בתשובה לאורי רדלר, 27/02/05 20:20
קו-דה-פה 283976
כל תאוריה מדעית מוכחת נכונה עד אשר תאוריה אחרת מפריכה אותה - זה ההבדל בין תאוריה מדעית לאמונה.
המשפט הזה נכון לגבי תורת היחסות של אינשטיין ולגבי כל תאוריה מדעית אחרת.
שוק חופשי/יד נעלמה, אינם יכולים לבסס תאוריה מדעית פשוט משום שמדובר "בישות" ארטילאית. מה זה שוק חופשי? איזון בין סך כל האינטרסים של 6 מיליארד בני אדם? איך אפשר לבסס תאוריה על מרכיב שישנם בו 6 מיליארד משתנים. אנחנו יכולים לקבוע פילוסופית, שבני האדם הם חלק מהטבע ושהאיזון בינהם הוא איזון טבעי. מכאן ששוק חופשי הוא חלק מהטבע וכוחות השוק הם כוחות הטבע והטבע הוא יציר אלוהים ושוק חופשי הוא יד אלוהים. מצד שני אנחנו מקפידים בדרך כלל לחפש סדר והגיון בעולם שמסביבנו. רובנו משתדלים "לעשות סדר" "להכניס סדר בדברים". בחלק העשיר של העולם הפטליזם איננו דומיננטי, כלומר איננו נוטים לתת לדברים להתנהל מעצמם, אז למה לעשות כך בכלכלה? אני יכול להגיד לכם למה לא, משום שהאנשים בחברות מתוכננות ומנוהלות כמו דנמרק, הרבה יותר מאושרים מאשר בארה"ב. משום שמגילת זכויות האדם כוללת גם זכויות חברתיות וללא ניהול כלכלי דמוקרטי אי אפשר להבטיח אותן. משום שכל זכויות האדם חשובות באותה מידה ומי שמת מרעב אין לו חופש ביטוי.
קו-דה-פה 283978
''אנשים בחברות מתוכננות ומנוהלות כמו דנמרק, הרבה יותר מאושרים מאשר בארה''ב''
אשמח אם תביא קישור מתאים לנושא.
תודה מראש.
קו-דה-פה 283985
מצטער, לא יכול לעזור, זה בה מתוך גליון של ניו-סיינטיסט שקראתי לפני שנתיים. הגליונות האלו מופיעים אצלי בבית כל שבוע, אני קורא אותם בהתקפות ואף פעם לא זוכר מאיזה גליון בא מה.
בכל מקרה אני הייתי הרבה יותר מאושר בדנמרק מאשר בארה"ב, בגלל האוכל, בגלל הסמפטיות (קרירה קצת), בגלל האסטתיקה והעיצוב, בגלל הרגשת הביטחון והחופש. פעם נתקלתי באתר שמשווה פשיעה, אם אני זוכר נכון בדנמרק יש 80 מקרי כליאה למאה אלף ובארה"ב בערך פי חמש. אני לא זוכר בדיוק.
נן - שויין 283996
אם אינני טועה, מספר המתאבדים בשוודיה (מדינה עם הרבה רווחה כזכור) גבוה בהרבה מבארה"ב...

לך תבין, מצד אחד טוב להם (וזה מדעי!) מצד שני מתאבדים....
נן - שויין 284003
לא ממש: http://www.girardin.org/fabien/blog/2005/01/29/the-m...
נן - שויין 284009
סליחה, לא גבוה בהרבה, גבוה בקצת כנראה, כפי שמצויין במאמר...
נן - שויין 284004
אתה טועה.
נן - שויין 284010
אני טועה. עמוס צודק. החיים בנורבגיה (או שמה זה נירוסטה) טובים ויפים. ואפילו לא מתאבדים הרבה מדי.
זה גם מוכיח את הטענה שעדיף מדינת רווחה! באופן מדעי!
נן - שויין 284030
התגובה שלך היתה יכולה להיות הרבה יותר מנומסת בלי המשפט השני, גם המשפט הראשון שלך היה יכול היה להיות ''צודק, אני חוזר בי'' וזהו. אולי אז הייתי משתכנע שקפיטליסטים יכולים להיות גם אנשים מנומסים שמסוגלים לומר ''טעיתי'' בלי התפתלויות מיותרות ובלי שזה יפגע בזכותם הבסיסית לחירות וימוטט את השקפת עולמם. אבל זו רק דעתי האישית והפרטית והיא אינה משקפת את דעותיו של אף אחד אחר.
נן - שויין 284055
אתה צודק, אני מתנצל
נן - שויין 284022
אבל שוודיה התחילה להפריט, למשל את מערכת החינוך, בסביבות תחילת שנות התשעים.
נן - שויין 284146
גם לאחר הקטנת ההטבות הסוציאליות בשוודיה, מקבלים שם הרבה יותר מאשר בישראל.
למען האמת, מתוך הטבלה שבקישור אפשר לראות שבישראל פחות מתאבדים מאשר בארה"ב או בשוודיה. מסקנה? אין קשר ישיר בין תנאים סוציאליים ואחוז המתאבדים.
נן - שויין 284154
אני לא חושב ששעור ההתאבדות קשור למדיניות הכלכלית, אבל אולי הוא קשור לאופטימיזם. מעניין שישראל צ'ילה ועוד מדינות בסגנון מובילות בשיעור האופטימזם (אני בטוח שתמצאו קישור) והשאלה שאני שואל בעניין הזה היא: האם המצב בארץ הוא תולדה של אופטימזם או שרק אופטימיסטים יכולים לסבול את המצב?
נן - שויין 284167
אני הגבתי לכתבה שטענה שדווקא בתקופה הסוציאליסטית היו פחות התאבדויות בשוודיה, וטענתי שזה לא כל כך מתאים למה שאני מכיר. אבל אין לי מספיק ידע כדי להתווכח עם שוודים על שוודיה.
קו-דה-פה 283981
ההבדל איננו בין תכנון לאי תכנון.
ההבדל הוא בין תכנון על ידי מי שצריך לתכנן את העניינים כי הם נוגעים לו אישית וכי יש לו את המידע, לבין תכנון על ידי שלטון מרכזי שלא ממש אכפת לו ולא בדיוק יודע.

אם אתה רוצה לתכנן משהו באופן מרכזי, אתה יכול לתכנן את מסלולי הנסיעה של כל אזרחי ישראל, כמו רכבות. כל אחד יודיע לאן הוא רוצה להגיע ובאיזה שעה הוא רוצה להגיע ואתה תודיע לו דרך איפה ליסוע, ותקבע לו את שעת היציאה.
קו-דה-פה 284206
כל השוק חופשיטים מגיבים ברעד/כעס בלתי נשלט כאשר אתה מזכיר אפילו תכנון כלכלי. שילטון מרכזי דמוקרטי - בוא נודה על האמת הלא נעימה, אנחנו מקבלים שילטון שמייצג אותנו נאמנה. הנחמדים מיוצגים ע"י נחמדים, החכמים ע"י חכמים, המושחתים ע"י מושחתים וכך הלאה, בקיצור מה שאתה רואה זה מה יש ואני מצטער לא פחות ממך.
קו-דה-פה 284037
תאוריה לא יכולה להפריך תאוריה.
ההבדל המדוייק בין תאוריה מדעית (לאו דווקא היחיד) לאמונה הוא שתאוריה מדעית ניתנת להפרכה.
לגבי העדיפות הדנית, בעצמך אתה טוען שזה לא רק קשור לכלכלה/תכנון, אולי זה קשור למזג האוויר, ואולי לאוכל.
חוץ מזה רוב האנשים שפגשתי הצהירו גלויות שהדבר השנוא עליהם מס הכנסה, אז על סמך מה אתה מחליט שאם תתן לאותם אנשים עוד מס הכנסה ו'תכנון' הם יהיו מבסוטים, דווקא נראה לי שהם יעדיפו מס הכנסה 'כמו באמריקה'
קו-דה-פה 284202
לגבי שני המשפטים הראשונים לזה התכוונתי תודה על הניסוח.
שנית כולם אוהבים לקבל שרות מרשויות המדינה ומעדיפים לא לשלם עבור השירות. אבל מס הכנסה הוא המס הכי פרוגרסיבי ו''צודק'' שאפשר למצוא. כולם מספרים לנו על מס הכנסה באמריקה אבל הם שוכחים לציין את מיסי הרכוש שמשלמים לשלטון המקומי באמריקה ועוד מיני מיסים (ירושה, מס רווחי הון אמיתי, ועוד).
בגדול מי שמעדיף אמריקה אני מאחל לו בון וואיג' רצוי שהראשון יהיה מר בנימין נתניהו. הנ''ל רוצה משאל עם על נסיגה משטחים שאינם מאושיות המדינה, אבל מנהל מדיניות כלכלית בסטירה מוחלטת למגילת העצמאות שהיא ה אושיה של המדינה.
טוב. נעשה את זה קצת יותר מסודר 284058
א. השוק החופשי והיד הנעלמה אינם מסד ל"תיאוריה מדעית" - מה גם שכלכלה איננה מדע.
ב. אינך יכול לטעון שהאנשים בדנמרק יותר מאושרים מבארה"ב - אין מדד לאושר (וגם לא יהיה). זו קביעה סובייקטיבית חסרת משמעות.
ג. למרות שללא ניהול כלכלי דמוקרטי אי אפשר להבטיח את ה"זכויות החברתיות", כדבריך, הדוגמאות הבולטות של מיגור הרעב בעבר ובהווה נעשו דווקא תוך כדי נקיטת ההיפך מ"ניהול כלכלי דמוקרטי". כנראה שאפשר גם אפשר ללא "ניהול כלכלי דמוקרטי". מן הצד השני, דומה שיש לא מעט דוגמאות לתכנון כלכלי שהוביל לרעב כמו בסין, צפון קוריאה, קובה ורוסיה הסובייטית...

"בחלק העשיר של העולם הפטליזם איננו דומיננטי, כלומר איננו נוטים לתת לדברים להתנהל מעצמם, אז למה לעשות כך בכלכלה?"

משום שאנחנו דווקא כן נוטים לתת לדברים להתנהל מעצמם. השפה, ספרות, מוסיקה, מדע וכל שאר צורת העשיה האנושית לא נוצרו ולא התקדמו הודות לתכנון מרכזי - הם פרי של אינטראקציה ספונטנית וולנטרית בין אנשים.
אין מידה לאדם 284067
האם סקר שבו עונים הנשאלים על השאלה "האם אתה מאושר" (על סקלה של 1-10) לא יכול לספק "מדד לאושר"?
אין את המידות שלך 284068
זו שאלה מאוד לא ממוקדת. האם אתה מאושר עכשיו? באופן כללי? מצפה להיות מאושר בעתיד? האם תענה תוך התיחסות למצבך ביחס לאנשים במקומות אחרים.

אפילו הדנים נכנסים לפעמים לדיכאון כאשר עוזבת אותם החברה שלהם או שמודיעים להם שיש להם סרטן סופני אבל אולי גם הם היו מספקים תשובה שונה אילו היו לוקחים בחשבון את המזל הגדול שנפל בחלקם (שׁהם חיים בדנמרק ולא בצפון קוריאה, נגיד).
אין את המידות שלך 284088
אם אתה שואל ''האם אתה מאושר עכשיו'' מדגם גדול של אנשים, אתה מקזז את השפעות הסרטן הסופני ושאר ירקות. אם אתה חוזר על הסקר בתקופות שונות אתה יכול לנטרל השפעות עונתיות (אני מניח שבחורף אנשים בדנמרק פחות מאושרים מאשר בקיץ), ואם אתה חוזר עליו במשך כמה שנים, אתה מונע גם השפעות של שנה גרועה במיוחד (מיתון כלכלי) או טובה במיוחד (זכיה במונדיאל). מה כל אחד לוקח בחשבון לפני שהוא עונה זה לא עניינו של הסוקר, שכן הוא מנסה למדוד רק את התחושה הסובייקטיבית ולא את הגורמים לה. סטטיסטיקאים יוכלו בטח לתקן אותי (או להכריז שאני טוטאל לוס).

מה שנכון זה שיוצא שצריך לעשות די הרבה סקרים, ואולי אין מי שמוכן להשקיע את הכסף.
מידה כנגד מידה 284093
אבל מה אתה מנסה למדוד?
הרי אנחנו לא ממש סגורים לגבי "מהו אושר" ואם כל אחד עונה על פי ההגדרה שלו הרי שאנחנו מודדים דברים רבים בלי קשר הכרחי בין האחד לשני. זה בערך כמו לעשות סקר עם השאלה "מה העניינים?"

נראה לי מוזר לנסות למדוד את מה שאינך יכול להגדיר. ולא ברור לאיזו מטרה זה יכול לשמש.
מידה כנגד מידה 284098
אני מנסה למדוד את התחושה הסובייקטיבית של "אושר" כפי שכל אדם מגדיר אותה לעצמו. אם אמצא שבצפון קוריאה רוב האנשים "מאושרים" עפ"י תחושתם, בעוד בדרום קוריאה רובם "לא מאושרים", סביר שזה יגרום לי לשקול שוב את עמדתי בקשר עם טוטליטריזם וקומוניזם. אולי אגיע למסקנה שזאת תוצאה של שטיפת מוח, אולי אחליט ש"אושר" אינו חזות הכל ואני עדיין מעדיף להיות חופשי ואומלל ולא זומבי מאושר, אבל ללא ספק זאת תהיה תוצאה מעניינת. לא?
מידה כנגד מידה 284120
שים לב שאמרת שהאנשים בצפון קוריאה "מאושרים על פי תחושתם" אבל גם זה לא נכון. הרי הם לכל היותר מאושרים על פי מה שהם *אומרים לך*.
אני חושב שיותר קל (ואפשרי) למצוא את הדברים שעושים אנשים אומללים ולמצוא דרכים להמנע מהם מאשר לבזבז את זמני על תהיות בנוגע ל"מהו האושר". אגדיל ואומר, שלדעתי הסובייקטיבית לחלוטין ובהתבסס על נסיוני האישי, אין לאושר גם מובן סובייקטיבי - אני חושב שהרבה אנשים לא ידעו איך לענות בכנות על שאלה כזאת.

מצד שני, ברור שאושר הוא אקדח חם.

משהו שלא כך כך הבנתי זה משפט הזה: "סביר שזה יגרום לי לשקול שוב את עמדתי בקשר עם טוטליטריזם וקומוניזם."

לשקול במובן שאולי זה עדיף או מה?
מידה כנגד מידה 284126
כן, לשקול במובן שאולי זה עדיף.

(אני מניח שאדחה את הרעיון בבוז, כפי שאני דוחה את האפשרות לחבר אלקטרודה למרכז האושר שלי ולחייך כל הדרך לקבר. ובכל זאת, אלה יהיו חדשות מפתיעות שיעוררו כמה נוירונים רדומים אצלי)
מידה כנגד מידה 284125
בדיונים עכשוויים בד''כ מחליפים את מושג ה''אושר'' במושג ה''רווחה''. אושר הוא מושג ערטילאי, סובייקטיבי ולא-מדיד. הוא בוודאי גם לא עניינה של המדינה. רווחה היא מושג שאפשר למצוא לה הגדרות מוסכמות ומדידות (פחות או יותר), וגם ליברלים יכולים להסכים שהמושג הזה שייך לתחום הפוליטי ולא האישי.
מידה כנגד מידה 284133
אבל מה איכפת לי רווחה, סוציאליזם, קפיטליזם או כל עניין אובייקטיבי אחר אם באופן סובייקטיבי אני לא מאושר? ומה איכפת לי שהאושר שלי סובייקטיבי? אם אני ואתה ועוד שישה מליון כמונו מאושרים, איש איש בדרכו, לחיות במדינה מסויימת, למה צריך לחפש משהו "אובייקטיבי"? לא לזה כיוונו אלה שניסו להגדיר מעשה מוסרי (אתה תגיד מי הם. אני לא זוכר) כמעשה שמגדיל את כמות האושר הגלובלית?

(להבדיל מכמות אושרו של הגלובלי, שאין לה דבר וחצי דבר עם מוסר)
מידה כנגד מידה 284140
תועלתנים.

1. באמת לא צריך להיות אכפת לך שהאושר שלך הוא סובייקטיבי. אבל אם אתה מנסה למצוא "מה נכון לעשות" תחת ההנחה התועלתנית של כמות האושר הגלובלית, אתה צריך אפשרות לבצע מדידות בלי שיש לך נגישות לחוויות פנימיות של הזולת. רק מדידות כאלה יאפשרו לך להחליט אם צעד מסוים תורם לאושר הכללי או גורע ממנו.

2. נקודה שנייה, שמתפתחת אצל התועלתנים החל ממיל, היא הכרה בצורך באוטונומיה של האדם כפרט ובסכנות שבעריצות-הרוב (כשההצדקה למילוי הצורך הזה נשארת תועלתנית). כאן, *מטעמים תועלתניים* המחשבה התועלתנית תבחר שלא להיכנס לשאלה של האושר של כל אדם בגלל הסכנה של הפגיעה באוטונומיה של הפרטים בשם עריצות הרוב. במקום זה, במישור הפוליטי, היא תתרכז באספקת תנאים הכרחיים להשגת האושר הזה.
מידה כנגד מידה 284205
גם רווחה רחוקה מלהיות מושג מדיד ומוסכם (במיוחד אם אתה מתכוון ל- well being). קופות החולים בארץ, למשל, מספקות טיפולי הפריה והפריות מבחנה לכל דורש (העומד בקריטריונים, כמובן), מתוך הנחה שגידול ילדים "הכרחי" לרווחתו. מאידך גיסא, נראה שהתרופות הדרושות כדי להקל או לאפשר את הישרדותם של אנשים שכבר באו לעולם, אבל הם מאוד סובלים בו - או אף עלולים להסתלק ממנו בטרם עת, בשל מחלה קשה וסופנית - אינן קשורות ל"רווחה" בעיניהן.
מידה כנגד מידה 284213
נכון. אבל זה עדיין מושג שמאפשר התייחסות מעשית יותר מאשר אושר. הוא פוטר אותנו מהתעסקות בשאלות כמו: האם טוב לו לאדם לבוא לעולם? האם הנאות הרוח עדיפות על הנאות החומר? וכדומה.

עד כמה שידוע לי קופות-החולים הן לא אלו שקובעות את סל הבריאות. אני לא מכיר את הנושא מקרוב, אבל אני יכול לומר בביטחון שאני לא מקנא בחברי הוועדה שצריכים לבצע את ההחלטות האלה. לא חושב שהייתי מצליח לישון בלילות.
מידה כנגד מידה 284349
ראשית, מושג הרווחה אינו פוטר אותנו משאלות כמו ''האם הנאות החומר עדיפות על הנאות הרוח''. הוא מחליט בשבילנו לגבי העדיפות הזאת. הוא בא מעולם של חומר ומתפיסה חומרית של הטוב. והשאלה אם טוב לו לאדם שבא לעולם איננה מתחייבת ממושג האושר, היא רק אפשרית בעולם שלו.

שנית, לו נאלצתי לבחור איזה מבין כמה סוגי תרופות חיוניות לאשר במסגרת תקציב מוגבל, גם אני לא הייתי ישנה בלילה. לעומת זאת, לו הבחירה היתה בין תרופות כאלה לבין הפריות למיניהן - לא הייתי מהססת (גם אם אני מכירה אי אלה אנשים שהיו רוצים לרצוח אותי על זה).
מידה כנגד מידה 284354
אני לא מסכים שמושג הרווחה מחליט בשבילנו על עדיפות החומר. המושג הזה מבטא תנאים חיצוניים מסוימים (ובגלל זה הוא שימושי בשאלות פוליטיות). אין למושג הזה נגיעה עם שאלות של מהות/מטרות/עדיפות, שהן כבר שאלות של מה את כפרט מחליטה לעשות עם התנאים שניתנו לך. ההנחה היא שתנאים כמו חיים, בריאות, חופש, זמן פנוי ויכולת כלכלית מסוימת הם הכרחיים להגשמת המטרות האישיות של בני האדם.
נזיר בודהיסטי עשוי לוותר על רווחה כזאת, אבל אקט הוויתור מקבל משמעות רק אם יש לו על מה לוותר.

בנודע לדילמות של תרופות/הפריות, אני לא מכיר את הנושא מקרוב. אבל באופן כללי ברור שהדילמות כאן יותר רחבות. תמיד מתעוררות שאלות כמו היכולת של בעלי-ממון להיות הורים מול חוסר-היכולת של אנשים מהשורה, של רווחה להרבה אנשים מול שמירת החיים של פחות אנשים וכדומה. כאמור, אני לא מכיר את הנושא הספציפי הזה, ויכול להיות שאת צודקת ויש כאן אנומליה חמורה.
מידה כנגד מידה 284476
"ההנחה היא שתנאים כמו חיים, בריאות, חופש, זמן פנוי ויכולת כלכלית מסוימת הם הכרחיים להגשמת המטרות האישיות של בני האדם".
עכשיו, עזוב אותך מנזירים בודהיסטיים. ברור שהחיים הם מצרך חיוני למדי. וברור גם שכל הדברים האחרים הם חשובים ביותר. אבל - א. לגבי הדברים האחרים אפשר להתווכח, בעיקר במסגרת חבילה של "תנאים הכרחיים ומספיקים"; ב. חלק מהדברים האלה ניתנים להחלפה בדברים פחות חומריים אם מדובר על אושר, למשל; ו-ג. "להגשמת המטרות האישיות של בני האדם"? מאיפה זה?
מידה כנגד מידה 284492
א. נכון. מושג הרווחה לא פוטר לנו את כל הבעיות מעצם השימוש בו, אבל הוא מעשי בהרבה מהשימוש במושג האושר.
ב. אז מה?
ג. ההנחה המקובלת היא שלאנשים יש מטרות, או לכל הפחות רצונות שהם מעוניינים למלאם. אם במישור הפוליטי אנחנו מתרכזים בניסיון לספק תנאים הכרחיים לרווחה, אנחנו משאירים לאדם כפרט את החופש *והיכולת* לחתור להשגת הדברים שהוא מעוניין בהם.
מידה כנגד מידה 284532
א. הרציונל של ב' היה בדיוק זה, שהמושג ''רווחה'' לקוח מראש מעולם חומרי, ובזה מסמן את סולם העדיפויות שלו.
ב. כל מה שאמרתי בעניין זה לא בא לרגע להמעיט מן הצורך במדינת רווחה, אם זה היה הרושם שנוצר מדברי.
מידה כנגד מידה 284718
מה דעתך?
מידה כנגד מידה 284742
אני בהחלט בעד. תודה.
מידה כנגד מידה 284748
למה? למה הטראומה של בחורה בת עשרים שצריכה לעבור הפלה חשובה יותר מהטראומה של הורים שלא יוכלו להביא ילד לעולם או מחייו של חולה סופני?
(את לא חייבת לענות. לי עצמי אין משהו אינטליגנטי להגיד בנושא).
מידה כנגד מידה 284751
"למה? למה הטראומה של בחורה בת עשרים שצריכה לעבור הפלה חשובה יותר מהטראומה של הורים שלא יוכלו להביא ילד לעולם"

אם כבר השאלה היא למה היא חשובה פחות (טיפולי הפרייה לשני ילדים ראשונים נמצאים בסל התרופות, לעומת אמצעי מניעה שלא).

וזאת כמובן בהנחה שהיא בוחרת להפיל. לא כולן רוצות או מסוגלות, ובמקרה של ילד בלתי רצוי שנולד העלות למערכת עשוייה להיות גבוהה בהרבה שנים אח"כ, כך שגם מבחינה כלכלית "נטו", יותר זול לממן כדורים למניעת הריון.
מידה כנגד מידה 284755
אנטי-פרידמניסטית טענה שצריך להוריד את טיפולי ההפרייה מסל הבריאות. לא אני.

נימוקי העלות למערכת לא היו הנימוקים שהובאו בכתבה, ובכל מקרה הם נשמעים לי בעייתיים בפני עצמם. הריון אינו מחלה.
מידה כנגד מידה 284759
הריון אכן אינו מחלה, אבל זה לא אומר שהריון בלתי רצוי הוא טוב או נעים או רצוי או זול למערכת (הרי גם הפלה עולה כסף למערכת, וגם הילד שנולד עולה כסף).

ההקבלה "או טיפולים לחולים סופניים או מניעת הריון" בסל הבריאות נשמעת לי דמגוגית לי כשבאותו הזמן אנשים לא מפקפקים בצורך לממן טיפולי פורויות לשני ילדים מתוך אותו סל בדיוק.

כשמוסיפים לזה את הטענות הנשמעות נגד עניים "אז שלא יעשו ילדים אם אין להם איך לממן אותם" (גם כאן באייל שמענו את הטענה הזו יותר מפעם אחת), זה בכלל צורם.

(ולמי שמעוניין בקצת מספרים: בדיוק אתמול קניתי חפיסה לשלושה חודשים של כדורים למניעת הריון- 140₪)
מידה כנגד מידה 284764
כל מה שצריך זה לקחת צעד קדימה את הטענה שהבאת של תומכי שינוי: "אז שלא יקיימו יחסי מין אם אין להן איך לממן את הגלולות".
מידה כנגד מידה 284768
מה שהופך את הטענה לבעייתית הרבה יותר ממה שהיא כיום.

* כי זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
* כי אנחנו עדיין מממנים כניסה שלהם להריון דרך טיפולי הפרייה לשני ילדים (לא שמעתי את תומכי שינוי מציעים להוציא את טיפולי ההפרייה מסל הבריאות או להפחית אותם לילד אחד בלבד).
* כי נראה לי שכאן מדובר כבר בחדירה פולשנית הרבה הרבה יותר לתחום הפרט, מעבר לגבול הסביר.
כנראה פספסתי כאן משהו 284773
איך בדיוק הסירוב לממן אמצעי מניעה הוא "חדירה פולשנית לתחום הפרט"?

אלא אם לדעתך מצביעי שינוי לא רק רוצים לומר לחבר'ה להתאפק, אלא גם יכריחו אותם להתאפק. אבל אף מצביע שינוי לא רוצה להכריח מישהו לעשות משהו, אלא רק, כמו כל קפיטליסט דורסני טוב, לא לעזור לאותו מישהו לעשות את זה.
כנראה פספסתי כאן משהו 284778
לא הסירוב לממן אמצעי מניעה, אלא הדרישה: "אל תקיימו יחסי מין כשאין לכם כסף".

בכל מקרה, התרחקנו למדי ממה שרציתי לומר במקור- שהסירוב לממן אמצעי מניעה בטענה ש"עדיף להציל חולים סופניים בכסף הזה" בזמן שלא מפקפקים כלל במימון של טיפולי פוריות לשני ילדים צורם לי, אולי משום שאני לא רואה עדיפות אינהרטית בהבאת ילדים לעולם על פני מניעת הבאתם לעולם.

זה הכל.
כנראה פספסתי כאן משהו 284788
בלי קשר לעובדה שהנימוק הזה מתפוגג אם לא מוסכם עלינו שצריך לממן את טיפולי הפוריות (שהרי עוולה אחת איננה מצדיקה את השניה) עדיין ניתן לטעון שהמצב בו זוג לא נכנס להריון הוא בגדר ''מחלה'' (עם טיפול יקר) בעוד שאמצעי מניעה הם בגדר הוצאה שוטפת של אדם בריא, בדיוק כמו משחת שיניים, סבון או סתם אוכל.
כנראה פספסתי כאן משהו 284790
אם אתה לא מסכים שצריך לממן את טיפולי הפוריות (אני עצמי לא בטוחה האם צריך לממן או לא את הטיפול עבור הילד הראשון. עבור הילד השני לטעמי לא צריך לממן), אין לי שום דרישה שתממן גם במקביל אמצעי מניעה, כך שבכל מקרה הויכוח שלי הוא לא עימך.

לגבי הריון כלא־מחלה לעומת עקרות כמחלה- לא חשבתי על העניין הזה לעומק עדיין, אבל אינטואטיבית, נראה לי שההבדל סמנטי בעיקר, ולתפישתי ההבדל בין טיפול רפואי בחוסר אפשרות להביא ילד לעולם, לבין טיפול רפואי למניעת הולדה אינו מהותי.

גם זה וגם זה אינם "הכרח"- מצד אחד אפשר לאמץ (ודודים שלי עשו בדיוק את זה), ומצד שני אפשר לא לקיים יחסי מין.

בהתחשב בעובדה שהפלות כן נמצאות בסל הבריאות, אפשר אפילו לראות באמצעי מניעה סוג של רפואה מונעת (no pun intended).
בנוסף, למרות שהריון אינו מחלה, הריון בגיל צעיר יכול להיות בעייתי ביותר מבחינה רפואית (הצעת החוק מדברת על הכנסה של כדורים למניעת הריון לסל עבור נשים עד גיל 20), מה שגם יכול לחזק את התפיסה של הכדורים הללו כרפואה מונעת.
כנראה פספסתי כאן משהו 284795
גם משחת שיניים זו רפואה מונעת וגם סבון זה רפואה מונעת.
זה שההפלות נמצאות או לא נמצאות בתוך הסל זה לא טיעון מעניין אם אנחנו מחפשים קריטריון ברור למה צריך להיות בפנים ומה לא.
מידה כנגד מידה 284775
טוב, האמת היא שזה דיון שאת צריכה לנהל עם אנשי שינוי כאן, לא איתי.

ובאותה הזדמנות הם מוזמנים להגן על זה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מידה כנגד מידה 284779
אכן עיקר הדיון צריך להיות עם מצביעי שינוי.

אבל מסקרן אותי- גם אתה קודם העלת את הטענה שאת הכסף שעולה לממן אמצעי מניעה עדיף להשקיע בהצלת חיים.

האם אתה באותה גישה לגבי מימון טיפולי פוריות? ואם לא- למה אתה חושב שעדיף לממן טיפולי פוריות ולא אמצעי מניעה?
מידה כנגד מידה 284785
האמת היא שהקשיתי (במובן של ''שאלתי'') ולא העליתי טענה. אולי לא התנסחתי באופן ברור.
אינטואיטיבית, אני חושב שצריך למצוא איזונים. מעשית, אני מרגיש שאין לי בכלל כלים להתחיל לחשוב על הסוגייה.
מידה כנגד מידה 284789
אוקי, מקובל :-)
מידה כנגד מידה 284780
אני אסביר לך. טומי לפיד נכנס לפוליטיקה תחת כמה סלוגנים. בין השאר הסלוגן "נאמנות לבוחרים". לכן בכל החלטה שהוא לוקח טומי שואל את עצמו "מי הם הבוחרים שלי ?" ואחרי שענה לעצמו על השאלה הזאת הוא שואל "מה הבוחרים שלי רוצים בהקשר לסוגייה הזו ?".

משום מה טומי לפיד החליט שבין הבוחרים שלו יש יותר בעלי עסקים קטנים ובינוניים מאשר עווובדים.
מידה כנגד מידה 284786
האמת, לא נראה לי.
א. אני חושב שהעסקה פוגענית במובנים הללו מצויה יותר ברשתות הגדולות ובארגונים הגדולים ודווקא לא בעסקים קטנים ובינוניים.
ב. אני חושב שאספקת שתיה, מקומות ישיבה ושירותים בעבודה (!) לא באמת מגבירה את הנטל הכלכלי על עסקים קטנים ובינוניים (איך בדיוק?).

ג. אני מסופק אם בוחרי שינוי באמת לא רוצים את החוק הזה.
ד. אני מאמין שפוליטיקאים פועלים גם ממניעים אידיאולוגיים.
מידה כנגד מידה 284792
א. אין לי מושג, אבל זה נשמע סביר.
ב. מסכים.
ג. מסכים.
ד. מסכים.
מידה כנגד מידה 284793
היית צריך להוסיף אמוטיקון ציניות. וחוץ מזה אתה סתם הורס ויכוח טוב.
מידה כנגד מידה 284808
שו-ננא אמוטיקונים.

אני כן מאמין באופן גס בניתוח שלי את קו המחשבה שמאחורי ההחלטה, אני פשוט חושב שהוא דבילי.

אני לא יכול להגן על עמדה שאני חושב שהיא דבילית. למרות שאני יכול להגן על עמדה דבילית שאני לא חושב שהיא כזו.

הממ..
מידה כנגד מידה 284810
כמצביע פוטנציאלי של שינוי ‏1 אני מתנגד לכל חוק. לא אכפת לי אם היא אוסרת על מעסיקים להפלות דתיים, אם היא מחייבת את כל בעלי העסקים להתפלל או לאפשר לעובדים להתפלל או אם היא אוסרת לעשן. אני נגד כל חוקי הכפייה. צאו לנו מהוריד.

1 אם רק תפסיק להיות אנטי דתית
מידה כנגד מידה 284817
השאלה לא הופנתה לתומכי השוק החופשי. אני חושב שאני יודע מראש מה הנימוק שלכם.
מידה כנגד מידה 284781
מפני מה יש להגן כאן?
מידה כנגד מידה 284787
אין לי מושג איך לענות לך.
מידה כנגד מידה 284796
זה בדיוק מה שגם אני ניסיתי להגיד, אם כי אני מניח שהסיבות שונות.
מידה כנגד מידה 284752
בין השאר משום שהגלולות למניעת הריון הן הרבה יותר זולות מטיפולי פוריות ומן הטיפולים בחולים סופניים. ומזוויע ככל שזה יישמע - שיקולים מעין אלה נלקחים בחשבון. נראה שועדות רפואיות אינן עניין (רק)למשוררים ענוגים שליבם רחום, אלא לאנשי מעשה קרי מזג.
מידה כנגד מידה 284756
את בטוחה בזאת? האם בכל הכסף שיוצא על גלולות כאלה (לכל הנערות שירצו זאת בארץ) אי אפשר יהיה להציל את חייו של חולה סופני אחד?
מידה כנגד מידה 284758
כן, אולי אפשר יהיה להציל את חייו של חולה סופני אחד, אבל אתה בחור נבון ואתה בוודאי יודע, ממש כמוני, שכשמדובר באישור לייבוא תרופות או לטיפולים שונים - החישובים האלה לא עובדים ברמות של חולה אחד.
מידה כנגד מידה 284763
האמת היא שאין לי מושג איך החישובים האלה עובדים. זה באמת נושא מסקרן. אני אנסה לחפש עליו חומר.
מידה כנגד מידה 284837
מיד אחרי ששיגרתי לך את תגובתי הקודמת הבנתי שניסית להתקיל אותי. אבל - קודם כל, עקרות בפני עצמה איננה טראומה. היא יכולה לכל היותר לנבוע מטראומה, או לגרום לטראומה לאחר אי אלה נסיונות הפריה שלא צלחו. שנית, כפי שאמרה xelf חלוקת גלולות לנערות בנות 20 היא חסכונית בטווח הארוך. ושלישית... OK, אז התקלת אותי. אז מה?
מידה כנגד מידה 284838
ראשית, לא יצא לי עדיין להיות אישה, אבל נדמה לי שלפחות בחברה שלנו עקרות כן נחשבת כפגיעה חמורה ב- well being של האישה. הפגיעה ברווחת האישה אינה פחותה מפגיעה שיוצרת הפלה מרצון.

שלישית, אז כלום. לא ניסיתי להתקיל אותך, אלא לשמוע אם יש לך רעיון לסיבה להבדל שאת רואה בין הדברים. כפי שציינתי, לי עצמי אין כלים להתמודד עם הבעיה.
מידה כנגד מידה 284841
פגיעה חמורה ברווחת האשה היא עדיין לא טראומה.
חוץ מזה, בוא נסכם שאני מתחייבת לא לשבת לעולם בוועדה הרלוונטית. (כמובן התחננו בפני שאעשה זאת, אבל אני עומדת בגבורה בלחצים).
מידה כנגד מידה 284842
טוב, אבל את מפסידה את כל הכסף (תגובה 284812).
מידה כנגד מידה 284927
הו, אמנות האינסינואציה! לא שמת לב שהשאלה נשארה פתוחה?
מידה כנגד מידה 284936
חשבתי שפשוט אף אחד לא מצא את התשובה בגוגל.
מידה כנגד מידה 284994
הוא שאמרתי, אינסינואציה. נימת השאלה ישר עוררה את החשד שהוועדה נועדה לייצור סדרתי של מיליונרים חדשים...
מידה כנגד מידה 285162
עובדות:
1) חברות למכירת תרופות משקיעות הון רב בתועמלנים רפואיים שתפקידם לשכנע רופאים להמליץ על התרופה שלהם.
2) תועמלנים רפואיים נותנים לרופאים מתנות שונות (למשל ארוחות) כדי להסביר להם את היתרונות של התרופות שלהם.
3) כניסה לסל התרופות הרבה יותר חשובה מכניסה להמלצה של רופא או עשרה רופאים.
4) פיינמן מספר בספרו על הלחצים שהפעילו הוצאות הספרים על חברי הועדה לבחירת ספרי לימוד של קליפורניה.
5) אין שום מדד אובייקטיבי לבחירת תרופה לסל התרופות. אין על כן שום דרך לדעת האם ההחלטה נעשתה בצורה אובייקטיבית או כתוצאה מלחצים.

מכאן נובעים:
6) אין לי ספק שעל חברי הועדה מופעלים לחצים אדירים.
7) איני יודע אם הלחצים כוללים רק סיפורים מרגשים על ילדים שימותו אם לא ..., נסיעות לחו"ל כדי להבין יותר טוב ..., כנסים בבתי מלון ו/או מתנות יקרות ערך שיסבירו את חשיבות התרופה.
8) מבחינתי, עצם קיום הועדה היא שחיתות אינהרנטית, לא פחות מפרשת האי היווני.
מידה כנגד מידה 285178
1-7 מקובלים עלי. 8? לא הבנתי מה אתה מציע במקום. מישהו צריך להחליט, או לא?
מידה כנגד מידה 285181
אני מציע להפריט את מערכת הבריאות. אפשר גם ללכת על שיטת שוברים. כל אזרח יקבל שובר לקניית ביטוח בריאות ויקנה איזה ביטוח שהוא רוצה עם איזה תרופות שהוא רוצה.
מידה כנגד מידה 285196
ומה עם אנשים שאין להם כסף לרפואה פרטית?
מידה כנגד מידה 285197
כמו שאמר פעם הפרופסור ד.ג.: אם יש לך עשרים אלף דולאר אתה יכול לבוא אלי, אני אנתח לך את הלב ותחיה עוד שלושים שנה. אם אתה אתיופי, אתה יכול לקבל את שוברי יעקב ולהתפגר בשלוה ונחת.
מידה כנגד מידה 285201
אני מציע, על כן, שהפרופסור הנכבד יכלא בכלא רפואי בו הוא יעבוד 16 שעות ביממה וינתח את כל אלו שאין להם 20 אלף דולר. בכל מקרה שחולה שלו ימות פחות מ 30 שנה אחרי הניתוח, הפרופסור יעבור סדרת עינויים שתכלול עקירת שיניים וציפורניים.
הסטאז'רים שזה עתה סיימו את לימודי הרפואה ינתחו את כל אלו שיש להם 20 אלף דולר ומעלה. הפרס שיובטח להם אם יהיו להם אחוזי הצלחה גבוהים הוא הצטרפות לפרופסור.
מידה כנגד מידה 285273
וזה בניגוד למצב תחת מדינת הרווחה שבה אתה אולי מתפגר, אבל במקום בשלוה ונחת אתה מקבל בונוס אולקוס על ערש דווי.
מידה כנגד מידה 285200
נתנו להם שובר לקניית ביטוח בריאות. מה הם עשו בשובר?
אולי הם קנו כיסוי מלא לשיניים והשתלת כליות בחו"ל ולא קנו כיסוי לטיפול במחלות לב?
מידה כנגד מידה 285202
בוודאי! איזו שאלה! השוברים יספיקו, בלא כל ספק - להשתלת כליות בחו"ל! גאוני! איך לא חשבו על זה קודם?!

אתה מתכוון לכליות עגל מטוגנות בבצל ומעט שום? - אפשר גם בארץ.
מידה כנגד מידה 285206
אבל אם רוצים כליות עגל בשמנת זה לא כשר, ובכל מקרה - בחו''ל יותר טעים (בפריס, למשל).
מידה כנגד מידה 285208
ידידי הנכבד,

המדינה מנתבת סכום של X כסף לבריאות. אנא הסבר לי מדוע כאשר הכסף מנוהל ישירות על ידי המדינה, הכסף מספיק למה שאתה רוצה, אבל אם פתאום הכסף כולו יועבר כשוברים לאזרחים לקניית ביטוח בריאות הוא לא יכסה את הצרכים המינימליים של האזרחים.

להזכירך, המדינה היום אינה מממנת השתלת כליות בחו"ל וטיפולי שיניים.
מידה כנגד מידה 285345
אני מנחש ותקנו אותי אא"ט: משום שחלק מהאזרחים משלם עבור יותר בריאות מאשר הם צורך וחלק מהאזרחים משלם עבור פחות בריאות מאשר הוא צורך (בד"כ, קשה לדעת מראש לאיזו אוכלוסיה אתה תהיה שייך בטווח הארוך). בשיטת השוברים זה גם מתרחש במידה מסוימת (אם קונים ביטוח) אבל יש לביטוח שלך גבול עליון. משום שאינטרס חברת הביטוח הוא כלכלי - הסוגיה הערכית של חיים ומוות מאבדת מהרלבנטיות שלה. אם אתה לא מכוסה, זבש"ך שאתה הולך למות תוך שבוע שבועיים.

שאלה אינפורמטיבית לחלל האייל: מה הניתוח היקר ביותר (אם יש כזה) שהמדינה מוכנה לכסות בביטוח הבריאות ה"רגיל" (לא ב"כללי מושלם" ודומיהם), כאשר מדובר במצב מסכן חיים?
מידה כנגד מידה 285350
אתקן אותך כי אתה טועה. את מס הבריאות, כמסים אחרים, משלמים בעיקר (70-80 אחוז) שני העשירונים העליונים, שהם דווקא הצרכנים הקטנים ביותר של שירותיו בפועל, משום שיש להם גם אפשרויות אחרות.

אם תבחן את התמונה באופן כללי יותר, תגלה שהתמונה חוזרת על עצמה גם בתחומים אחרים: במקומות כמו ביטוח לאומי, תמיכה בילדים, חינוך, דמי אבטלה, פנסיה, וכו', התמונה די אחידה וחוזרת על עצמה: שני העשירונים העליונים מממנים כ-‏70 אחוז מעלות השירותים וצורכים בערך 5 אחוז מהם. במקרים מסוימים ונפוצים (בעיקר אצל עצמאים) אותם עשירונים משלמים אבל לא זכאים לשום תגמול ביטוחי.
מידה כנגד מידה 285371
יש מי שמשלם יותר ממה שהוא צורך - זה לא בדיוק מה שאמרתי כתשובה לשאלתו של יעקב?

אם אתה מתקן את החלק הלא חשוב של תשובתי, שנאמר בסוגרים: "בד"כ, קשה לדעת מראש לאיזו אוכלוסיה אתה תהיה שייך בטווח הארוך" אז פסדר קיבלתי את התיקון. זה לא היה חשוב בהקשר של התשובה שלי ליעקב (זה תטל"א) ואפשר להתעלם מהחלק הזה.
מידה כנגד מידה 285383
"יש מי שמשלם יותר ממה שהוא צורך - זה לא בדיוק מה שאמרתי כתשובה לשאלתו של יעקב?"

צודק. תיקנתי את שאינו טעון תיקון.

כוונתי הייתה לומר שלמעשה החלוקה אינה קשורה למצב הבריאותי העכשווי או העתידי אלא דווקא למצב ההכנסתי ולכן בדרך כלל דווקא קל לדעת לאיזה אוכלוסיה תשתייך בטווח הארוך.
מידה כנגד מידה 285385
אני יכול להסכים עם זה (כשמדברים על האנשים בקצוות, כנראה שאפשר להרכיב רוב באוכלוסיה, שמורכב מאלה שתמיד נהנים + אלה שתמיד מפסידים).

זה מעניין - בניגוד לקו שהחזיקו פה כמה אנשים, אתה מסכים שקל לדעת (גם בטווח הארוך) לאיזו אוכלוסיה (מעמד) אדם ישתייך בעתיד, בהינתן מצבו הנוכחי (קריא: הניידות המעמדית בחברה שלנו קטנה עד זניחה). האמנם?
מידה כנגד מידה 285542
"זה מעניין - בניגוד לקו שהחזיקו פה כמה אנשים, אתה מסכים שקל לדעת (גם בטווח הארוך) לאיזו אוכלוסיה (מעמד) אדם ישתייך בעתיד, בהינתן מצבו הנוכחי (קריא: הניידות המעמדית בחברה שלנו קטנה עד זניחה). האמנם?"

במידה מסוימת.

ראשית, מרגע שאדם משתייך במהלך "חיי עבודתו" לעשירון העליון או בדומה לכך, אפשר לנחש שברוב המקרים הוא ימשיך להשתייך לאותו עשירון או בשכנות לכך במהלך חיי עבודתו. לרוב, אם כבר רכשת לך מקצוע מבוקש ששכרו בצידו, אתה נוטה לדבוק בו, מה גם שלרוב אתה מגיע למעמד זה בשנות השלושים שלך ונטייתך להתנייד כאן פוחתת (המצב שונה ביחס לאנשים צעירים יותר).

שנית, עיקר הניעות החברתית קיימת בין דורות. כלומר, אתה משפר (או מקלקל) את מצבך ביחס להוריך. כשאתה צעיר, אתה מנסה להגיע למעמד אחר וטוב יותר. לרוב, כשהתקבעת למעמד מסויים אתה לא חורג ממנו משום שעצם הנסיון לחרוג ממנו כלפי מעלה כרוך בסיכון. לרוב, אתה נמצא היכן שאתה נמצא משום שאינך מוכן ליטול סיכון כזה. "עצמאי זה אופי," כמו שאומרים.
מידה כנגד מידה 285565
נראה לי שטענתך בנוגע לניידות נובעת בעיקר (כפי שהדגמת) מניתוח תיאורטי, לא מהתבוננות אמפירית. מנסיוני, לפחות, הניידות הבין-מעמדית יכולה להיות גדולה מאוד גם בחיי הפרט. ובתקופה זו, למשל, יש לזה סיבות בולטות בשטח - מצד אחד, אנשים שעשו ''מגה'' בחברות סטרט-אפ והתעשרו בן-לילה, ומצד שני - אנשים שנפלו קשה בבורסה, או פוטרו ממשרות מכניסות ולא השתלבו מחדש בשוק העבודה.
מידה כנגד מידה 285581
אלו דוגמאות נקודתיות ואינן מהוות ''התבוננות אמפירית'' עבור רוב האוכלוסיה.
מידה כנגד מידה 285625
ממש לא ניסיתי לטעון שהדוגמאות שנתתי מהוות ''התבוננות אמפירית'' לגבי רוב האוכלוסייה, אלא רק שהניתוח של רדלר הוא תיאורטי בעליל, ואינו לוקח בחשבון גורמים שונים במשק.
מידה כנגד מידה 285629
את העניין החשוב שוב שכחתי (אני עושה את זה בקביעות): למעשה, רציתי בעיקר להתייחס לא לניידות ולא כל כך לרדלר, אלא לענייני הבריאות ול"שוברים" של בר ביצוע - ובעיקר למה שהצעה זו (של השוברים) לא לוקחת בחשבון. כמו למשל, את ה"ניידות" הבריאותית של האדם, שוודאי לא יכולה לאפשר לו לצפות מראש לאלו טיפולים, תרופות או ניתוחים יזדקק בחייו. (אם כי כבר העלו טענות אלה כאן, רק לא נראה לי שקיבלו עליהן תשובות משכנעות).
מידה כנגד מידה 285643
ביטוח הבריאות שיש לך היום, אכן לא חוזה איזה מחלות יהיו בעתיד ואפילו לא אלו תרופות יהיו לפני שנתיים. אם איתרע מזלך ואת צריכה תרופה חדשה שהומצאה אך ורק לפני מספר שנים הוא לא יסובסד כי סל הבריאות טרם עודכן.

לעומת זאת, כל אדם נורמלי, בקנותו ביטוח בריאות, ידאג שהוא יכסה כל תרופה חדשה שהוא יזדקק לה וכל טיפול שהוא יזדקק לו על פי איזשהו מנגנון החלטה. אם יש לו עוד קצת כסף, הוא ידרוש שהוא יוכל לבחור את הרופא המטפל.
הוא גם ידרוש שאם חלילה הוא יחלה, לא יוכלו לזרוק אותו ולהפסיק את הביטוח.
מידה כנגד מידה 285651
"איזשהו מנגנון החלטה?"
מידה כנגד מידה 285658
ועדה רפואית מוסכמת של 3 רופאים שתחליט אם מדובר על צורך בריאותי (עליו הביטוח משלם) או קוסמטי (עליו הביטוח לא משלם). קוראים לזה בוררות וזה נמצא בהרבה מאוד חוזים. לא צריך בשביל זה למנות את כל המחלות.

גם היום בביטוח שלך כתוב טיפולים מצילי חיים. מה נחשב מציל חיים נקבע על ידי בוררות ויכול להיות תחת ביקורת של בית משפט.
מידה כנגד מידה 285664
כלומר, חזרנו לוועדות - ובשני הבדלים מהותיים:
א. רופאים שעובדים בשביל חברת ביטוח פרטית ייטו, בדרך כלל, להקשות יותר על קבלת טיפולים.
ב. החלטה שנקבעת בדיעבד (בפרט אם בית משפט עוד נכנס לעניין) יכולה להיגרר על פני טווח זמן קריטי מבחינת החולה.
מידה כנגד מידה 285674
את רשאית לשים לב, אנטי פרידמניסטית יקרה, לעובדה ששתי הנקודות שאת מעלה עובדות באותו אופן גם בשיטות אחרות - נגיד - ביטוח ממלכתי.
ההבדלים המהותיים הם בין המציאות לפנטזיה, לא בין החלופות שעומדות מולנו.
  מידה כנגד מידה • אנטי פרידמניסטית
  מידה כנגד מידה • ד''ר בר ביצוע
  מידה כנגד מידה • יעקב
  מידה כנגד מידה • לא חרדי ולא עורך-דין
  מידה כנגד מידה • אנטי פרידמניסטית
  מידה כנגד מידה • לא חרדי ולא עורך-דין
  מידה כנגד מידה • אנטי פרידמניסטית
  מידה כנגד מידה • אורי רדלר
  מידה כנגד מידה • אנטי פרידמניסטית
  מידה כנגד מידה • עוזי ו.
  מידה כנגד מידה • אביב י.
  מידה כנגד מידה • עוזי ו.
  מידה כנגד מידה • אביב י.
  מידה כנגד מידה • דורון יערי
  מידה כנגד מידה • יעקב
  מידה כנגד מידה • נו טוף
  מידה כנגד מידה • אחת, לא חשוב מי
  מידה כנגד מידה • מקס ויינברג
  מידה כנגד מידה • אורי רדלר
  מידה כנגד מידה • האייל האלמוני
  מידה כנגד מידה • דווקא בת שטן, הא הא הא
  בתו של עוז אלמוג? • האייל האלמוני
  מידה כנגד מידה • עוזי ו.
  מידה כנגד מידה • יעקב
  מידה כנגד מידה • אביב י.
  ושאלת המשך • האייל האלמוני
  ושאלת המשך • אביב י.
  ושאלת המשך • יעקב
  ושאלת המשך • האייל האלמוני
  מידה כנגד מידה • שוטה הכפר הגלובלי
  מידה כנגד מידה • האייל האלמוני
  מידה כנגד מידה • שוטה הכפר הגלובלי
  מידה 38 כנגד מידה 46 • האייל האלמוני
  מידה 38 כנגד מידה 46 • יעקב
  מידה 38 כנגד מידה 46 • יעקב יעקובוביץ'
  מידה כנגד מידה • יעקב
  מידה כנגד מידה • האייל האלמוני
  מידה כנגד מידה • יעקב
  מידה כנגד מידה • אביב י.
  מידה כנגד מידה • שוטה הכפר הגלובלי
  מידה כנגד מידה • יעקב
  מידה כנגד מידה • בן עמוס
  מידה כנגד מידה • ערן בילינסקי
  מידה כנגד מידה • בן עמוס
  מידה כנגד מידה • יעקב
  מידה כנגד מידה • ד''ר בר ביצוע
  מידה כנגד מידה • יעקב
  דוגמא • גיל שנברג
  דוגמא • בן עמוס
  רגע • גיל שנברג
  רגע • בן עמוס
  רגע • גיל שנברג
  רגע • בן עמוס
  רגע • גדי אלכסנדרוביץ'
  רגע • good as
  רגע • good as
  לקחת לי את המילים • בן עמוס
  רגע • גדי אלכסנדרוביץ'
  דוגמא • יעקב
  דוגמא • בן עמוס
  בבקשה: • האייל האלמוני
  תודה! • בן עמוס
  גם אני רוצה שוודיה • המסביר לצרכן
  גם אני רוצה שוודיה • בן עמוס
  גם אני רוצה שוודיה • המסביר לצרכן
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה • המסביר לצרכן
  גם אני רוצה שוודיה • בן עמוס
  גם אני רוצה שוודיה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה שוודיה • המסביר לצרכן
  גם אני רוצה שוודיה • the hooting elk
  גם אני רוצה שוודיה • המסביר לצרכן
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה • המסביר לצרכן
  גם אני רוצה שוודיה • האייל ה2.5
  גם אני רוצה שוודיה • המסביר לצרכן
  גם אני רוצה שוודיה • האייל ה2.5
  גם אני רוצה שוודיה • המסביר לצרכן
  גם אני רוצה שוודיה • no hebrew fonts
  גם אני רוצה שוודיה • המסביר לצרכן
  גם אני רוצה שוודיה • עברתי רק כדי לראות
  גם אני רוצה שוודיה • אלמנה ויתום
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה • אלמנה ויתום
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה כאן • האייל המשוטט
  גם אני רוצה שוודיה כאן • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה כאן • הילל
  גם אני רוצה שוודיה כאן • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה שוודיה כאן • יוסאריאן
  גם אני רוצה שוודיה כאן • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה כאן • יוסאריאן
  גם אני רוצה שוודיה כאן • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה כאן • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה כאן • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה כאן • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה שוודיה כאן • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה כאן • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה שוודיה כאן • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה כאן • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה שוודיה • אלמנה ויתום
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה • אלמנה ויתום
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה • אלמנה ויתום
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האדום
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האדום
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האדום
  גם אני רוצה שוודיה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה שוודיה • גדי אלכסנדרוביץ'
  דברים בשם אומרם • האייל המשוטט
  גם אני רוצה שוודיה • המסביר לצרכן
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה • יעקב
  ושוב, הבינאריות חוגגת • האייל האלמוני
  שכחתי • האייל האלמוני
  ושוב, הבינאריות חוגגת • גדי אלכסנדרוביץ'
  אההההה? • האייל האלמוני
  אההההה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  אההההה? • האייל האלמוני
  אההההה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  אההההה? • האייל האלמוני
  ושוב, הבינאריות חוגגת • עוזי ו.
  תיקון קל • דורון הגלילי
  ושוב, הבינאריות חוגגת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ושוב, הבינאריות חוגגת • יעקב
  ושוב, הבינאריות חוגגת • לא חרדי ולא עורך-דין
  ושוב, הבינאריות חוגגת • עוזי ו.
  ושוב, הבינאריות חוגגת • האייל האלמוני
  ושוב, הבינאריות חוגגת • עוזי ו.
  ושוב, הבינאריות חוגגת • לא חרדי ולא עורך-דין
  ושוב, הבינאריות חוגגת • עוזי ו.
  ושוב, הבינאריות חוגגת • יעקב
  ושוב, הבינאריות חוגגת • עוזי ו.
  ושוב, הבינאריות חוגגת • לא חרדי ולא עורך-דין
  עד מתי רשעים יעלוזו • עוזי ו.
  עד מתי רשעים יעלוזו • לא חרדי ולא עורך-דין
  עד מתי רשעים יעלוזו • אביב י.
  עד מתי רשעים יעלוזו • לא חרדי ולא עורך-דין
  עד מתי רשעים יעלוזו • יעקב
  עד מתי רשעים יעלוזו • אביב י.
  it's a zoo out there • שוטה הכפר הגלובלי
  it's a jungle out there • לא חרדי ולא עורך-דין
  zoo ארצנו • אביב י.
  ושוב, הבינאריות חוגגת • ד''ר בר ביצוע
  ושוב, הבינאריות חוגגת • האייל האלמוני
  ושוב, הבינאריות חוגגת • האייל האדום
  ושוב, הבינאריות חוגגת • מראה
  ושוב, הבינאריות חוגגת • האייל האדום
  ושוב, הבינאריות חוגגת • האייל האלמוני
  ושוב, הבינאריות חוגגת • האייל האדום
  ושוב, הבינאריות חוגגת • האייל האלמוני
  ושוב, הבינאריות חוגגת • האייל האדום
  מה הקטע שלך? • האייל האלמוני
  מה הקטע שלך? • האייל האלמוני
  מה הקטע שלך? • האייל האלמוני
  ושוב, הבינאריות חוגגת • יעקב
  ושוב, הבינאריות חוגגת • האייל האלמוני
  גם אני רוצה שוודיה • האייל השלישי
  גם אני רוצה שוודיה • בן עמוס
  גם אני רוצה שוודיה • the hooting elk
  גם אני רוצה שוודיה • האייל האלמוני
  סתם שאלה • ליאור גימל
  סתם שאלה • המסביר לצרכן
  סתם שאלה • מ. השור
  סתם שאלה • האייל האלמוני
  סתם שאלה • המסביר לצרכן
  סתם שאלה • אייל אחר
  סתם שאלה • המסביר לצרכן
  חרם על הסלולר • הצרכן הרציונלי
  סתם שאלה • המסביר לצרכן
  סתם שאלה • הנמלה העמלה
  סתם שאלה • המסביר לצרכן
  מכתב מגן העדן השוודי • אורי רדלר
  מכתב מגן העדן השוודי • האייל האלמוני
  מכתב מגן העדן השוודי • אורי רדלר
  מכתב מגן העדן השוודי • אנטי פרידמניסטית
  מכתב מגן העדן השוודי • האייל האלמוני
  מכתב מגן העדן השוודי • אנטי פרידמניסטית
  מכתב מגן העדן השוודי • אורי רדלר
  מכתב מגן העדן השוודי • gold
  מכתב מגן העדן השוודי • אנטי פרידמניסטית
  גבירותי ורבותי: מהפך • סמיילי
  גבירותי ורבותי: מהפך • איציק ש.
  דוגמא • בן עמוס
  דוגמא • אורי רדלר
  דוגמא • יעקב
  דוגמא • good as
  מידה כנגד מידה • Xslf
  מידה כנגד מידה • יהונתן אורן
  מידה כנגד מידה • אנטי פרידמניסטית
  מידה כנגד מידה • ד''ר בר ביצוע
  מידה כנגד מידה • יעקב
  מידה כנגד מידה • אנטי פרידמניסטית
  מידה כנגד מידה • האייל האלמוני
  מידה כנגד מידה • אנטי פרידמניסטית
  מידה כנגד מידה • האייל האלמוני
  מידה כנגד מידה • אנטי פרידמניסטית
  אין את המידות שלך • דובי קננגיסר
  אופס • שוטה הכפר הגלובלי
  אין את המידות שלך • ראובן
  אין את המידות שלך • אייל בדוי
  אין את המידות שלך • ראובן
  טוב. נעשה את זה קצת יותר מסודר • בן עמוס
  טוב. נעשה את זה קצת יותר מסודר • ד''ר בר ביצוע
  טוב. נעשה את זה קצת יותר מסודר • בן עמוס
  טוב. נעשה את זה קצת יותר מסודר • אורי רדלר
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • אנטי פרידמניסטית
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • אורי רדלר
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • בן עמוס
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • אורי רדלר
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • בן עמוס
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • אורי רדלר
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • בן עמוס
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • אורי רדלר
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • בן עמוס
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • אורי רדלר
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • בן עמוס
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • שוטה הכפר הגלובלי
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • בן עמוס
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • אורי רדלר
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • בן עמוס
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • אנטי פרידמניסטית
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • גדי אלכסנדרוביץ'
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • אנטי פרידמניסטית
  טוב. נעשה את זה קצת יותר פרוע • אורי רדלר

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים