לאלו מן הצד השני את השלטון ושפשוט צריך יותר כסף וכן הלאה וכן הלאה. בנוסף על כך, גם אם אפשר היה לסמוך על הבטחות הפוליטיקאים, למרבית הציבור הרי אין שום כלים כדי לבחון לא את תוצאות המעשה הפוליטי ולא את ההגיון שבמדיניות. למרבית האנשים הרי אין מושג מה משמעות הריבית של בנק ישראל או הגרעון או אינפלציה וכו. ולמרבית האנשים אין רקע מספיק בפילוסופיה כלכלית כדי לדעת את הטיעונים בעד ונגד שוק חופשי, סוציאליזם וכו - הציבור נדרש להכריע בעניין שאין לו בו כל מושג. כמובן שלציבור הרחב גם אין שום מושג בתהליכי היצור של שימורי תירס, אבל, כזכור, הציבור איננו נדרש לבחור פעם בארבע שנים באיזה מכונות יציידו את סנפרוסט או מי ינהל את המפעל ואיך בדיוק יממנו את האגף החדש - זאת הבעיה של מנהלי סנפרוסט1 - הם שוברים את הראש. הציבור רק קונה, או לא קונה, שימורי תירס. 1 הם בכלל לא מייצרים שימורי תירס אבל לא הצלחתי להזכר בשם של מפעל שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. אתה טוען שכאשר מדובר בהחלטות לתווך ארוך (כמו, למשל, בית ספר, פנסיה או מקום מגורים), כאשר מדובר בהחלטות על נושאים שאינם ברורים לציבור (כמו, למשל, מרכיבי תרופות), כאשר מדובר בהחלטות לא ודאיות (כמו למשל, הימורים, או בורסה) הציבור מחליט החלטות לא נכונות? האם זה אומר שאתה תומך בפיקוח על כל השווקים האלה (וכל שאר השווקים שעונים למאפיינים האלה)? חוץ מזה, לא צריך לשפוט את הבחירה בפוליטיקאים לפי מעשיהם, אפשר לשפוט את הבחירה בפוליטיקאים לפי הצהרותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רגע. אתה טוען" רגע, אתה משנה נושא? האם מקובל עליך שאין דמיון בין הבחירה בשוק ובין הבחירה בבחירות? שלפחות נדע שהרגנו את התורכי הראשון... (עמך הסליחה אם אתה אלמוני אחר. אני קצת מתקשה להבדיל ביניכם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? נימקתי למעלה בדיוק למה זה כן דומה לשווקים מסויימים, אז מה גורם לך לחשוב שמקובל עלי שזה לא דומה לשוק. בוא תסביר לי מה ההבדלים בין שוק לבין בחירות. שים לב, שלושת הנימוקים שהבאת למעלה כבר נענו, אז בבקשה תביא נימוקים חדשים: * מדובר בהחלטות לתווך ארוך (גם בית ספר, פנסיה או מקום מגורים הם החלטות לתווך ארוך). * מדובר בהחלטות על נושאים שאינם ברורים לציבור (גם הרכב תרופות הוא נושא שאינו ברור לציבור). * מדובר בהחלטות לא ודאיות (כמו בורסה, או הימורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בוא תסביר לי מה ההבדלים בין שוק לבין בחירות. שים לב, שלושת הנימוקים שהבאת למעלה כבר נענו, אז בבקשה תביא נימוקים חדשים:" קטעים איתך. אני בכלל הבאתי שני נימוקים, מתוכם אחד בגדר "בנוסף על כך" (למעשה הוא חלק מהנימוק הראשון). בנוסף על כך, דבריך לא נוסחו כנימוק אלא כשאלה לדבר שהיה נדמה לך (בטעות לצערי) כנובע מדברי. אכן נימוקים כדורבנות... אני מציע, כדי לשמור על המיקוד, שתזכור שאנחנו דנים בשאלה האם ניתן או לא ניתן להמשיל את הבחירה בבחירות לפעולה של צרכן בשוק, בלי קשר לשאלה האם היד הנעלמה אכן פועלת או לא. אוקי? לעצם ה"נימוקים" טווח ארוך: לא טענתי את הטענה הזאת. הטענה שלי נוגעת לעקיפין - אתה בוחר מישהו שאולי יקיים את מה שהוא מבטיח ושאולי מה שהוא מבטיח יתן לך את מה שאתה רוצה. הרכב התרופות: הציבור איננו בוחר את הרכב התרופות. הציבור, באותם מקרים בהם הוא אכן בוחר, בוחר בתרופות עצמן (נגיד, מעדיף אקמול על אופטלגין). במקרים המורכבים יותר, הציבור הולך לרופא אשר משתמש בתרופות כדי לטפל במחלות הפציינט (כמו שהמוסכניק משתמש בצ'פקה) ומכאן שהלקוחות של התרופות הם הרופאים - המומחים. הימורים ואי ודאות: זה קרוב אבל לא ממש. כאשר אתה קונה כרטיס טוטו אתה מקבל, בוודאות, כרטיס טוטו. כאשר אתה קונה מניה. אתה מקבל, בוודאות, מניה. חוסר הוודאות איננו נוגע לשאלה האם תקבל את המניה או את כרטיס הטוטו אלא לשאלה האם תצליח להפיק עושר ממנו. למעשה, אי הוודאות היא המוצר שאתה קונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קטעים איתך. אני בכלל הבאתי שני נימוקים, מתוכם אחד בגדר "בנוסף על כך" (למעשה הוא חלק מהנימוק הראשון)." בבקשה, פרט איזה נימוקים. "בנוסף על כך, דבריך לא נוסחו כנימוק אלא כשאלה לדבר שהיה נדמה לך (בטעות לצערי) כנובע מדברי. אכן נימוקים כדורבנות..." דברי נוסחו כשאלה מתוך הבנה של תגובתך, אם לא הבנתי אותה (ועדיין נראה לי שהבנתי אותה), נסח אותה מחדש ותחסוך לנו חמש מאות תגובות של אני אמרתי אתה אמרת. "אני מציע, כדי לשמור על המיקוד, שתזכור שאנחנו דנים בשאלה האם ניתן או לא ניתן להמשיל את הבחירה בבחירות לפעולה של צרכן בשוק, בלי קשר לשאלה האם היד הנעלמה אכן פועלת או לא. אוקי?" אוקי. נסה גם אתה. "טווח ארוך: לא טענתי את הטענה הזאת." לא טענת, וחשבתי שטענת, מה שתרצה. תתעלם, פחות נקודות להתיחסות. (רק תזכור לא להעלות את הטיעון הזה בעתיד) "הרכב התרופות: הציבור איננו בוחר את הרכב התרופות. הציבור, באותם מקרים בהם הוא אכן בוחר, בוחר בתרופות עצמן (נגיד, מעדיף אקמול על אופטלגין). במקרים המורכבים יותר, הציבור הולך לרופא אשר משתמש בתרופות כדי לטפל במחלות הפציינט (כמו שהמוסכניק משתמש בצ'פקה) ומכאן שהלקוחות של התרופות הם הרופאים - המומחים." רגע, זו טענה שכן טענת? בהנחה שכן, מה ההבדל בין זה לבין פוליטיקה, גם כאן, הציבור לא בוחר ב5.7% או 68.3% מס, אלא בפוליטיקאים שבוחרים כמה מס לשים. מכאן הלקוחות של ההחלטות הפוליטיות הם הפוליטיקאים, המומחים. אני מקווה (למרות שלא מאמין) שאתה מבין כמה מצד אחד זה דומה, ומצד שני זה מגוחך. "הימורים ואי ודאות: זה קרוב אבל לא ממש. כאשר אתה קונה כרטיס טוטו אתה מקבל, בוודאות, כרטיס טוטו. כאשר אתה קונה מניה. אתה מקבל, בוודאות, מניה. חוסר הוודאות איננו נוגע לשאלה האם תקבל את המניה או את כרטיס הטוטו אלא לשאלה האם תצליח להפיק עושר ממנו. למעשה, אי הוודאות היא המוצר שאתה קונה" ואת זה טענת, או לא? ואם כן, איזה נימוק הוא חלק מהשני? ולמה לא ממש, כאשר אתה מצביע עבודה, העבודה מקבלת עוד קול, כאשר אתה מצביע ליכוד, הליכוד יקבל עוד קול. גם כאן, חוסר הודאות הוא לא באשר לאם המפלגה תקבל את קולך, אלא אם היא תממש את מה שהיא הבטיחה. שוב, התקווה והאמונה שלי מהסעיף הקודם נשארו זהות. האם יש לך את היושר האינטלקטואלי להתמודד מול מה שכתבתי, או ששוב תגרר ל"אבל זה לא מה שכתבתי, תשאר מרוכז, או אחד מהתירוצים המטופשים האלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. הבנתי חן חן על הדיון המעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נניח שאתה רוצה שוק חופשי במדינת ישראל. למי תצביע? עכשיו בא נניח שאתה גם דתי. למי תצביע? ואם אתה במקרה רוצה לסיים את הכיבוש. למי תצביע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בא נניח שאתה רוצה שוק חופשי במדינת ישראל. למי תצביע?" אני אקים מפלגה חדשה, מפלגת איו"ב, ואצביע בשבילה. "עכשיו בא נניח שאתה גם דתי. למי תצביע?" תקים מפלגה חדשה, איוב"ד, ותצביע בשבילה. "ואם אתה במקרה רוצה לסיים את הכיבוש. למי תצביע?" למרץ, לעבודה, לליכוד, לחד"ש, חסר למי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש כמה אנשים שחושדים שאתה מקים את המפלגה בשביל אותה סיבה שהוקמו שאר המפלגות - כדי להנות מטובות הנאה ולהנות מהשמנת. לכן לא כולם יצביעו למפלגה בהתחלה. יקח זמן עד שהמפלגה תבנה אמינות. למרבה הצער והתדהמה, יש אחוז חסימה די גבוה שגורם לאנשים לחשוב שכדאי להם להתפשר ולא ללכת על המפלגה החדשה. למרבה השוד והטירוף, יש גם מימון מפלגות על ידי המדינה שנועד לממן את המפלגות הקיימות כדי להקשות על מפלגות חדשות. עכשיו אילו הנושא היחיד בבחירות היה המשטר הכלכלי, ייתכן והיה ניתן להתאחד ולעבור את אחוז החסימה כדי להשתחל פנימה ולהתחיל לצבור כח. אולם, אויה, יש נושאים אחרים שמעניינים אנשים, כמו ג'ובים לחרדים, לדתיים, לנשים ולערבים. יש גם אנשים שרוצים להצביע עלה ירוק וחושבים שהנושא יותר חשוב כרגע. לסיכום: 1) בבחירות השאלה של כמה מעורבות ממשלתית צריכה להיות כלל לא נשאלה. 2) השיטה מממנת במליונים את התעמולה של אלו שכבר בפנים ומתפרנסים ממעורבות ממשלתית. כך שגם אילו השאלה היתה נשאלת לא ניתנת הזמנות הוגנת לתעמולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל יש כמה אנשים שחושדים שאתה מקים את המפלגה בשביל אותה סיבה שהוקמו שאר המפלגות - כדי להנות מטובות הנאה ולהנות מהשמנת" אני לא חושב שזו הסיבה שהוקמו שאר המפלגות, אבל זה מחוץ לעניין. כשאתה מקים חברת ממתקים חדשה, רוב האנשים לא יחשדו שאתה מקים את החברה בשביל אותה סיבה שהוקמו שאר החברות - כדי להרויח כסף? "לכן לא כולם יצביעו למפלגה בהתחלה" לכן לא כולם ירנו את הממתקים שאתה מייצר בהתחלה. "יקח זמן עד שהמפלגה תבנה אמינות." יקח זמן עד שהחברה תבנה אמינות. "למרבה הצער והתדהמה, יש אחוז חסימה די גבוה שגורם לאנשים לחשוב שכדאי להם להתפשר ולא ללכת על המפלגה החדשה" למרבה הצער והתדהמה, רף הכניסה לשוק הוא די גבוה שגורם לאנשים לחשוב שכדאי להם לקנות ממתקים גרועים ולא ללכת על החברה החדשה. "למרבה השוד והטירוף, יש גם מימון מפלגות על ידי המדינה שנועד לממן את המפלגות הקיימות כדי להקשות על מפלגות חדשות." למרבה השוד והטירוף, יש לחברות הקיימות רווחים קיימים שמקשים עליך להקים חברה חדשה ללא הון התחלתי. מכאן, שהבעיות שעומדות בפני חברה חדשה זהות לבעיות שעומדות בפני מפלגה חדשה, ומאחר ואין לחברות חדשות שום בעיות, גם למפלגות חדשות אין בעיות. "עכשיו אילו הנושא היחיד בבחירות היה המשטר הכלכלי, ייתכן והיה ניתן להתאחד ולעבור את אחוז החסימה כדי להשתחל פנימה ולהתחיל לצבור כח." זה הנושא החשוב, לא? הרי הסברתם לנו שאם רק נעבור לשוק חופשי אז כל בעיות הביטחון, הבריאות, החינוך, הכלכלה, והתיירות יפתרו. "אולם, אויה, יש נושאים אחרים שמעניינים אנשים" כן, אבל אם 90% מהציבור היה בעד שוק חופשי, איזה סיבה הייתה לפוליטיקאים להתמודד רק במפלגות שמתנגדות לשוק חופשי? סיכום: 1) בבחירות השאלה של כמה מעורבות ממשלתית צריכה להיות כלל לא נשאלה, משום שאין מספיק אנשים להעלות אותה. 2) השיטה מממנת במליונים את התעמולה של אלו שכבר בפנים ומתפרנסים ממעורבות ממשלתית. כך שגם אילו השאלה היתה נשאלת לא ניתנת הזמנות הוגנת לתעמולה. האם אתה רומז שיש אפשרות לא תיאורתית של כשל שוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לכתוב שיש הבדל עקרוני בין מפלגה לחברה, וזהו סף הכניסה הגבוה בפוליטיקה - ''אחוז החסימה'', אבל אז הגעתי למסקנה שיש תחומים תעשייתיים שגם בהם רף הכניסה הוא גבוה למדי (מפעל מטוסים למשל, אבל אפשר להביא דוגמאות פחות מורכבות), כך שניתן בכל זאת להקביל באופן חלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העקרוני הוא שמטבע הדברים מפלגה דומה יותר לתאגיד של הרבה חברות, ולא סתם תאגיד אלא כזה שעושה איתך הסדר כובל: אם אתה רוצה לקנות משחת שיניים שהוא מייצר, אתה מתחייב לקנות גם את דגני הבוקר של אותו תאגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הרבה מאד מוצרים אחרים. אם אתה קונה אוטו של מאזדה, אתה קונה את המנוע של מאזדה, את הגיר של מאזדה, את כריות האוויר של מאזדה ואת הבלמים של מאזדה. אם אתה קונה דירה של סולל בונה, אתה קונה את היסודות של סולל בונה, את האינסטלציה של סולל בונה, את הקירות של סולל בונה ואת התקרה של סולל בונה. אם אתה קונה את הדירה בחדרה, אתה קונה את החינוך של חדרה, את מערכת הבריאות של חדרה, את התחבורה של חדרה, את האקלים של חדרה, את התעסוקה באיזור חדרה וכו'. כשאתה אוכל במקדונלד, אתה אוכל את הלחמניה של מקדונלד, את הקציצה של מקדונלד, את המיונז של מקדונלד ואת הגבינה של מקדונלד. גם כשאתה בוחר מפלגה, אתה בוחר את זו שהכי מתאימה לך מהקימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כמעט תמיד מה שאתה קונה הוא אוסף שלם של רכיבים, אבל בפוליטיקה האוסף הזה הרבה יותר גדול, ומורכב מדברים שאין ביניהם קשר. פעם בארבע שנים עליך לבחור בין האוטו של מאזדה *יחד עם* דירה של סולל בונה, מגורים בחדרה וארוחה במקדולנד לבין סובארו+עמידר+עפולה+פאלאפל. הרבה יותר קשה ליד הנעלמה לפעול בתנאים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יותר גדול? הבחירה באוטו או דירה נעשית לרוב לעיתים נדירות יותר מאשר הבחירה לכנסת, וכשאתה בוחר בהם, אתה בוחר בהרבה מאד משתנים, הרבה פחות גלויים, ביחד. איך אתה בכלל מעז לרמוז שקיים משהו שאינו מעורבות ממשלתית שיכול להקשות על היד הנעלמה לעבוד? האם היד הנעלמה מתקשה לעבוד בשוק הנדל"ן או בשוק הרכב (יחסית לשוק מוצלרי הבניין או האביזרים לרכב בהתאמה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר גדול כי הוא מורכב מאלמנטים שאין ביניהם קשר. כשאני קונה מכונית אני יכול לבדוק אם הסה''כ של מה שקניתי עומד בקריטריונים החשובים של ''מכונית'' עבורי (למרות שכמובן גם כאן עלי להתפשר בין ''נוחות'' ל''יופי'', נניח). ה''משתנים החבויים'' לא ממש מעניינים אותי, כל עוד הפונקציות החשובות לי, אלא שבגללן קניתי את המכלול שנקרא מכונית, מתמלאות. כשאני בוחר מפלגה הפשרות שאני נאלץ לעשות הן בין עניינים שונים לגמרי כמו, למשל, בין מדיניות הבטחון לבין שאלות דת-ומדינה. בגלל רוחב היריעה, הרבה יותר קשה לי לדרג את החשיבות היחסית של כל אחד מסעיפי המצע, מאשר את הפרמטרים של המכונית. אני לא התחייבתי אף פעם בשמה של היד הנעלמה, כך שאם יש לך טרוניות בקשר אליה אתה צריך להפנות אותן למישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחת להסביר לי (וכנראה שלא תצליח). למה הקשר בין מתלים לצבע ריפוד חזק יותר מהקשר בין מדיניות ביטחון לשאלות דת ומדינה? למה קשה לך לדרג את החשיבות של סעיפי המצע ולא קשה לך לדרג את החשיבות במאפייניה של מכונית? נראה לי שסיכמנו, נשאיר לך את זכות המלה הסיכום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטשופ במקדונלדס הוא של היינץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לאכול המבורגר של מקדונלד עם קטשופ של אוסם ולא היינץ, מה אני יכול לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס לסניף של בורגר-ראנץ', לוקח קטשופ, הולך לסניף של מקדונלדס וסועד להנאתך. עשיתי את זה פעם אחת, בחיי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבורגר-ראנץ' נותנים קטשופ חינם? אם כן, זאת דוגמה לא טובה, תחליף את הקטשופ במלפפונים חמוצים, ונראה איך תעשה את זה (במחיר של המבורגר אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, גם במקדונלדס נותנים קטשופ בחינם. קיימים סוגים שונים של מלפפונים חמוצים?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. כן, מלפפונים חמוצים יש במלח ויש בחומץ, יש עם שום, ויש בלי שום, יש של ויטה ויש של אוסם (ואני לא מבין בזה יותר מאשר בקטשופ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוש הטעם האישי שלי לא מצליח להבחין בין המלפפונים החמוצים השונים, אבל אני בטוח שאם יש אנשים שכן מסוגלים להבחין והם יפנו למקדונלדס ויסבו את תשומת ליבם לקח שהם מפסידים לקוחות מכיוון שהמלפפונים החמוצים של המתחרים טעימים יותר - מקדונלדס יחליפו את ספק המלפפונים החמוצים שלהם בלי לחשוב יותר מידי, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוש הטעם האישי שלי לא מאפשר לי לאכול מלפפונים חמוצים בכלל, אבל לא זו הנקודה. יש אנשים שאוהבים חמוצים במלח. יש אנשים שאוהבים חמוצים בשמן. תסתכל בכל סופר או מכולת ותראה שיש שם את שני הסוגים, ויש מי שקונה את הראשון, ויש מי שקונה את השני. באופן אידיאלי, מקדונלד צריכה לאפשר לך לבחור איזה (וכמה) חמוצים לשים עם הקציצה. אבל זה ייצור יותר מידי בעיות, ויעקב את התור ואת תהליך הייצור האוטומטי (לא מדובר רק בחמוצים, יש גם רטבים, גבינה, עגבניה, חסה ועוד, לכל אחד יש בחירה של סוג ייצרן וכמות). לכן מקדונלד חוקרת את השוק, ומגיעה למספר מוגבל של אפשרויות שמכסות מספר גדול מספיק של לקוחות מרוצים. הכוונה היא שאם מחר תביא למקדונלד עשרים חתימות שרוצים להחליף את החמוצים, מקדונלד יבדקו אם החמוצים שאתה מציע יגרמו ליותר אנשים לקנות. אף אחד לא יוותר על 20% מהלקוחות הנאמנים שלו (בגלל שהם אוהבים את החמוצים הישנים ולא סובלים את החדשים) בשביל לזכות בעוד 5% לקוחות חדשים. הבחירה שעשתה מקדונלד היא, מן הסתם, האופטימלית עבור ממוצע החיך הישראלי, אבל אין לך שום אפשרות לבחור. הבעיה היא שכשאתה בא למקדונלד, אתה לא יכול לבחור איזה חמוצים לשים (אתה יכול לוותר בכלל, וגם זה לא בכל הסניפים), החמוצים שמתאימים הם אלה שתקבל. אותו הדבר בפוליטיקה, עם רוב הציבור רוצה מדיניות מסויימת, אז זה מה שיציאו לו המפלגות הגדולות (גם הן סוקרות את השוק), ואתה לא יכול להצביע בעד מדיניות החוץ של העבודה ומדיניות הפנים של הליכוד, כמו שאתה לא יכול לקנות את ההמבורגר של בורגר-ראנצ' עם הטיבול של מקדונלד. גם פה וגם שם זה הכל או כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל נקודה חדשה: אם יהיה מספיק ביקוש ליותר מסוג אחד של מלפפונים חמוצים מקדונלדס כן תאפשר לך לבחור באיזה אתה מעוניין (כפי שעלית מאפשרת לך לבחור בין 20 סוגים שונים של שוקולד פרה או כפי שניתן לבחור את צבע המכונית וצבע הריפוד כשקונים אותה). כנראה שאין מספיק ביקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה מספיק ביקוש, אז ודאי שכן (כמו שהיום אתה יכול לקחת קציצה חריפה או לא חריפה). אבל זה יבוא על חשבון משהו אחר. אולי על חשבון המחיר. אולי על חשבון אורך התור. אולי על חשבון אפשרויות אחרות. שים לב שאתה יכול לבחור את צבע הרכב שלך, אבל לא את הבלמים שלו. זה הכל שקלול של הביקוש מול המחיר. אותו הדבר קיים בפוליטיקה, אם יהיה ביקוש מספיק גדול למפלגה דתית-שוקחופשיסטית-אנטיסמולנית, היא תקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תשים לב על איזה סדרי גודל קטנים המבדילים בין הבחירות הללו. על מנת שתקום מפלגה X צריך שיהיה לה 2% מהסך הכולל של יכולת הבחירה של בני האדם. על מנת שימכרו קציצות חריפות בסניף אחד צריך שהיא תמכור בנגיד 20,000 ש"ח בחודש. בהנחה שכל נפש בישראל מוציאה 1500 ש"ח לחודש, היא צריכה להשיג 2 אלפיות הפרומיל של יכולת הבחירה של הציבור. זה אותו דבר עד כדי קבוע. (יחס של 1:10000). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החישוב שלך. על מנת להצדיק הקמת שכונה חדשה בנהריה, צריך היזם למכור, נגיד, 400 דירות. כל דירה עולה, נגיד, 500 אלף שקל. ז"א, סה"כ יצא לנו 200 מליון שקל, ז"א פי 10,000 מהיחס בהמבורגרים או יחס של 1:1. שזה בדיוק אותו הדבר. לא (או, אולי תסביר לי את החישוב שלך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על מיזם אלא על חדירה לשוק, שבכלל יהיה לך אפשרות למכור את הסחורה שלך. כמדומני שבמדינת ישראל מוכרים כל שנה בין 40-60 אלף דירות. על זה יש להוסיף בנה ביתך למיניהם. על מנת לשרוד כקבלן אתה צריך למכור 20 דירות בשנה (נגיד שאתה מרוויח $10000 לדירה) ואולי אף פחות. כלומר, עליך לרכוש לעצמך חצי פרומיל מהשוק. עובדה שיש בארץ מאות קבלנים קטנים. אתה יכול גם להתחיל כקבלן משנה ו/או כשפוצניק. אם המדינה, כדי להגן על הקונים כמובן, תדרוש שקבלן ימכור לפחות 1000 דירות בשנה (כדי שיהיה ניתן לפקח על איכות הבנייה שלו), היא בהחלט תצמצם באופן דראסטי את יכולת החדירה לשוק הקבלנים. בתמורה הקבלנים ידאגו להעסיק בגלישה באייל הקורא, בנים מוכשרים במיוחד של אישי ציבור במשכורת לא גבוהה של 30K משהו לחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי את החישוב שלך. קבלן בשוק בנייני הדירות לא מוכר 20 דירות בשנה. 20 דירות זה פחות מבניין אחד. יש בארץ מאות קבלנים קטנים, נכון. אתה יכול גם להתחיל כקבלן משנה ו/או כשפוצניק, נכון. באותו אופן, יש בארץ גם מאות עמותו פוליטיות שונות. אתה לא חייב להבחר בבחירות הראשונות בהן אתה משתתף. אם יש לך מספיק הון ראשוני, ומספיק סבלנות, אתה יכול להתמודד בכמה מערכות. בינתיים תופיע בטלויזיה, תכתוב לעיתון, תיזום הפגנות... בדיוק כמו הכניסה לשוק בנייני הדירות. רף הכניסה הוא גבוה יותר במדינות אחרות, אבל הוא לא מונע מכוחות חדשים להכנס לפוליטיקה, לא בארץ, ולא בעולם. שינוי הייתה גוויה פוליטית כשפורז פרש ממרץ, היום יש לה 15 מנדטים. הכל עניין של הון ראשוני, סבלנות, למידה נכונה של דרישות השוק, ומזל. כמו בכל שוק חופשי בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אנו מדברים? על מכירת סחורות. על מנת שתוכל למכור סחורה כלשהיא כדי שמישהו יוכל בכלל לדעת מה אתה מוכר, אתה צריך לבחור סחורה שהיא בעיקר אריזה יפה או להתחיל למכור כדי שמישהו יוכל לבדוק מה יש באריזה. סחורה שהיא בעיקר אריזה יפה עובדת יופי, ומתלווית בהבטחות סרק ו/או שנאה לזרים. כדי להתחיל למכור כדי שמישהו ידע מה אתה מוכר אתה צריך לתפוס 2% של סה"כ השוק. לא חסרות מפלגות שעשו סיבוב ונעלמו כי אנשים פתחו את האריזה. ולא חסרות מפלגות שהתמידו לאורך ימים כי הן מפלגות המבוססות על שנאה או על שבטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת שבבחירות מגיעים למה שרוב הציבור רוצה או שזו דרך מתוחכמת לתקוף את היד הנעלמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מאמין שבבחירות *לרוב* מגיעים לתוצאה שמשכללת בצורה נאה למדי את רצונות הציבור. לפחות בכל מה שנוגע להצהרות הפוליטיקאים, בבחירות האחרונות רוב הציבור רצה לממש את מה שנתפש כדרכו של אריאל שרון, אני לא משוכנע שרוב הציבור באמת רצה (או רוצה) את תוכנית ההתנתקות, אבל זה נושא אחר לגמרי, שיבדק מן הסתם בבחירות הקרובות. באותו מובן אני *כן* מאמין ביד הנעלמה, הבעיה היא שכמו ששם יש הסתיגוית, גם כאן יש, ולכן אני לא מאמין ששוק חופשי לגמרי הוא הפתרון עבור הדברים שבהם אני לא מוכן לקחת את הסיכון שבהתרחקות מסוכנת מהאופטימום. מעבר לכך, זו דרך די פשוטה (ולא מתוחכמת) לתקוף את התפיסה הנאיבית (והלא מתוחכמת) של היד הנעלמה, כמו שהיא מופיע אצל השוקחופשיסטים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ולגבי מדיניות החינוך? מימון התרבות? הגיוס לצה"ל? המעמד האישי? הכלכלה? הקצבאות? 2) אחד משניים: או שיש לך תפיסה נאיבית של היד הנעלמה (אותה אתה תוקף) שאינה מקובלת על אנשי השוק החופשי באייל, או שקשה לי להאמין שאתה רציני לגבי היכולת שלך לתקוף בעזרת האנלוגיה הזאת. איני רוצה להשתמש במילים חריפות, אבל אני מניח שרוב גדול של הקוראים מבינים שזה לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למיטב הבנתי הצנועה: צבא? בוודאי תחום שראוי להתערב בו. עדיף צבא של שכירים, כמובן, אבל לא תמיד זה אפשרי. חינוך? מעבר היותו תחום חיוני, הוא תחום יוצא דופן, משום שאי מעורבות בו לא תתן את הבחירה ל"לקוחות" (שצעירים מכדי לבחור), אלא לאנשים אחרים, מה שגורם לו להיות תחום בעייתי, ומחייב מעורבות. תרבות? תחום שלא מחייב מעורבות (כמובן שאני במיעוט, אבל זו דעתי). המעמד האישי? מחייב מעורבות ברמה הבסיסית ביותר (רישום בלבד). הכלכלה? תסביר למה אתה מתכוון. זה מושג רחב מידי. ההקצבאות? אולי עדיף לתת תלושי אוכל, מים דיור וכו', אבל בצורה זו או אחרת, אני בוודאי מאמין שצריך לתת את זה. אבל כל אלה פרטים, שיכולים להתממש אחרת על ידי אנשים אחרים, והבחירה איך לממש אותם נעשת בבחירות. אני מתדיין על העיקרון. 2) אני לא חושב שאני יכול לשכנע אף אחד מכם, ראיתי איך אנשים חכמים ממני ניסו טיעונים מנוסחים טוב משלי ונתקלים באותו קיר אנטי אינטלקטואלי בו אני נתקל עכשיו. הרוב הגדול של הקוראים? אולי תשאל אותם. קשה לי להאמין שבמהלך הדיון הזה, או הדיונים באתר בכלל, הצלחתם לשכנע מישהו. הדבר נובע גם מהסגנון הדוחה שאתם מאמצים מפעם לפעם, גם מחוסר העקביות איתה אתם הולכים לאורך כל הדרך, וגם מחוסר היושר אותה אתם מפגינים תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אותך מה דעתך. שאלתי האם בנושאים אלו הציבור מקבל את מה שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, (רוב) הציבור מקבל את מה שהוא בחר בו. סביר להניח שזה גם מה שרוב הציבור רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מזון לתינוקות לא נבחר ע''י הצרכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבדיל, ללא ספק, בין מלפפונים במלח לבין מלפפונים בחומץ: אלה בחומץ הם בלתי אכילים. הנקודה שהאלמוני מעלה היא שכמעט כל מוצר שאתה קונה מורכב מכל מיני דברים שאין לך אפשרות מעשית לבודד. מקדונלדס לא יחליפו את המלפפונים שלהם בגלל הפניה שלך, כי הם עשו מחקר מעמיק ויודעים שרוב הצרכנים מעדיפים את המלפפונים שלהם (או שהם זולים יותר, או שלאף אחד לא איכפת, או משהו). אם אתה רוצה קטשופ שבו יהיו רק עגבניות ממושב "יוגב" וסוכר מקנה סוכר מחבל פינאר-דל-ריו שבקובה, אתה יכול להמשיך לרצות. (אני טוען, כנגדו, שזה אמנם נכון אבל לא בר-השוואה לבחירה במפלגה, בחירה שאמורה לצמצם מרחב הרבה יותר גדול עם מטריקה לא ברורה לסקלר אחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני נוטה להסכים שהבחירה במקדונלד ''קטנה'' יותר מהבחירה במפלגה, רק טוען שיש בחירות אחרות שהן ''גדולות'' יותר, כמו, למשל, הבחירה בדירה בלימודים או בקריירה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה האלמוני מ תגובה 283549 ? אני עוד חושב איך לסכם הכל במילה אחת, משימה שנראית לי קשה כמעט כמו ההכרעה למי להצביע בפתק אחד (ומי ייתן את הלינק לשיטות הבחירה מרובות האופציות שנדונו כאן פעם? אולי הצ'יף בדימוס זוכר, נדמה לי שהוא היה אבי אחת מהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... אני לא זוכר באיזו מדינה זה נהוג, אבל יש אחת ששם מותר לך לבחור n מועמדים מתוך כל הרשימות הקיימות בבחירות, ומותר לערבב כמה שבא לך. כלומר, בישראל, יתנו לך כ-20 רשימות שבכל אחת מהן בין מועמד אחד ל-120 מועמדים (סביר להניח שהמפלגות הגדולות יציגו יותר מועמדים והקטנות פחות, ושאף מפלגה לא באמת תציע 120. אפשר להניח ש-50 די יהיה רף עליון, ואפילו זה נראה לי מופרז). אתה יכול לבחור את אחת הרשימות לפי הסדר שהיא נותנת, או שאתה יכול לסדר את המועמדים בתוך המפלגה לפי מה שאתה מעדיף (כלומר - להחליט לא לתת קול למועמד מספר 5 ברשימה, ולהעדיף את מועמד מספר n+1). או שאתה יכול לבחור מי שבא לך מבין כמה רשימות. כשאני אגיע הביתה אני אוכל לתת את כל המונחים הרשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מדינות בהם יש משאלי עם. ויתרה מזאת, יש מדינות שבהם מה אדם אוכל, כיצד הוא מחנך את ילדיו וכיצד הוא דואג לבריאותו אינם מנוהלים כמו באסיפת חברים בקיבוץ. מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, התפריט, החינוך והבריאות לא נקבעים ע"י עשרת החברים היחידים שזה מעניין אותם ובהסכמת הרוב שזה לא מעניין אותו? חבל, דוקא נראית לי אחלה שיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יש מערכת הצבעות שמבוססת על *פסילה* של מועמדים ולא על בחירה במועמדים? והאם כזו מערכת היא פרקטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אחת שאני המצאתי, אבל למיטב ידיעתי אין אחת כזו שממש מיושמת אי שם בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון: יש שיטה כזו, וקוראים לה לטוואסאז' (Latoisage). הוא הופעלה בחלק ממדינות מזרח אירופה נכון לשנת 1988, ואינני יודע אם היא עדיין קיימת שם כיום. בשיטה זו, במקום לסמן את המועמדים שאתה מעוניין להצביע עבורה מתוך הרשימה המועדפת עליך1, אתה מוחק את אלו שאתה לא רוצה. ההבדל לא משמעותי, נראה לי. אגב, מעניין לציין בהקשר זה את החוקים הנוקשים בגרמניה לגבי אופן סימון המועמדים: כשאתה בוחר מועמדים בטפסים הענקיים שלהם, אתה חייב לסמן אותם באופן חיובי, כלומר, ב-V או בפלוס. אם תצייר איקס כדי לבחור מועמד, הפתק יפסל. אם תמחוק את המועמדים שאתה לא מעוניין בהם, הפתק יפסל. אם תכתוב משהו מעליב על אחד המועמדים, הפתק יפסל. לא נורא, עדיף שיהיו פרנואידים. 1 אני מניח שלא היו הרבה כאלו בזמנו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי טיפה על האספקטים המתמטיים של שיטות הצבעה שונות, והיו כמה הבדלים מעניינים בין הצבעה על דרך החיוב (דירוג של כל המועמדים לפי סדר) ובין הצבעה על דרך השלילה (במקרה הזה, כל אחד בתורו מעיף מועמד מהרשימה), אבל אני מניח שקשה להפוך את זה למשהו פרקטי כשמגיעים להצבעות סימולטניות של מיליוני אנשים. ולא, אני לא זוכר כרגע מה בדיוק היו ההבדלים, לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל שיטת בחירה על דרך החיוב דורשת דירוג של המועמדים. ישנן כאלו שכן (למשל השיטה האוסטרלית, אבל שם בוחרים באזורים חד-נציגיים, אז הדירוג בעצם אומר ''אם לא א', אז אני מעדיף את ב', ואם לא ב', אני מעדיף את ג'), וישנן כאלו שבהן אתה סתם נותן נקודה אחת למספר מסוים של מועמדים מתוך אלו המוצגים לך, ואלו שזוכים בהכי הרבה נקודות מנצחים. יש עוד ווריאציות (למשל, כזו שמתירה לך לתת יותר מנקודה אחת למועמד, או כאלו שמשלבות בחירה אישית עם בחירה מפלגתית), אבל לא נכנס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מתמטית, לתת נקודה לכמה מועמדים ותו לא זו בעצם שיטה של דירוג מועמדים. תחשוב על זה כאילו אתה מסדר את כל המועמדים הקיימים ברשימה, כאשר איקס המקומות הראשונים מקבלים נקודה אחת, וכל המקומות הנותרים מקבלים אפס נקודות. זה מקרה פרטי של הצורה הכי כללית: כל מקום בדירוג מקבל מספר כלשהו של נקודות, כך שמקום גבוה יותר מקבל מספר נקודות גבוה או שווה לזה שמקבל כל אחד מאלו שמתחתיו. אני חושב שגם שאר הוריאציות שלך נכנסות להגדרה הכללית הזו (שכאמור, שונה מעט מהשיטה של הצבעות על דרך השלילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה ההבדל המתמטי בין לסדר את כל המועמדים ברשימה, כאשר איקס המקומות הראשונים מקבלים נקודה אחת וכל היתר אפס (בחירה חיובית), לבין לסדר את כל המועמדים ברשימה, כאשר איקס המקומות הראשונים מקבלים אפס (או מינוס אחד) והיתר מקבלים נקודה אחת (או אפס) (בחירה שלילית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל, אבל זו לא שיטה של פסילת מועמדים מהסוג שאני מדבר עליה. בשיטה של פסילת מועמדים, כל אחד בתורו בוחר את המועמד שהוא רוצה להעיף, וכך ממשיכים עד שנשארים עם מספר המועמדים שהתכוונו לבחור. כמובן שקשה לראות איך אפשר להפוך את זה לבחירות מהסוג שאנחנו מדברים עליו - זה גם מבוסס על בחירה לא סימולטנית (ומכאן נגזר שהבחירות לא שוויוניות, כי מי שמצביע ראשון לא נמצא באותה עמדה כמו מי שמצביע שני) וגם על תהליך רב שלבי, בזמן שבבחירות אנשים מצביעים והולכים לישון, ומקסימום יש סיבוב שני. עקרונית, שיטה כזו היא טובה במיוחד למצבים שבהם יש רק בחירה אחת מתוך רשימה של בחירות, וכשהדעות נוטות לקיצוניות. במקום לקבל תוצאה שבה הרוב העריץ כופה את דעתו (הקיצונית) על המיעוט, מקבלים תוצאה שקרובה יותר לקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הנה מה שהבטחתי: השיטה שבה מותר לך לבחור כמה מועמדים על פני כמה מפלגות נקראת פנשאז' (panachage) ונהוגה בין השאר בשוויץ ובלוכסמבורג. "כיצד בוחרים" מאת חנה ואברהם דיסקין. אחלה ספר. מאוד שימושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עניין של מחיר. אם תסכים לשלם מספיק תמורת ''קטשופ שבו יהיו רק עגבניות ממושב ''יוגב'' וסוכר מקנה סוכר מחבל פינאר-דל-ריו שבקובה'' - תקבל(ואם לא ממקדונלדס, אז תמורת סכום מספיק גדול אני מוכן באופן אישי להכין ולהביא לך את הקטשופ המבוקש עד לבית הלקוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני מנסה לתחום את הדיון למה שעומד בפני האדם הסביר, בלי להפליג למחוזות האבסורד החביבים. ואם אנחנו בכל-זאת רוצים לקחת בחשבון גם קטשופ במחיר 100 ש"ח הצנצנת והמבורגר תפור בדיוק לפי טעמי, שהטבח האישי שלי מכין מבשר ממותה טחון עם כמהין, הרי הצבעת על הבדל נוסף בין בחירות לכנסת לבין שוק חופשי: לא משנה כמה כסף אשקיע בבניית המפלגה האידאלית עבורי, לא אוכל לשנות את השלטון אם אין מספיק אחרים שטעמם מתאים לטעמי. אפילו פלאטו-שרון בקושי נכנס לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן הבדל מהותי ביותר שדי מסכם את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הבדל אמיתי, גם בשוק הממתקים, גם אם תשקיע עשרות מליארדי דולרים, לא תשכנע את ציבור הקונים לקנות ממתק מר ולא טעים. כמו בבחירות, גם בשווקים, לא מספיק להשקיע הון, צריך להשקיע את ההון בתבונה וצריך מזל ומזל. אם פלאטו שרון היה לומד את השוק, וקונה איזה שני נתניהו ברק אחד ושלוש לפידים, לא פורש אחרי מערכה אחת, הוא היה היום ראש ממשלה. במקום זה, הוא הציג מצע לא מושך, שם את עצמו בראש לבד, ופרש מוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי על זה מהכיוון השני: בשוק החופשי אתה יכול לקנות כל דבר שקיים/אפשרי לייצר אם אתה מוכן לשלם מספיק. אבל לא משנה כמה אתה מוכן לשלם - זה לא יעזור לך לשנות דברים בהם הממשלה שולטת(להוציא תופעות כמו שוחד וכו'...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש הבדלים בין שוק חופשי לשוק לא חופשי. השאלה היא האם יש הבדל בין בחירה בשוק חופשי לבחירה במפלגה פוליטית. אני מסכים שיש הבדל מהותי מבחינתו של אדם חסר מגבלות תקציביות בשוק חופשי (לא חשבתי על זה). אבל, שוק חופשי לא עובד רק בשווקים בהם יש אנשים ללא מגבלות תקציביות, לרוב הוא עובד בשווקים בהם לכל השחקנים שי מגבלות תקציביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל לעייף, מה עוד שאין לי מושג אם איזה מכל האלמונים בפתיל אני מדבר. בקצרה, אתה טוען שעם הון מספיק אפשר לקנות שלטון כמו כל ''מצרך'' אחר. אני חושב שהאקויולנט השלטוני של ''בשר ממותה טחון עם כמהין'' - כלומר מפלגה שתהיה תפורה בדיוק לפי טעמי האישי המופרע לא תצליח לקנות שלטון ואפילו לא מושב אחד בכנסת, גם אם יעמוד לרשותה הון אינסופי כמעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם לא תעלה כאן טענה חדשה ומעניינת, נראה לי שאפרוש. אני לגמרי מסכים עם תגובתך האחרונה, ולא מסכים עם הטענה ששמת בפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שהאלמוני טוען זה שרוב הציבור בחר בשלטון שקובע: האם מותר לאזרחים לקנות בשר ממותה או לא? (לא, זה לא כשר), האם מותר לאזרחים להקים בתי ספר פרטיים? (לא, זה פוגע באינטגרציה) האם מותר לאזרחים להתחתן שלא ברבנות? (לא) האם צריך להיות אלימות גואה בבתי הספר? (כן, זה מחשל) האם צריך שיהיו מעל 20 שרים? (כן, זה מסדר ג'ובים לחברים) והציבור מרוצה מתוצאות בחירתו. לטענתו, אילו הציבור היה מעונין במשהו אחר הוא היה בוחר מפלגה אחרת שמצמצמת את ההתערבות של השלטון בחיי האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשוב שאתם מפספסים פה נקודה מאוד מרכזית שאי-אפשר להתייחס אל "הציבור" כמו שמתייחסים לשחקן אחד בשוק חופשי. אם יש שוק חופשי של בשר, ורק 20% מהציבור אוכלים בשר ממוטה, בעוד השאר אוכלים בשר פינגווינים בלבד, אז אפשר להגיד שהמצב הזה משקף את רצון הציבור. אם 51% מהציבור נגד אכילת בשר ממוטה ולכן עולה לשלטון מפלגה שמטרתה היא לאסור מכירת בשר ממוטות, בעוד בשביל 49% מהציבור בשר ממוטות הוא מהות החיים, האם אפשר להגיד שהמצב משקף את רצון הציבור? כן-רק אם מתייחסים אל הציבור כפרט...וכאן הכשל שבאנלוגיה שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא ממש מה שאמרתי. אחר כך אתה מתפלא שקוראים לך דמגוג. אמרתי שרצון הציבור משוכלל בצורת השלטון באופן דומה לאיך לרצון הציבור משוכלל בטעמה של קציצה במקדונלד (או התוספות למאזדה שלוש). ברור שתתקשה למצוא לקוח פוטנציאלי שלא ידע איך לשפר את טעמה של הקציצה כך שתתאים יותר לטעמו האישי. באותו אופן, לא תמצא אזרח שיהיה מרוצה מכל ההחלטות של השלטון. אי אפשר להקים ממשלה לכל אזרח, לכן צריך להגיע לפשרה שתהיה מקובלת על רובו של הציבור. ב. הסיכה ש"אסור" לאכול בשר ממותה היא לא הכשרות. ג. הסיבה ש"אסור" (לא אסור, יש מגבלות) להקים בתי ספר פרטיים היא לא האינטגרציה. ד. אף אחד לא חושב ש"צריכה להיות אלימות גואה בבתי הספר". אף אחד גם לא חושב שצריך להיות עוני, רעב או רעידות אדמה או מלחמות. ה. הסיבה שיש יותר מ-20 שרים זה לא בשביל ל"סדר ג'ובים" לחברים. הנהלות מנופחות ומבנים אירגוניים לא אופטימליים יש בכל חברה עסקית קיימת. ו. הציבור מרוצה מבחירתו. כשהוא לא מרוצה, הוא מחליף את בחירתו. הדבר קרה יותר פעמים בהיסטוריה מאשר שוק חופשי שעובד. מפלגות חדשות צצו והצליחו להביא לשינוי בסדר היום הפוליטי של מדינות רבות, כולל ישראל. אף אחת מהן לא הייתה מפלגת איו"ב, ויש לכך סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אנשי מאזדה יעשו מאמץ לתת לך את הטוב ביותר וגם ישתדלו לתת לך בחירה בין מודלים שונים של מכוניות. אילו כל יצרן היה מחוייב למכור מוצר אחד בלבד באספקה של 4 שנים מלאות מראש ללא יכולת להחליף באמצע, היה מקום להשוואה קטנטנה במישור זה. עלינו גם לדרוש שכל יצרן מכוניות (המחוייב כמובן למכור רק מודל אחד בלבד) חייב למכור לפחות 2% משוק המכוניות בארץ אחרת אין לו רשות למכור מכוניות. על כן הבה נציע את המודל הבא למכירת מזון: כל 4 שנים, לקראת נובמבר יציגו יצרני מזון שונים את ההצעות שלהם לגבי האוכל שהם מתכוונים לספק לאזרחים במשך 4 שנים. החברות קובעות את המחיר ותאור כללי של האוכל שהם יספקו, אולם אין להם שום מחוייבות לספק את מה שהבטיחו או אוכל כלשהו. החברות חייבות לספק רק תפריט אחד בלבד לכל הבוחרים. כל אזרח בוחר חברה ממנה הוא רוצה לקבל אוכל במשך 4 שנים. רק חברות שקבלו הזמנות מיותר מ 2% מהשוק מקבלות את היכולת לספק אוכל ולקבל תמורתו כסף. אלו שהלא הגישו בקשה לספק אוכל או שבחרו בחברה קטנה מדי, יקבלו מאחת החברות הגדולות לפי חלוקה של סדרי גודל. האם סביר שהסדר זה יספק לכל אחד את האוכל שהוא רוצה שכן הוא זה שבחר בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שמכונית אפשר למכור יום אחרי שקנית אותה... אם הייתי יכול להחליף כל ראש ממשלה שבוחר פתאום לאמץ את המצע של המפלגה היריבה בכל רגע נתון אני בטוח שהוא היה שוקל פעמיים לפני שהיה נוקט צעד כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכן אנשי מאזדה יעשו מאמץ לתת לך את הטוב ביותר" להבדיל מהפוליטיקאים שמשתדלים לתת לך את הרע ביותר? למה (רמז: זה מה שאתה מחפש, אתה לא יכול להוכיח משהו בעזרת ההנחה שלו)? "וגם ישתדלו לתת לך בחירה בין מודלים שונים של מכוניות" עלאק, איפה אתה חי? נסה לקנות מאזדה משפחתית סדאן ללא כריות אוויר ועם ווישר מאחורה. "אילו כל יצרן היה מחוייב למכור מוצר אחד בלבד באספקה של 4 שנים מלאות מראש ללא יכולת להחליף באמצע, היה מקום להשוואה קטנטנה במישור זה." רוב הישראלים מחליפים מכונית פעם ב5 שנים, מי שלוקח מכונית בליסינג מהעבודה (שזה הולך ונהיה הרוב) מחוייב ל3 שנים. בכל מקרה, אתה טוען שההבדל בין פוליטיקה לשוק הוא תקופת המחוייבות? אתה רציני, שאזכיר באילו שווקים אחרים אתה מחוייב חוזית למוצר שרכשת לתקופות מסויימות? שתי הפסקאות האחרונות שלך גורמות לי לשקול מחדש אם להגיב לך, למה אתה מתקשה להגיב לעניין במשך יותר מחמש תגובות רצוף? למה אתה כל כך מתקשה להמנע מדמגוגיה? הרי ברור שאין קשר בין מה שכתבת לשום דבר שמישהו רשם בפתיל הזה. זה כאילו שיש שני יעקבים, אחד רציני וענייני, ואחד דמגוג ושחצן, וברגע שהראשון מסתבך בצרה, הוא קורא לחבר שלו. אם אתה רוצה שיתחסו עליך ברצינות, תתמודד בלעדיו, הוא פשוט לא עוזר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לד''ר בר ביצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה יכולה להגדיל את השוק, מפלגה אינה יכולה להגדיל את השוק. חברה יכולה להוכיח שהמוצר שלה יותר טוב ו/או יותר זול מהרגע הראשון. ייקח זמן עד שהידע יחלחל לציבור אבל הידע האובייקטיבי קיים. מפלגה אינה יכולה אלא להבטיח. חברה יכולה לגייס הון על סמך תכנית עבודה מסודרת. גם למתחרים יש הוצאות ויחס רווח הון. מפלגה חדשה צריכה להתחרות מול מפלגות אשר מקבלות הון מעצם היותן ותיקות בשוק. אין להן הוצאות כלל. צרכנים של חברה יכולים לקנות את המוצר, מורכב ככל שיהיה, בלי לחשוש שהם יאבדו את מקום עבודתם ו/או הטבות אחרות על כך שנטשו את הספק הותיק. אדם שנוטש מפלגה הנותנת לו משען כלכלי (כי הוא חרדי, דתי, מתפרנס מתקציבי תרבות, מתפרנס מקצבאות, מביא עובדים זרים, מתפרנס משחיתות שלטונית, עובד מדינה) עלול למצוא את עצמו נענש על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל השווקים גודל השוק הוא גמיש, למשל, יש כמות מוגבלת של קרקע, למשל, שחקן חדש שנכנס לשוק הקמח לא יכול להגדיל את שוק הקמח וחייב להאבק בשחקנים הקיימים. לא בכל שוק אפשר להוכיח מהרגע הראשון שהמוצר שלך יותר טוב, יש מוצרים שנבנים ממוניטין, כמו רכב למשל. כמו פנסיה למשל. כמו סוכן מניות, למשל. כמו עורך דין, למשל. גם חברות ותיקות ורווחיות לא צריכות לגייס כסף. הסעיף הזה תמוהה. צרכנים של חברה לא תמיד יכולים לקנות את המוצר בלי לחשוש שהם יאבדו הטבות. כשאני לא קונה את החיתולים של האגיס, אני לא מקבל את המגבונים של האגיס מתנה. אף אדם לא נענש במדינה דמוקרטית על זה שהוא בחר במפלגה מסויימת, הבחירות הרי חשאיות. אדם נענש על זה שהוא בחר לא נכון, בדיוק כמו ב*כל* השווקים. בקיצור, אני מסכים שיש הבדלים בין שווקים מסויימים לבין הפוליטיקה, אז מה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |