בתשובה ליעקב, 06/03/05 12:36
מידה כנגד מידה 285202
בוודאי! איזו שאלה! השוברים יספיקו, בלא כל ספק - להשתלת כליות בחו"ל! גאוני! איך לא חשבו על זה קודם?!

אתה מתכוון לכליות עגל מטוגנות בבצל ומעט שום? - אפשר גם בארץ.
מידה כנגד מידה 285206
אבל אם רוצים כליות עגל בשמנת זה לא כשר, ובכל מקרה - בחו''ל יותר טעים (בפריס, למשל).
מידה כנגד מידה 285208
ידידי הנכבד,

המדינה מנתבת סכום של X כסף לבריאות. אנא הסבר לי מדוע כאשר הכסף מנוהל ישירות על ידי המדינה, הכסף מספיק למה שאתה רוצה, אבל אם פתאום הכסף כולו יועבר כשוברים לאזרחים לקניית ביטוח בריאות הוא לא יכסה את הצרכים המינימליים של האזרחים.

להזכירך, המדינה היום אינה מממנת השתלת כליות בחו"ל וטיפולי שיניים.
מידה כנגד מידה 285345
אני מנחש ותקנו אותי אא"ט: משום שחלק מהאזרחים משלם עבור יותר בריאות מאשר הם צורך וחלק מהאזרחים משלם עבור פחות בריאות מאשר הוא צורך (בד"כ, קשה לדעת מראש לאיזו אוכלוסיה אתה תהיה שייך בטווח הארוך). בשיטת השוברים זה גם מתרחש במידה מסוימת (אם קונים ביטוח) אבל יש לביטוח שלך גבול עליון. משום שאינטרס חברת הביטוח הוא כלכלי - הסוגיה הערכית של חיים ומוות מאבדת מהרלבנטיות שלה. אם אתה לא מכוסה, זבש"ך שאתה הולך למות תוך שבוע שבועיים.

שאלה אינפורמטיבית לחלל האייל: מה הניתוח היקר ביותר (אם יש כזה) שהמדינה מוכנה לכסות בביטוח הבריאות ה"רגיל" (לא ב"כללי מושלם" ודומיהם), כאשר מדובר במצב מסכן חיים?
מידה כנגד מידה 285350
אתקן אותך כי אתה טועה. את מס הבריאות, כמסים אחרים, משלמים בעיקר (70-80 אחוז) שני העשירונים העליונים, שהם דווקא הצרכנים הקטנים ביותר של שירותיו בפועל, משום שיש להם גם אפשרויות אחרות.

אם תבחן את התמונה באופן כללי יותר, תגלה שהתמונה חוזרת על עצמה גם בתחומים אחרים: במקומות כמו ביטוח לאומי, תמיכה בילדים, חינוך, דמי אבטלה, פנסיה, וכו', התמונה די אחידה וחוזרת על עצמה: שני העשירונים העליונים מממנים כ-‏70 אחוז מעלות השירותים וצורכים בערך 5 אחוז מהם. במקרים מסוימים ונפוצים (בעיקר אצל עצמאים) אותם עשירונים משלמים אבל לא זכאים לשום תגמול ביטוחי.
מידה כנגד מידה 285371
יש מי שמשלם יותר ממה שהוא צורך - זה לא בדיוק מה שאמרתי כתשובה לשאלתו של יעקב?

אם אתה מתקן את החלק הלא חשוב של תשובתי, שנאמר בסוגרים: "בד"כ, קשה לדעת מראש לאיזו אוכלוסיה אתה תהיה שייך בטווח הארוך" אז פסדר קיבלתי את התיקון. זה לא היה חשוב בהקשר של התשובה שלי ליעקב (זה תטל"א) ואפשר להתעלם מהחלק הזה.
מידה כנגד מידה 285383
"יש מי שמשלם יותר ממה שהוא צורך - זה לא בדיוק מה שאמרתי כתשובה לשאלתו של יעקב?"

צודק. תיקנתי את שאינו טעון תיקון.

כוונתי הייתה לומר שלמעשה החלוקה אינה קשורה למצב הבריאותי העכשווי או העתידי אלא דווקא למצב ההכנסתי ולכן בדרך כלל דווקא קל לדעת לאיזה אוכלוסיה תשתייך בטווח הארוך.
מידה כנגד מידה 285385
אני יכול להסכים עם זה (כשמדברים על האנשים בקצוות, כנראה שאפשר להרכיב רוב באוכלוסיה, שמורכב מאלה שתמיד נהנים + אלה שתמיד מפסידים).

זה מעניין - בניגוד לקו שהחזיקו פה כמה אנשים, אתה מסכים שקל לדעת (גם בטווח הארוך) לאיזו אוכלוסיה (מעמד) אדם ישתייך בעתיד, בהינתן מצבו הנוכחי (קריא: הניידות המעמדית בחברה שלנו קטנה עד זניחה). האמנם?
מידה כנגד מידה 285542
"זה מעניין - בניגוד לקו שהחזיקו פה כמה אנשים, אתה מסכים שקל לדעת (גם בטווח הארוך) לאיזו אוכלוסיה (מעמד) אדם ישתייך בעתיד, בהינתן מצבו הנוכחי (קריא: הניידות המעמדית בחברה שלנו קטנה עד זניחה). האמנם?"

במידה מסוימת.

ראשית, מרגע שאדם משתייך במהלך "חיי עבודתו" לעשירון העליון או בדומה לכך, אפשר לנחש שברוב המקרים הוא ימשיך להשתייך לאותו עשירון או בשכנות לכך במהלך חיי עבודתו. לרוב, אם כבר רכשת לך מקצוע מבוקש ששכרו בצידו, אתה נוטה לדבוק בו, מה גם שלרוב אתה מגיע למעמד זה בשנות השלושים שלך ונטייתך להתנייד כאן פוחתת (המצב שונה ביחס לאנשים צעירים יותר).

שנית, עיקר הניעות החברתית קיימת בין דורות. כלומר, אתה משפר (או מקלקל) את מצבך ביחס להוריך. כשאתה צעיר, אתה מנסה להגיע למעמד אחר וטוב יותר. לרוב, כשהתקבעת למעמד מסויים אתה לא חורג ממנו משום שעצם הנסיון לחרוג ממנו כלפי מעלה כרוך בסיכון. לרוב, אתה נמצא היכן שאתה נמצא משום שאינך מוכן ליטול סיכון כזה. "עצמאי זה אופי," כמו שאומרים.
מידה כנגד מידה 285565
נראה לי שטענתך בנוגע לניידות נובעת בעיקר (כפי שהדגמת) מניתוח תיאורטי, לא מהתבוננות אמפירית. מנסיוני, לפחות, הניידות הבין-מעמדית יכולה להיות גדולה מאוד גם בחיי הפרט. ובתקופה זו, למשל, יש לזה סיבות בולטות בשטח - מצד אחד, אנשים שעשו ''מגה'' בחברות סטרט-אפ והתעשרו בן-לילה, ומצד שני - אנשים שנפלו קשה בבורסה, או פוטרו ממשרות מכניסות ולא השתלבו מחדש בשוק העבודה.
מידה כנגד מידה 285581
אלו דוגמאות נקודתיות ואינן מהוות ''התבוננות אמפירית'' עבור רוב האוכלוסיה.
מידה כנגד מידה 285625
ממש לא ניסיתי לטעון שהדוגמאות שנתתי מהוות ''התבוננות אמפירית'' לגבי רוב האוכלוסייה, אלא רק שהניתוח של רדלר הוא תיאורטי בעליל, ואינו לוקח בחשבון גורמים שונים במשק.
מידה כנגד מידה 285629
את העניין החשוב שוב שכחתי (אני עושה את זה בקביעות): למעשה, רציתי בעיקר להתייחס לא לניידות ולא כל כך לרדלר, אלא לענייני הבריאות ול"שוברים" של בר ביצוע - ובעיקר למה שהצעה זו (של השוברים) לא לוקחת בחשבון. כמו למשל, את ה"ניידות" הבריאותית של האדם, שוודאי לא יכולה לאפשר לו לצפות מראש לאלו טיפולים, תרופות או ניתוחים יזדקק בחייו. (אם כי כבר העלו טענות אלה כאן, רק לא נראה לי שקיבלו עליהן תשובות משכנעות).
מידה כנגד מידה 285643
ביטוח הבריאות שיש לך היום, אכן לא חוזה איזה מחלות יהיו בעתיד ואפילו לא אלו תרופות יהיו לפני שנתיים. אם איתרע מזלך ואת צריכה תרופה חדשה שהומצאה אך ורק לפני מספר שנים הוא לא יסובסד כי סל הבריאות טרם עודכן.

לעומת זאת, כל אדם נורמלי, בקנותו ביטוח בריאות, ידאג שהוא יכסה כל תרופה חדשה שהוא יזדקק לה וכל טיפול שהוא יזדקק לו על פי איזשהו מנגנון החלטה. אם יש לו עוד קצת כסף, הוא ידרוש שהוא יוכל לבחור את הרופא המטפל.
הוא גם ידרוש שאם חלילה הוא יחלה, לא יוכלו לזרוק אותו ולהפסיק את הביטוח.
מידה כנגד מידה 285651
"איזשהו מנגנון החלטה?"
מידה כנגד מידה 285658
ועדה רפואית מוסכמת של 3 רופאים שתחליט אם מדובר על צורך בריאותי (עליו הביטוח משלם) או קוסמטי (עליו הביטוח לא משלם). קוראים לזה בוררות וזה נמצא בהרבה מאוד חוזים. לא צריך בשביל זה למנות את כל המחלות.

גם היום בביטוח שלך כתוב טיפולים מצילי חיים. מה נחשב מציל חיים נקבע על ידי בוררות ויכול להיות תחת ביקורת של בית משפט.
מידה כנגד מידה 285664
כלומר, חזרנו לוועדות - ובשני הבדלים מהותיים:
א. רופאים שעובדים בשביל חברת ביטוח פרטית ייטו, בדרך כלל, להקשות יותר על קבלת טיפולים.
ב. החלטה שנקבעת בדיעבד (בפרט אם בית משפט עוד נכנס לעניין) יכולה להיגרר על פני טווח זמן קריטי מבחינת החולה.
מידה כנגד מידה 285674
את רשאית לשים לב, אנטי פרידמניסטית יקרה, לעובדה ששתי הנקודות שאת מעלה עובדות באותו אופן גם בשיטות אחרות - נגיד - ביטוח ממלכתי.
ההבדלים המהותיים הם בין המציאות לפנטזיה, לא בין החלופות שעומדות מולנו.
מידה כנגד מידה 285681
אני מתקשה לשים לב לדברים שאינם בנמצא. בביטות ממלכתי הוועדה איננה מתכנסת בדיעבד, אלא רק במקרים חריגים. ורופאים העובדים בשירות הציבורי מוטים , כמובן, גם משיקולים כספיים - אבל סביר שבמידה פחותה בהרבה מהטייתם של רופאים בשירות חברות פרטיות, שהרווחים הם מטרתן העיקרית והיחידה.
מידה כנגד מידה 285688
"בביטות ממלכתי הוועדה איננה מתכנסת בדיעבד, אלא רק במקרים חריגים."

כזכור, מדובר כאן בתרופה/טיפול חדשה שאיננה מכוסה על ידי סל הבריאות. במה הדיעבדיות של זה שונה מהדיעבדיות של הוועדה בביטוח הפרטי?
אגב, זה די ברור שבמקרה של מחלה חדשה שמופיעה או טיפול חדשני, חברות הביטוח הפרטיות יכללו את המחלה/טיפול בכיסוי שלהם הרבה יותר מהר מהממשלה. להם יש תחרות, כזכור, והם מונעים משיקולים של רווחים כך שהם רוצים עוד לקוחות בעוד שלמדינה אין שיקולים כאלו (היא הרי לוקחת את הכסף בכוח).

"אבל סביר שבמידה פחותה בהרבה מהטייתם של רופאים בשירות חברות פרטיות..."

על זה בדיוק אני מדבר. את החלטת מראש שזה סביר. אבל למה בעצם? מדוע נדמה לך שבירוקראט מטעם הממשלה יחליט יותר טוב מבירוקראט מטעם חברת הביטוח?

"שהרווחים הם מטרתן העיקרית והיחידה"

ומטרתו היחידה של הבירוקראט הממשלתי היא מה? האם העובדה שהממשלה משלמת את שכרו הופכת אותו לאדם בעל שיקולים נעלים? מבודדת אותו מהאינטרסים שלו? איך בדיוק קורה הקסם הזה?

בכל מקרה יש לך כאן שגיאה בסיסית:
עם חברת הביטוח יש לך *חוזה*, במקרה של חילוקי דעות, ידון החוזה בבית המשפט שהוא *צד שלישי*. והרופאים יהיו, אם כן, ממונים ע"י בית המשפט. הצד השלישי יכול להחליט לטובתך ואז תהיה חברת הביטוח *מחוייבת* להעניק לך את הכיסוי.
עם המדינה אין לך חוזה. המדינה רשאית, בכל רגע נתון, להוסיף, להסיר או לבטל את סל הבריאות וכל זאת ללא שום מחוייבות להחזיר לך את הכסף ששילמת עד כה או לדאוג לך לאלטרנטיבה.
לא רק זאת אלא גם שכל חילוקי דעות שיהיו בינך לבין המדינה יוכרעו לא על ידי צד שלישי אלא על ידי ועדה מטעם המדינה (אם בכלל יותר לך לערער, גם זה תלוי במדינה).
עכשיו תסבירי לי איך זה בדיוק מבטיח לנו שרירות לב קטנה יותר? האין זה ההיפך בדיוק?
מידה כנגד מידה 285685
יש הבדל מהותי בין הועדות שלך לועדות שלי.
הועדות שלך מחליטות על סמך ... מה שבא להם. אין שום קריטריון שקובע לאן יופנה הכסף שנגזל מגולשי האייל. הם יחליטו והאדם הקטן ששילם כל חייו סכומי כסף גדולים ימצא את עצמו מקבץ נדבות כדי לקבל סיכוי סביר לחיות. וכן, הם מחליטים למפרע, לאחר שלחולה יש מחלה, פתאום מקצצים בתקציב והופ הוא מיותר.
הועדות שלי מחליטות עובדות. האם יש סכנה לאיבר או אין סכנה לאיבר? סביר להניח שרוב השאלות יופיעו במפורש בתוך הפוליסה, ורק מקרים של מחלות נדירות מאוד או מחלות חדשות (סארס) יגיעו לבוררות. אין גם שום סיבה בעולם שהועדות הללו תהיינה מורכבות מרופאים של חברת הביטוח.

אגב, נאמר לי שההרופאים המטפלים בך היום הם עובדים של קופות חולים אשר מקבלים הקצבות של הפניות לבדיקות שמותר להם לתת בחודש. רופא אשר שולח ליותר מדי בדיקות CT מקצצים לו מהמשכורת.
מידה כנגד מידה 285632
רדלר טען ש"*עיקר* הניעות החברתית קיימת בין דורות". בין אם הטענה הזאת מבוססת על ניתוח תיאורטי או על מידע סטטיסטי שרדלר לא טורח לציין, הטענה "מנסיוני, לפחות, הניידות הבין-מעמדית יכולה להיות גדולה מאוד גם בחיי הפרט" לא סותרת או מחלישה אותה. ההתבססות על הטענה הזאת בפני עצמה מהווה "ניתוח תיאורטי בעליל".
מידה כנגד מידה 285635
"לא עורך דין"?
מידה כנגד מידה 285641
אכן. תודה לאל.
מידה כנגד מידה 285650
שכחת ''בס''ד''
מידה כנגד מידה 285675
''נראה לי שטענתך בנוגע לניידות נובעת בעיקר (כפי שהדגמת) מניתוח תיאורטי, לא מהתבוננות אמפירית.''

בוודאי, ובמיוחד בהתייחס לתחום שההגדרה בו ''נזילה'' במיוחד כמו ניעות חברתית.

לדעתי, כדאי דווקא להתעלם ממקרים אנקדוטליים או מתצפיות אמפיריות ולהתמקד בהיבטים המבניים, שבהקשר זה הם בדרך כלל מידת היכולת לצבור הון ולשמר אותו. המקרים של התעשרות בחברות הזנק או התרוששות בבורזה מעניינים ופיקנטיים, אך מלמדים אותנו מעט מאוד על הניעות בחברה באופן כללי. רובנו מושפעים יותר מנתונים כמו גובה המיסוי הישיר והעקיף, מידת הפרוגרסיביות של המיסוי ומידת החופש במערכת הבנקאית, משום שאלו קובעים כמה נוכל לחסוך, כמה זה ישתלם לנו ומה נוכל לקנות.
מידה כנגד מידה 285689
רק עכשיו - באיחור רב, לצערי - הבחנתי לפחות בשתיים מהטעויות באותו פתשגן מסעיר שאתה מגיב עליו:
א. במקום "התבוננות אמפירית" היה צ"ל "נתונים אמפיריים".
ב. במקום "מנסיוני" היה צ"ל "מהתבוננותי".
בקיצור, נראה לי שמחקר או גיגול יהיו כאן יעילים יותר מניתוח או התבוננות, שכל אחד מהם לוקה בחסר. (מלכתחילה לא התכוונתי להעמיד את נסיוני (=התבוננותי) בעניינים אלה כהפרכה לניתוח שלך, אלא רק כהפנית העין לגורמים שונים במשק שקשה לשקללם באורח תיאורטי בלבד).
מידה כנגד מידה 285355
מן הסתם השתלת לב (בארה"ב העלות יכולה להגיע ל- 700K$). אני מניח שיש טיפולים ארוכי טווח (דיאליזה שלוש פעמים בשבוע, אשפוז לכל החיים) שיכולים לעלות למדינה יותר.
מידה כנגד מידה 285372
כמה עולה ביטוח (נו, בערך, בשביל הפרופורציות), בחברת ביטוח פרטית, שיצליח לכסות סכומים כאלה?
מידה כנגד מידה 285399
זה קצת כמו לשאול כמה עולה דירה או מכונית. המחיר מאד תלוי בגיל המבוטח, בגובה הביטוח (תקרה, ושעור הכיסוי) וגובה ההשתתפות העצמית.

אם מוכרחים להמציא מספרים: ביטוח רפואי משפחתי להורים צעירים עולה בערך 200 ש"ח לחודש (מספר הילדים לא כל-כך משנה). אבל זה בגלל שהביטוח סומך על המדינה לטפל בכל הדברים שהחוק מכסה. ביטוח דומה בארצות-הברית יעלה כ- $400.
מידה כנגד מידה 285425
אתה מצפה לשאלות חכמות מידי ממישהו שהצליח לכתוב ''משלם עבור יותר בריאות מאשר הם צורך''. תודה על התשובה.
מידה כנגד מידה 285505
עד כמה שאני יודע, עלות הטיפולים הרפואיים בארה''ב משקפת בין היתר מציאות של תביעות ענק ועלויות אדירות של ביטוח נגד תביעות כאלו.
יכול להיות שזו תופעה בלתי נמנעת במציאות שבה רפואה נתפסת כסחורה לכל דבר, אבל המחירים לפחות בשלבים הראשוניים של הפרטת מערכת הבראות בארץ, יהיו נמוכים יותר.
מידה כנגד מידה 285409
היום, דברים רבים אינם מכוסים, כמו ניתוח להצלת ראייה ושמיעה וניתוח השתלת כליות בחו"ל. כמו כן, במקרים רבים אתה נמצא ביד של פקידים המחליטים שעליך לעבור את הניתוח כאן בארץ ולא אצל המומחה בחו"ל. אם אתה בוחר באופצית המומחה, אתה מאבד את כל הכסף של הביטוח ולא רק נאלץ לשלם את ההפרש.
על ידי מתן שוברים, כל אזרח יבחר איזה ביטוח הוא רוצה. האם הוא רוצה סבסוד תרופות או כיסוי מיטבי במקרה של מחלה חמורה?
האם הוא רוצה שבסל התרופות שלו יהיו תרופות חדשניות או גלולות למניעת הריון?
בשיטת שוברים יוכל כל אדם להוסיף איזה סכום שהוא רוצה כדי לקבל את הביטוח שהוא רוצה. מי שאין לו, יוכל לנתב את הביטוח שלו למה שחשוב לו באמת ולא למה שאוסף של פקידים מחליטים עבורו שהוא חשוב (לעיתים מסיבות מופרכות לגמרי).

מה שאני מחפש, זה הסבר מדוע מצבו של אדם יורע בגלל שיטת השוברים?
נו טוף טען שכניסת תאגידים מושחתים ייכנסו לתחום ויעלו את המחירים, ושאלתי אותו כמה שאלות הבהרה. האם יש למישהו הסבר אחר?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים