בתשובה להאלמוני ממנג, 08/03/05 0:09
באופן חריג - אני מסכים עם אורי 285730
על זה שכלכלה איננה פיזיקה כבר הסכמנו, ואין צורך בדוגמאות של מכניקה סטטיסטית על מנת להדגים זאת. אולם מכאן והלאה אתה לוקח את הדיון לכיוונים אחרים, ולא נכונים כל כך בקונטקסט בו אנו דנים.
"אינפלציה" איננו גודל פיזיקלי מדיד. כאשר מודדים את מדד המחירים ניתן להתווכח על מה ראוי למדוד מלכתחילה. אולם מרגע שהסכימו אנשים שונים על ההגדרה של הגודל הקרוי "אינפלציה", ומן הסתם מאחר שהם מקנים לו חשיבות מה, כלל אין זה משנה שהאינפלציה איננה גודל פיזיקלי כמו מסה. כנ"ל לגבי גרעון, כמות הכסף (אשר בוודאי שיש לה הגדרה - ואפילו יותר מאחת :), וכל גודל כלכלי אחר. מדובר על גדלים המוגדרים בדיוק, ולכל היותר אתה יכול לטעון כי הגודל הנמדד איננו מעניין או חסר משמעות, ויש למדוד גדלים אחרים. אם אתה מתעקש להיכנס כאן לדיון פילוסופי, אז גם "אנרגיה" זו קטגוריה אנושית. "הגדרה" אפילו. זו פשוט הגדרה שמעניינת אותנו משום שהיא שמורה של הזרימה. ה"נחיתות" של כלכלה לעומת פיזיקה איננה נעוצה בחוסר היכולת להגדיר גדלים מדידים במדויק, ואפילו לא בעד כמה הגדלים הללו "אמיתיים" (ממילא גם הפיזיקה איננה עוסקת בגדלים הפיזיקליים עצמם אלא בקשרים ביניהם ) - אלא בכך שהקשרים בין הגדלים הכלכליים אינם מבטאים חוקים פיזיקליים אינהרנטיים למציאות הטבעית. זה הכל. להסיק מכך שהאינפלציה איננה מוגדרת היטב או שלא ניתן להסיק על קשר (מדיד כמותית) בין אינפלציה לבין כמות הכסף או הרווח הדיפרנציאלי של פירמות מובילות זו טעות. הקשרים אינם מובהקים כל כך כמו בפיזיקה, אבל בוודאי שהם קיימים וניתנים לאישוש או הפרכה. לכן, לסיכום, אין זה נכון לומר ש"בכלל איננו מסוגלים למדוד אינפלציה", או לטעון שלא ניתן לנסח ולבדוק טענות כמותיות לגבי אינפלציה.

בני אדם אינם חלקיקים ואכן, בהתאמה, כלים סטטיסטיים יעילים לגביהם פחות. עם זאת, אין טעם לפקפק ביכולת לחזות בדיוק סביר את סטיית התקן של אוכלוסיה גדולה למדי במבחן IQ למשל (תהא משמעות המבחן עצמו אשר תהא). בוודאי שבני אדם יכולים גם לצעוד ולהפיל את הממשלה, אולם העובדה הזו לכשעצמה איננה פוסלת אפשרות של ניתוחים סטטיסטיים של יחס בין אינפלציה לאבטלה או כיוצא בזאת.

לגבי הכאוס אני חושש שאינני יכול להגיב בצורה רצינית, מתוך חוסר ידע מספיק שלי בנושא. אמנם במקרה אני לומד כרגע קורס בנושא "כאוס קוונטי", אבל בינתיים בעיקר למדתי על שולחנות הביליארד המוזרים של בירקהוף (מעניינים מאוד לכשעצמם), ואפילו את ההגדרה המדוייקת למערכת כאוטית עוד לא פגשתי. אינני יודע אם וכיצד ניתן להתייחס למשבר כלכלי כאל מערכת כאוטית ("שגשוג יוצא דופן", אם אתה מתכוון בדבריך פשוט לייצור סחורות, לא נשמע לי כלל וכלל רגיש לתנאי התחלה), אבל בוודאי שאין זה הדבר היחיד או העיקרי שמעניין כלכלנים או בני אדם בכלל ככל הנוגע להתנהלות הכלכלית של חברות.
באופן חריג - אני מסכים עם אורי 285760
כאוס קוונטי אינו ''כאוס''. בכאוס קוונטי בדרך כלל מודאגים מהמרווחים בין רמות אנרגיה, וממבנה ה''צלקות'' בפונקציות עצמיות.

זה די קשה ללמוד כאוס קוונטי בלי איזשהי מוטיבציה של כאוס קלאסי.
באופן חריג - אני מסכים עם אורי 285784
למען האמת אפילו לשעור הראשון אחרתי כך שפיספסתי את כל ההקדמה, אבל אם פיענחתי נכון בדיעבד אז כנראה שהתוכנית שלו היא להציג מערכות קלאסיות אינטגרביליות, להמשיך עם מערכות קלאסיות כאוטיות, ולהגיע בשעה טובה באמצע הקורס למה שהוא מכנה "כאוס קוונטי". בינתיים השקענו די הרבה זמן ב caustics של עקומות ביליארד שונות ומשונות, ואני חושב שבקרוב נבחן שולחן ביליארד בצורה של איצטדיון - אשר בניגוד לעקומות אחרות (מעגל, אליפסה, עקומות קמורות ללא נקודה בעלת עקמומיות אפס, ונדמה לי שגם משולשים קהי או חדי זווית) אמור להוות מערכת כאוטית.
באופן חריג - אני מסכים עם אורי 285786
מי המרצה? רודניק?
באופן חריג - אני מסכים עם אורי 285787
אכן. אם כי עבור שולחנות הביליארד קיבלנו הרצאת אורח של ביאלי, שעוסק בזה.
פיזיקה וכלכלה - הבדלים 285887
אני אנסה לחלק את תגובתי הקודמת, שהיתה מעט מבולבלת, לכמה חלקים. מצד שני, השעה המאוחרת והעייפות המנטלית והגופנית שלי כנראה לא יהפכו את התגובה הזו לקוהרנטית יותר.

א. גדלים מדידים: אתה בעצמך עולה על הבעיה. הבחירה באנרגיה (או יותר נכון - ההגדרה של אנרגיה בנוסחה מסוימת‏1) נקבעה כי גודל זה ישמר בתנאים מסוימים. לבחירה בצורת מדידה או נוחסה כלשהי לאינפלציה אין שום הצדקה חיצונית מקובעת. אם מחר אשנה את הנוסחה לאנרגיה ואחליף את החצי ב-‏0.4 התוצאה פשוט לא תהיה קשורה למציאות. אם מחר אשנה את צורת המדידה של האינפלציה ואגדיל את משקלם של הדלק והירקות בסל, לא עשיתי שום דבר בעייתי. התוצאות, כמובן, תשתננה. כמובן שאינפלציה אינה "חסרת משמעות" כפי שכתבתי (נראה לי) בטעות. היא כלי חשוב לתכנון כלכלי עבור הממשלה. אבל אין לה משמעות "חיצונית" באמצעותה ניתן לבנות תיאוריה.
אתה מסביר שניתן למצוא התאמות בין משתנים כלשהם (מצטער שלא התעמקתי) לבין השינוי באינפלציה, כאשר המתאם הוא מוגדר מתמטית, ולא "בעין". אבל אם אשנה את צורת מדידת האינפלציה, פתאום המתאם ישתנה. אז בהחלט יתכן שהוא עדיין ינוע בתחום מסוים, אבל זה כמו להגיד שהשעה היא around ninish. אין לכך הרבה "בשר" ממנו ניתן לבנות תיאוריה מתמטית. אני משוכנע שבאותה מידה ניתן למצוא לא מעט דברים אחרים שיקיימו מתאם ברמות שונות עם האינפלציה.
בשנת 2003 היתה דפלציה בארץ. הדבר היה הרה גורל ומשמעותי מאוד, כך קראתי בעיתונים. אבל אם היו בתחילת השנה קובעים משקל שונה לרכיבים שונים (לדוגמה - דלק) בהחלט ייתכן שהיתה לנו אינפלציה קטנה. אז מה - הכלכלה השתנתה במשהו? אינני מבין כיצד, כשאתה כותב שיש יותר מהגדרה אחת לכמות הכסף, אינך רואה בעייתיות בניסיון לבנות תיאוריה כלכלית. באיזו הגדרה נשתמש? החלפת ההגדרה תחליף את התחזיות שלנו, לא?

ב. תחזיות התנהגותיות וכאוס - כאשר עוסקים בהמון של בני אדם, אני מתקשה להבין כיצד ניתן לתת תחזיות מלבד הדברים הבסיסיים ביותר. ישנם כל כך הרבה משתנים שמשפיעים על ההחלטות, כאשר חלק גדול מהם אינם מדידים וכלל אינם שייכים לכלכלה (מזג אוויר ואסונות טבע, "מצב רוח" לאומי, עיסוקי פנאי, תפניות פוליטיות ועוד ועוד) עד שאני מטיל ספק בנכונותה של כל תיאוריה שתנסה לספק לי תחזית לגבי התנהגות של ציבור גדול, ולו תהיה זו כללית ביותר. באיזה קורס באוניברסיטה, במסגרת החוג להיסטוריה, דן המרצה ב-"ניו דיל" של רוזבלט, והציג אותו בצורה חיובית. כאשר הטיח בו אחד התלמידים שכל המדדים הכלכליים הראו שהניו דיל נכשל, ולמעשה המשק האמריקאי לא יצא מהמיתון, השיב לו המרצה "כמה מזל שאינני כלכלן. יש דברים אחרים חוץ ממדדים כלכליים - לדוגמה, שירה...". לאחר מכן הוא הסביר שעצם התחושה שהיתה בציבור האמריקאי בעקבות הניו דיל, שמשהו קורה ושיש שינוי, היתה חשובה יותר והעידה יותר מכל מדד כלכלי. כאשר מתבוננים בציבור כל כך גדול של פרטים בעלי רצונות שונים ויכולות החלטה מגוונות, המושפעים ממגוון רחב כל כך ובלתי נשלט לחלוטין של גורמים, אי אפשר שלא לחשוב על כאוס. ככלל, מערכת כאוטית היא מערכת בה שינוי קטן מאוד בתנאי ההתחלה (או בפרמטר אחר כלשהו) מביא לשינויים עצומים בהתנהגות המערכת לאחר זמן קצר. מערכות כאוטיות אינן צריכות להיות מסובכות (כפי שאמרתי - מספיקות שתי מטוטלות התלויות אחת על השניה) אך נראה לי, והפיסיקאים המומחים יותר בקהל יתקנו אותי (אם מישהו טורח לקרוא את התגובות בכלל...) שככל שהמערכת מורכבת יותר כך סביר יותר להניח שהיא תהיה כאוטית. האם נכון להניח שאם נשחזר את מצבה של ארגנטינה שנתיים לפני המשבר הגדול שם, בשינוי פרמטר קטן אחד, המשבר יחזור על עצמו? או, אם נהפוך את השאלה לקונקרטית יותר - האם זיהוי של כמה וכמה פרמטרים דומים בין מצבה הכלכלי של ארגנטינה שנתיים לפני המשבר ומצבה הכלכלי של מדינה אחרת כיום, צריך להוביל אותנו למסקנה שגם מדינה זו בדרך להתרסקות? לי נראה שיש מספיק משתנים שאיננו מסוגלים לכמת ומשפיעים על התנהגות המערכת.

ג. משהו שלא כתבתי בתגובה הקודמת - אין בכוונתי לזלזל בכלכלה. יש לי הרגשה, שהניסיון לתת לתיאוריות בכלכלה, כמו גם לתיאוריות המדע המדינה או בסוציולוגיה תוקף מדעי ומתמטי, נובע מאיזו הרגשת נחיתות, שאינה במקומה, שמרגישים אנשי התחומים הללו מול אנשי המדעים המדויקים. אני חושב שויכוח כלכלי צריך להתבסס על הגיון, על קביעת מטרות ועל אידיאולוגיה (כמו שכבר הודגם באייל לא פעם) ולא בויכוח על נוסחאות.

1 אני אתייחס, לשם הנוחות, לפיסיקה קלאסית בלבד. אין בעיה להכליל ליחסות פרטית ואף לקוונטים, אבל נראה לי שאין בכך צורך לשם הדיון.
פיזיקה וכלכלה - הבדלים 286722
א. אתה שופט את הכלכלה כמדע מדויק, וככזה ברור שאין היא עומדת בסטנדרטים. אין בגדלים הכלכליים שום איכות "אינהרנטית" מהסוג שהיינו רוצים לייחס לאנרגיה. מצד שני, אתה גם קצת לא מדייק, ואני אסביר מדוע. הגדלים שכן מתייחסים אליהם בכלכלה הינם בדר"כ מעניינים (אף אחד לא מתעניין ביחס בין כמות הברגים שמיוצרת במחוז בהודו לבין שכר המנהלים בתחום הייעוץ הפיננסי בישראל, למרות שתאורטית ניתן למדוד את המשתנה הזה ולבצע ניתוח סטטיסטי שלו). העובדה שהגדלים הללו מעניינים מורכבת מכמה גורמים, חלקם בפרוש מטאפיזיים. למשל, אינפלציה מעניינת בני אדם ולכן טורחים למדוד אותה - העובדה שהיא מעניינת בני אדם איננה חלק מהמציאות הפיזיקלית. לכן, הנסיון למצוא הצדקה "טבעית" לקיום הגודל הזה דינו להיכשל.
הבחירה של סל המוצרים המגדיר את המדד גם היא חסרת משמעות פיזיקלית חיצונית. מדובר על אוסף מוצרים אשר מייצגים בעיני בני אדם יכולת קניה של אדם ממוצע. מבחינת הכלכלן (או כל מי שעוסק בתחום) פחות חשוב קיום של הגדרה "מדויקת", ויותר חשובה הסכמה עקבית על סטנדרד, יהא מה שיהא. בנוסף, גדלים שמעניינים אותנו כבני אדם אינם נוטים להיות רגישים כל כך לשינויים קטנים. לאורך זמן, ההנחה היא שהחלפה של עגבניות במלפפונים לא באמת משנה את ההתנהגות של המשתנה בצורה משמעותית. הגדלת אחוז הדלק בסל אכן יכולה לשנות את המדדים, אבל ההשפעה שלה על המגמה קטנה יותר. בוודאי שכאשר מנסים להבין תופעות כמו ההיפר-אינפלציה בישראל, ההבדלים הללו שוליים למדי.
לסיכום, פיזיקה זה לא. ועדיין האפשרות שלנו להגדיר ולמדוד גדלים מסויימים מאפשרת להעמיד תאוריה במבחנים לא רעים. זה בוודאי עדיף על פני דיונים מטאפיזיים וניסויים רעיוניים על סמך "טיבם של בני אדם".

ב. אני לא חושב שכלכלנים מנסים לחזות את התנהגותם של בני אדם (אם כי יש שימוש במבחנים פסיכולוגיים מעניינים על מנת לוודא האם בני אדם הם אכן "שונאי סיכון", "רציונליים", וכדומה). כשהם כן מניחים התנהגות של בני אדם הם בדר"כ מצמצמים מאוד את האופציות - למשל, האם כאשר מחיר הבננות יעלה יבחרו אנשים לקנות יותר בננות או פחות בננות. גם כאן לא בטוח לחזות התנהגות של אדם אחד, אבל אני חושב שבמספרים גדולים היומרה להכריע בין שתי האופציות הללו (אולי שלוש - יישארו אדישים) איננה גדולה מדי.
באשר ליכולת לחזות משברים כלכליים, באמת שאין לי מושג. ברור שישנם פרמטרים מסויימים ששינוי שלהם לא היה משנה דבר , אבל זו אמירה טריוויאלית. לא ידוע לי על מודלים שמתיימרים לחזות משברים.

ג. נקודה אחרונה יפה לסיכום, אז הנה. נראה לי שאין כאן הרבה "בשר" לוויכוח מאחר שאנו די מסכימים. היתרון שאני רואה בכלכלה על פילוסופיה או סוציולוגיה זו העובדה שחלק אינהרנטי מהכלכלה הינו עיסוק בהגדרות שניתנות למדידה. זה לא בהכרח מקל על בניית מודלים, אבל זה כן עוזר לבחינה של התאמת מודלים (או תאוריות שמנוסחות בצורה לא מדויקת) למציאות.
נ&ב עצמם מתייחסים גם הם לסוגיה הזו באפילוג לספרם ‏1. בקצרה, הם דוחים כל יומרה "להבין בני אדם", ומסבירים שכוחה של התאוריה שלהם הינו דווקא בניתוח של פעולות האוליגרכיה השלטת, אשר ניתן לחזות אותן בקלות רבה יותר ככל שהסדר הקפיטליסטי ממוסד ורגולרי יותר - מה שהופך את הפעולות ממוסדות וסטנדרטיות (בניגוד למשל לפרץ של אלימות אשר אפיין מוסדות שליטים בזמנים עברו).

1

בעמוד 55, תחת "דטרמיזינם ואוטונומיה"
פיזיקה וכלכלה - הבדלים 286772
כפי ששמת לב (וזה לא קשה), אני בעיקר מנסה להסביר למה לדעתי אי אפשר להתייחס לכלכלה כאל "מדע" בכלל. באותה מידה שאי אפשר, למשל, להתייחס להיסטוריה, או לסוציולוגיה, בתור "מדע".

א. העובדה ש-"הגדלים שכן מתייחסים אליהם בכלכלה הינם בדר"כ מעניינים" אינה מעלה ומורידה דבר. הסברתי כבר שלמדידת האינפלציה יש משמעות ככלי תכנוני בידי הממשלה, אבל לא ככלי לשימוש בתיאוריה מדעית. ברור לי, שכל עוד השינויים הם בגבולות ההגיון, לא נהפוך דפלציה להיפר-אינפלציה. אבל לא זו היתה הנקודה שלי - שינויים קטנים מאוד בסל (ולפי הבנתי הסל משתנה לאורך השנים) יכולים להביא לשינויים מעט יותר גדולים במדידת האינפלציה, ככה שהיא תגדל או תקטן בכמה אחוזים. ברגע שזה קורה, אני לא יכול לטעון לניתוח מתמטי-מדויק של התנהגויות עקביות.
אני אתן עוד דוגמה - ממש טריה מהתנור - גיא רולניק כתב ב-"הארץ" אתמול ‏1 על התשואה הצפויה על ההון של פרטנר בשנה הקרובה. היא הולכת להיות, לטענתו, 70%. המספר מרשים, אבל כשקוראים איך הם זינקו מתשואה של 35% לתשואה כזו פשוט מבינים שהם צמצמו את ההון שלהם. כלומר - הפעילות העסקית לא השתנתה כלל, אבל מכיוון שצמצום ההון נעשה בדרך כזו שהוא לא נרשם כהפסד, התשואה על ההון, שהיא מדד שנשמע לי חשוב ‏2, זינקה פלאים. שום דבר לא השתנה בחוסן הכלכלי של פרטנר או בביצועיה, אבל פתאום מדד מסוים להצלחתה השתנה בצורה משמעותית.
איך אפשר להגיד, אחרי דבר כזה, ש-"עדיין האפשרות שלנו להגדיר ולמדוד גדלים מסויימים מאפשרת להעמיד תאוריה במבחנים לא רעים"? אני לא מבין למה "זה בוודאי עדיף על פני דיונים מטאפיזיים וניסויים רעיוניים על סמך "טיבם של בני אדם"". כלומר - בהחלט כשמציגים זאת כך זה נשמע מופרך, אבל כפי שכתבתי בסעיף ג' שלי - אני חושב שהויכוחים הכלכליים צריכים להיות מודרכים על ידי אידיאולוגיה (ושם אני קרוב יותר בדעותי אליך מאשר אל אורי), לא על ידי מספרים.

ב. לי נראה שכלכלנים מנסים כל הזמן לחזות (אם לא לחזות - אז להסביר, אבל על כך עוד מעט) התנהגות של בני אדם, במובן הזה שכל התנהגות כלכלית היא תוצר של התנהגות של בני אדם. כבר התייחסתי לקשיים שעומדים בפני מי שמנסה לעשות דברים כאלה, גם כאשר מדובר בהרבה מאוד בני אדם, והעובדה שמצמצמים את האופציות לשתיים-שלוש בוודאי לא עוזרת. מגוון הפעולות הוא כמעט תמיד גדול בהרבה.
"באשר ליכולת לחזות משברים כלכליים, באמת שאין לי מושג. ... לא ידוע לי על מודלים שמתיימרים לחזות משברים." אולי אני מפספס משהו מאוד עקרוני פה - מהי מטרת התיאוריות הכלכליות? האם מטרתן לחזות התפתחויות כלכליות או רק להסבירן בדיעבד (ואז הן "חסרות שימוש", ובוודאי שאין משמעות להכנסת מתמטיקה לשם). אם מטרתן לחזות, כיצד זה שאין שום תיאוריה העוסקת בתחום כה מרכזי וחשוב כמו משברים כלכליים?

ג. "הם דוחים כל יומרה "להבין בני אדם", ומסבירים שכוחה של התאוריה שלהם הינו דווקא בניתוח של פעולות האוליגרכיה השלטת, אשר ניתן לחזות אותן בקלות רבה יותר ככל שהסדר הקפיטליסטי ממוסד ורגולרי יותר" - כפי שכתבתי, אני לא מסוגל להפריד בין חיזוי פעולות "אוליגרכיה" או "מוסדות" מחיזוי פעולות בני אדם. האוליגרכיה גם היא בני אדם, ומהם גם מורכבים המוסדות. הטיעון הזה, אגב, תקף גם לצד השני - "היד הנעלמה" נשמעת לי פיקציה בדיוק באותה מידה. אני לא חושב שניתן להכניס "כללי אצבע" כה גורפים להתנהגויות בני אדם. מצד שני, יכול להיות שאני לא מבין את הרעיון מספיק טוב.
כהערת אגב, הטיעון לגבי "אולגירכיה שלטת" מזכיר לי תיאוריות קונספירציה לא רציניות למדי. הוא בטח לא מוסיף אמינות לתיזה הזו, אבל אני כנראה גם כך לא קהל היעד, אז ניחא.

2 אני לא מבין גדול בכלכלה, ככה שבהחלט יכול להיות שזו דוגמה גרועה. אני בטוח שימהרו לתקן אותי...

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים