בתשובה להאזרח כליל נאורי, 17/07/01 22:24
לא כל כך מהר 28665
כבר דנו בכך לפני זמן. חובבי החישוביות CRTM ניסו להראות שאפשר לעשות רדוקציה אלגוריתמית להתנהגות אנושית ואז ניתקלו בחומת ההתגשמות המרובה, ובאנטמה האסוציאטיבית. אנשי החישוביות האינסטרומנטלית היו למעשה ביהיוויוריסטים ומכאן הדטרמיניזם והרצון החופשי.

(מצטער על ריבוי הלעז אבל אני לא מכיר את הכל הטרמינולוגיה העברית המקבילה)
מה הקשר? 28668
זה עדיין לא סותר את הטענה שלי, שניתן ליצור מערכות מסובכות, על ידי חוקים פשוטים.
הקשר 28669
זו אבן הרוזטה שאותה מחפשים ומנסים [לשוא] הוכיח. בינתיים לפני הרבה דיונים הבאתי דוגמא המתארת את ההתקדמות המדעית כתהליך רדוקטיבי, היינו הולך ונהיה פשוט יותר תוך הגדלת מרחב הדיון.
הקשר 28675
אני מתחיל לחשוב שאתה ממש לא מעודכן בעובדות הרלוונטיות. אחזור אל המחשב. המחשב בנוי משבבים, העשויים משערים לוגיים פשוטים, שפעולתם צפויה וידועה. אף על פי כן, המחשב משמש למגוון פעילויות מסובכות מאד.
לאור זאת, אינני מבין מדוע אתה גורס שיש איזשהו כשל בטענתי שאפשר ליצור מערכות מורכבות על ידי חוקים פשוטים. הדוגמאות לכך הרי משמשות אותנו ביום-יום.
הדוגמה לא-טובה 28676
המחשב הוא מערכת מסובכת שבנויה על עקרונות פשוטים, נכון.

אבל הדוגמה הזו לא קשורה לשאלת הדטרמיניזם/רצון חופשי, שרון הבהיר יפה מאוד את בעיותיה ואת הדרכים בהן ניגשו אליה עד כה, שכן המחשב הוא מכונה דטרמיניסטית לחלוטין, שמופעלת ע"י יצור בעל רצון חופשי.

אמנם נוצר מצב שמאוסף של שערים לוגיים פשוטים ניתן ליצור כמות עצומה של יישומים שונים ומסובכים, אך כל אחד מהיישומים הללו הוא דטרמיניסטי לחלוטין ונתון למרותם של בני-האדם, בין אם בהפעלה ובין אם בתכנון, וע"כ אין למחשב רצון חופשי ואין בדוגמה זו משום הבהרת הסוגייה הסבוכה עליה מדובר.
הדוגמה לא-טובה 28681
למה אתה מניח שלמפעיל המחשב יש רצון חופשי?
מקבל התיקון 28859
הוא, או מעבידו.
הדוגמה לא-טובה? 28807
כל כוונתי בתגובה לחן, היא להראות שאין צורך תמיד לחפש בסיס מסובך כדי לקבל מערכת מסובכת, כלומר, לא צריך תמיד לחפש את הקוונטים כשאתה רוצה להראות חוסר-דטרמיניזם.

בעיות הבינה המלאכותית גדולות ורחבות, ולא בהן רציתי לעסוק, מפאת בורותי בנושא.

בשביל לחדד את הרלוונטיות של הדוגמה שלי, חשוב על משחק מחשב מסובך, הפועל בתורות. לי, כשחקן, נראות פעולותיו לרוב כלא-דטרמיניסטיות, שכן אני לא מודע לכל הפעולות של המחשב בכל רגע.
ישנה אשלייה של אי-דטרמיניזם, אפילו שבמהות מדובר במערכת דטרמיניסטית.
מה לעשות? 28857
מצטער, לא השתכנעתי.

אם פעולות המחשב נראות לך (מצטער, הבאת את עצמך כדוגמה) כלא דטרמיניסטיות, הדבר מעיד אך ורק על בורותך שלך.

וגם:
מערכת מסובכת <> מערכת לא-דטרמיניסטית.
מה לעשות? 28896
רצוי לציין (אני לא מתקן - רק מציין) שאי דטרמיניסטיות גם לא מעידה על רצון חופשי.
השיחה כאן התחילה בבעית הרצון החפשי - ודטרמיניזם, על אף שהוא סותר רצון חפשי, הוא לא ההיפך שלה. הוכחת אי דטרמיניזם של מערכת בוודאי שלא מוכיחה שהיא דבר מורכב שמחליט החלטות - גם מדידת תנע זוויתי של אלקטרון היא לא דטרמיניסטית.
מה לעשות? 28899
ודאי שהבאתי את עצמי כדוגמה. דטרמיניזם זו תכונה סוביקטיבית.

כוונתי היא שזה לא דטרמיניסטי במובן, שכאשר אני מסתכל על המצב הנוכחי במשחק, אני לא יודע מה יקרה הלאה. קח למשל משחק שח-מט ממוחשב. מהתבוננות בלוח, לאחר שהזזתי את הכלי שלי, אינני יודע מה יעשה המחשב הלאה. גם אם אשחק נגדו פעמים רבות, זה לא ממש יעזור לי - שהרי, יכול להיות שהמתכנת כתב את התוכנית כך שתשנה את התנהגותה לפי דרך המשחק של היריב שלה, וכדומה.

גם מהתבוננות ברכיבים האלקטרוניים, בפעולתם, סביר להניח שיקשה עלי להוציא תמונה טובה לגבי מה יעשה המחשב בצעדו הבא, בהתחשב במספר העצום של הרכיבים.
הקשר 28680
ובכן,

הניסיון להשליך ממודל חישובי למודל של המחשבה נתקל בהרבה מוקשים שעליהם רמזתי בתגובתי למעלה - מודל אסוציאטיבי לעומת מודל סריאלי או אפילו מקביל .

למשל, קווין עמד על כך כשקבע שהמודל החישובי מהווה רק הסבר טנטטיבי, או אפילו המגבלה של וויטגנשטיין שאמר שלמעשה אנחנו כלואים בבקבוק של אידאות, היינו אין עובדות, לכן לא ניתן לפתח מודל אלגוריתמי.
הקשר 28682
אם אתה מעוניין במקור נוסף בנושא אני יכול להמליץ על ההקדמה של דרייפוס למהדורה המעודכנת של ספרו What Computers Can't Do. כיוון שאני מבין שאתה נמצא באיזור חיפה אנא פנה אלי באימייל אם ברצונך עותק מהמקור.
פנו לתגובתי לגלעד למעלה (ל''ת) 28808

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים