בתשובה לרודי וגנר, 02/03/05 14:42
גם אותי שכנעת. 284539
לא בכל החוגים הם זהים, עניין של ביקוש והיצע. בהקשר של מדעים מדוייקים, ישנם גם עיוותים פוליטיים מסויימים שקשורים במערכת היחסים בין החוג למתמטיקה והחוג למדעי המחשב ושאר החוגים בפקולטה.

אני לא יודעת אם זה עדיין קיים, אבל בזמני היו גם תכניות נוספות שפעלו באופן דומה - בעיקר זכורה לי התכנית למצטיינים שהיו בה מינימום ומקסימום והיה בה גם מסלול נוסף ("רב תחומי"?) בו ספי הקבלה לא היו מובהקים.

בסופו של דבר, חוץ מהעובדה שאת ה"מלגות" בצורת סיבסוד שכר לימוד, משלמת בעיקר הממשלה, אני לא רואה איך הדברים היו שונים משמעותית במצב הבדיוני של שוקחופשי.
גם אותי שכנעת. 284978
הרב-תחומי זו תכנית של אונ' ת"א שהסטודנטים שמתקבלים אליה בוחרים קורסים כאוות נפשם מתוך כל הפקולטות באוניברסיטה, תוך שהם כמעט חופשיים לחלוטין להתעלם מדרישות קדם, שיקולי צפיפות, והמרצים בקורס. הם עונים לרכז שלהם, שמההתרשמות שלי יכול לעקוף כמעט כל מנגנון בירוקרטי בקמפוס.

אחרי שנתיים הסטודנט בוחר מסלול כרגיל. במהלך השנתיים הראשונות של התכנית הרכזים לוחצים על הסטודנט לגבי שני דברים: מספר שעות לשבוע, שצריך לעמוד על בערך 40, ופיזור על פני פקולטות ("זה נראה ממוקד מדי, תוסיף עוד פקולטה")‏1. חישוב פשוט מראה שהשנתיים האלו (בלי לספור סמסטר קיץ) מסתכמות פחות או יותר ב-‏160 שעות סמסטריאליות - פלוס מינוס תואר של ארבע שנים.

לא חקרתי לעומק את תהליך הקבלה לתכנית אבל אם לשפוט לפי המעט שכן סופר לי‏2, החומר האנושי בה והאופי של התכנית אני לא אתפלא אם הסינון מאוד קפדני. מצד שני לא נראה לי שיהיה עודף ביקוש למזוכיזם הזה. כלומר באופן כללי קשה לקחת את התכנית בתור משהו רלוונטי לשאלות לגבי אפלייה על בסיס ציוני בגרות/פסיכומטרי. מקסימום אפלייה עפ"י מזוכיזם/חרשנות פתולוגית/בעיות נפשיות דומות.

_______
1 לסטודנט שאני דיברתי איתו עשו "נו נו נו" בגלל שהוא שילב "רק" רפואה ומדעי המחשב.
2 משהו בסגנון של "לך לספרייה, תבחר ספר מינימום כך-וכך עמוד, קרא אותו, ותחזור לכאן עוד שעתיים, נשאל אותך עליו שאלות".
40 שעות לשבוע? 284989
הידע שלך על התכנית לוקה בחסר. 286100
קודם כל, נתחיל מזה שדרישות הקדם לתכנית (מיון ראשוני) הן משהו כמו פסיכומטרי 750 וממוצע בגרות תואם (105 משוקלל). שנית, בחינת הקונקורס (עליה אתה מדבר) היא אתגר יותר רציני ממה שאתה מתאר אותו. ושלישית, יש גם ראיון איש.
מעבר לכך, יש לא מעט "מזוכיסטים" כדברייך, שחשוב להם לקבל השכלה רחבה ולעסוק בנושאים בינתחומיים, ורק התכנית הזו מאפשרת להם לעשות זאת (חשוב לציין שהתכנית גם כוללת מלגת לימודים מלאה).
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 286105
לא התיימרתי לדעת את כל הפרטים לגבי התכנית ולכן לא ניסיתי לציין דברים שאינם ידועים לי. חשדתי שהסינון קפדני, אבל רשמתי רק את מה שאני יודע בוודאות. לא היה כאן שום ניסיון להמעיט מהקושי להתקבל לתכנית.

האופי הבינתחומי של התכנית הבינתחומית הוא שולי בהשוואה לתובענות של התכנית ולגמישות שלה, כשבאים לעסוק בשאלת שיוויון הזדמנויות. לאוניברסיטה יש זכות מלאה להקים "יחידת עילית" כזאת ולהחיל עליה סינון קפדני ומלגה מלאה. אם היה מספיק ביקוש ללימודים בינתחומיים האוניברסיטה הייתה יכולה ליצור את "התכנית הבינתחומית לסטודנטים *נורמליים*", שבה *לא מתעלמים* מדרישות קדם ומספר המקומות, ולא מעניקים מלגה מלאה. כלומר סטודנט רגיל שלומד קצת מזה וקצת מזה. "מזוכיסטים" לא מתייחס להתעניינות במגוון רחב של תחומים, אלה למוכנות (והיכולת) ללמוד בקצב כפול מזה שלומד סטודנט ממוצע.
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 286310
"אם היה מספיק ביקוש ללימודים בינתחומיים האוניברסיטה הייתה יכולה ליצור את "התכנית הבינתחומית לסטודנטים *נורמליים*", שבה *לא מתעלמים* מדרישות קדם ומספר המקומות, ולא מעניקים מלגה מלאה. כלומר סטודנט רגיל שלומד קצת מזה וקצת מזה."

אבל יש תוכנית כזו (לפחות באוני' חיפה, אבל נדמה לי שלא רק) - BA כללי. מהמעט שאני מכיר, נדמה לי שרוב הלומדים בה הם לא כאלה שבאמת מתעניינים בהרבה תחומים, אלא כאלה שלא מתעניינים בשום תחום.
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 286320
אגב, כמה אפשר להיות גם בין תחומי וגם מעמיק בלי ללמוד כמויות עצומות כמו מטורף? אני לומד במקביל מתמטיקה ומדעי המחשב, ורק עכשיו, בסמסטר הרביעי, אני מקבל את הרושם שאני מתחיל ללמוד את הדברים העמוקים באמת (אם כי היו הרבה דברים יפים עד עכשיו, בעיקר במתמטיקה). אם הייתי לומד עוד שלושה-ארבעה תחומים, כמה עמוק הייתי מגיע? אני חושב שמה שהיה קורה היה שהייתי חושב שאני יודע משהו על כמה וכמה תחומים, אבל בעצם לא הייתי יודע כמעט כלום על אף אחד מהם.
עמוק עמוק העצב בעיניים 286329
אני חושב ש''עומק'' הוא גודל רציף. בוודאי תוכל להמשיך את התשובה מכאן...
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287008
אני לא רוצה לדכא אותך, אבל אני למדתי במקביל מתמטיקה, פיזיקה ומדעי המחשב (וזה היה די מטורף), ורק בלימודי התואר השני הבנתי כמה הלימודים בתואר הראשון היו רדודים (לפחות בפיזיקה ואני לא רוצה לחשוב כמה הם היו רדודים במתמטיקה ובמדעי המחשב). בשביל העמקה יש תואר שני.
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287064
אני לא רוצה לדכא אותך, אבל גם אני למדתי במקביל מתמטיקה, פיזיקה ומדעי המחשב (וזה היה די מטורף), ורק בלימודי התואר השני הבנתי כמה הלימודים בתואר הראשון היו רדודים (לפחות במתמטיקה ואני לא רוצה לחשוב כמה הם היו רדודים בפיזיקה ובמדעי המחשב). בשביל העמקה יש תואר שני ושלישי.
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287189
עכשיו אני מדוכא פעמיים, ואני עדיין לא מבין איך זה עונה על השאלה שלי. אם מישהו לומד כמה מקצועות במקביל, כשהכמות הכוללת של החומר שהוא לומד אינה משתנה, האם אין זה מגביר עוד יותר את הרידוד של מה שהוא לומד? או שכל עוד אתה לומד תואר ראשון לא חשוב מה אתה לומד כי הכל רדוד, ומי שיודע רק אינפי ואלגברה לינארית רדוד בדיוק כמו מי שיודע את תורת המידה ותורת גלואה?
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287192
איזה מהתאורים הבאים מתאים יותר למצבך?
א. אני יודע את תורת המידה ותורת גלואה.
ב. אני מכיר מושגי יסוד בתורת המידה ובתורת גלואה.

אם בחרת ב-ב', זה אמור לענות במשהו על שאלתך.
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287198
לא ענית לי. אם אתה מתעקש להתחכם, שנה את השורה האחרונה בהודעתי הקודמת ל:"מי שיודע רק מושגי יסוד באינפי ובאלגברה לינארית רדוד בדיוק כמו מי שיודע גם מושגי יסוד בתורת המידה ובתורת גלואה?"
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287205
מי שמכיר מושגי יסוד בלינארית+אינפי+מידה+גלואה אינו מעמיק בהרבה ממי שמכיר מושגי יסוד בלינארית+אינפי+קוונטים+אסמבלר או ממי שמכיר מושגי יסוד בלינארית+אינפי+אנטומיה+בודהיזם. איך עכשיו?
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287213
השאלה הייתה האם האיש מסוג א' אינו מעמיק יותר *במתמטיקה* מהאנשים מסוג ב' וג'. אני בטוח שבתואר השני והשלישי סוג ג' יהפוך לספץ בתורת המידה, אבל האם לא נובע מכך שאפשר לוותר לגמרי על התואר הראשון (אלא אם, כמובן, אתה רוצה להיות רב תחומי) וישר לרוץ לעשות תואר שני ושלישי?
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287220
אני עוקב בתמהון-מה אחרי הפתיל הזה, ולא כל כך מבין מה אתה שואל.

התחלת מ"אגב, כמה אפשר להיות גם בין תחומי וגם מעמיק בלי ללמוד כמויות עצומות כמו מטורף?", ואת התשובה אתה כמובן יודע בעצמך. לא צריך להרחיק לכת: בתוך המתמטיקה לבדה קשה עד מאוד להעמיק בהרבה תחומים בבת-אחת. בתואר הראשון כדאי להתאמץ ללמוד תחומים רבים (עד כמה שניתן לעומק, אבל "כמה שניתן" זה מעט מאוד). בתור השני כדאי להמשיך להתאמץ אבל זה כבר נהיה קשה. באונ' העברית לומדים בשנה א' של התואר השני קורסים הנקראים "מושגי יסוד ב..." (אנליזה, אלגברה, טופולוגיה-וגיאומטריה). שם הקורס איננו בדיחה - אלו באמת מושגי-יסוד, די מעט אנשים לומדים בהצלחה את כל השלושה, וממש מעט אנשים לוקחים קורסים מתקדמים בכל שלושת הענפים.

בתואר השלישי כמובן שכבר מתמקדים בתחום צר למדי, ובו מנסים להעמיק מספיק כדי להיות מסוגלים לחדש משהו; זאת בהתאם לאימרה הנודעת

An expert is someone who knows more and more about less and less until he knows everything about nothing

אין, כמובן, שום אפשרות "לוותר לגמרי על התואר הראשון". ודאי שגם בקרב מתמטיקאים מקצועיים (ואני מניח שזה כך בכל תחום) יש כאלה עם ידע רחב מאוד וכאלה עם הבנה ממשית רק בתחום ממש צר. מקובל לומר שכיום (ובערך מאז 1900) לא ניתן להכיר את חזית הידע בכל ענפי המתמטיקה.

עכשיו תראה מה עשית, גרמת לי לשבור שתיקה (אין צורך להיכנס לדיכאון, אני תיכף מתקפל חזרה).

(ועוזי, רחמים. לא שכחתי.)
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287224
ולמה השתיקה (אם מותר לחטט)?
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287225
אני מתקשה להעמיק בהרבה תחומים בבת אחת (סוף חיטוט).
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287230
מה שניסיתי לרמוז בתגובה 286329, ואחרים כאן פרטו יותר, הוא שכנראה בכל מדרגה אקדמית המדרגות הקודמות נראות שטחיות להחריד. אבל אם כך, אולי מעניין לבדוק מתי *קצב* ההעמקה שלך גבוה יותר, מתי "נגזרת העומק" גדולה יותר. כבעל תואר ראשון (אבל די רחב) במדעי המחשב, מאוד ברור לי שקפיצת המדרגה הגדולה ביותר בעומק שלי היתה בסמסטר הראשון: המפגש המדהים עם בניית ידע מתמטי באמצעות הוכחות של ממש; ניתוח סיבוכיות לאלגוריתמים; מושגים כמו רציפות של פונקציות, אפסילון ודלתא, האלכסון של קנטור; ובמקרה שלי, התנסות ראשונה בחוויה המתסכלת והמספקת כאחד של למידת שפה זרה כאדם בוגר. מכאן ואילך, התמורה השולית פוחתת, באופן טבעי. (לפני הסמסטר הראשון, יכולתי לומר "תמורה שולית פוחתת"; בעקבותיו, אני יכול לומר גם "נגזרת העומק" ו"מקרה פרטי" (-: )

אם כך, אפשר להגן על ההחלטה לעשות תואר ראשון בין-תחומי לאו-דווקא-מעמיק: מי שעושה זאת מרוויח קפיצות מדרגה כאלו בהרבה תחומים. ייתכן שאם מישהו בא לאקדמיה רק כדי לרכוש ידע (ולא כדי לרכוש מקצוע, או קריירה אקדמית, או לתרום לידע האנושי), עליו לקחת ככל האפשר קורסים ראשונים בכל נושא שמעניין אותו, או שהוא חושב שאולי יש סיכוי שיעניין אותו.
הידע שלך על התכנית לוקה בחסר. 286118
אודה לך אם תאות להפשיל קמעא את מעטה המסתורין, ולספר לנו קצת על אותה בחינת קונקורס אגדית ועל הקטע ההוא של בחירת וקריאת הספר. איך זה עובד באמת?
הידע שלך על התכנית לוקה בחסר. 286610
לצערי אני לא מכיר מספיק את בחינת הקונקורס, וזאת מכיוון שלא ניגשתי לתכנית, אני רק מכיר מישהו שהשתתף בה והוא סיפר לי על תנאי הקבלה. על הקונקורס אני לא יודע יותר מאשר כבר דווח פה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים