בתשובה להאייל האלמוני, 18/03/05 11:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אם תשים לב לקו האדום בקישור הראשון שהבאתי תראה שאפילו הממשל המקומי לא העלה את ההוצאה כאחוז מהתמ"ג, ואפילו הקטין אותה במקצת. אבל אפילו אם התנהגות הגרף היתה שונה מזו של הפדרלי, אין מה להסיק ממנו על המדיניות הפדרלית, מאחר והממשל המקומי אינו בשליטת הפדרלי, ומנהל מדיניות נפרדת. ב. אם לא הייתי מראה ירידה בהוצאות הממשלתיות *במקביל* לקיצוץ בכ"א, אז התסריט שלך היה יכול להיות נכון. אבל רואים את הקיצוץ בשני המקומות, וכנראה שלא כל המפוטרים היו גננים... ג. הרבה תקופות התאפיינו בצמיחה גדולה, וצמיחה גדולה לא פחות (ואולי יותר) של ההוצאות הממשלתיות ביחס לתמ"ג - ראה למשל את ממשלתו של בוש, שבוחרת להיכנס לחובות ענק בשל התנפחות ההוצאות הממשלתיות באופן מוחלט ו*כאחוז מהתמ"ג* בכל תחום, במקביל לצמיחה הגדולה ב 2003 ו 2004. משורת הסיכום שלך נראה ששם משפחתך הוא ביכלר או ניצן, כי אתה שוב מנסה להוריד את משקלו של דיון בין "לא כלכלנים". תן לי להרגיע אותך: זו לא הפעם הראשונה שזרקו לי משפטים כאלה (אבל תמיד אפשר לקוות שזו האחרונה). והערת אגב, מבלי לחשוף יותר מדי: מי סיפר לך שאין לי רקע פורמלי בכלכלה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. כולה ניסיתי בלי הצלחה להפנות אותך אל המספרים המוחלטים לא לאחוזים מתוך התקציב/תוצר. ב. פיטורי אנשים זה נפלא ראה כמה הצלחה גרפה שרי דרלינג. עדיין נשאלת השאלה האם כלל ההוצאה על רווחה + תשתיות גדלה הנתונים שאני מכיר אומרים שכן. ג. ברמת המקרו השאלה העיקרית במדיניות תקציבית היא האם המדינה צריכה ויכולה להביא לשיגשוג או לפחות תנודות נמוכות ונדירות בגאות/שפל של הכלכלה, דעתי בעניין ברורה כמו גם דעתך. דווקא לפי מה שאתה כותב נראה שאתה לא רק כלכלן אלא גם עובד במשרד האוצר הישראלי, תסלח לי אם דעותיך א. לא מפתיעות אותי ב. לא שיכות לסוג הדעות שאני מעריך. באחד הויכוחים בין גלדסטון לדה-יזראלי אמר הראשון: סופך קלון או מחלה מבישה, ענה לו השני: זה תלוי אם אאמץ את דעותך או פילגשך (אפשר גם לומר מקום עבודתך). והנימשל? על אחריות הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מספרים מוחלטים אינם מספרים את הסיפור. הם גדלים כפונקציה של אינפלציה והזדקנות אוכלוסיה הדרגתית הדורשת נתח גדול יותר. אולם למרות גידול זה, זו הפעם הראשונה שהחוב הלאומי נעלם (לא סתם נשאר יציב) לאחר עשורים שבהם רק תפח, ובמקביל ירדה ההוצאה הפדרלית כאחוז מהתמ"ג (בעוד שביקשתי ממך להשוות לתקופות בהן הצמיחה היתה דומה, ובכל זאת היתה גם עליה של התקציב הפדרלי כאחוז מהתמ"ג). במקביל, היה קיצוץ חריף במשרות בכל התחום הממשלתי - התייעלות בנוסח ליברלי ביותר - וזהו קלינטון. ב. נתעלם רגע מהנימה הדמגוגית-סרקסטית שלך בסעיף זה, ונתייחס להבדלים בין שני המקרים של הפיטורים: כששרי אריסון פיטרה עובדים בבנק היא עשתה זאת לעזור לעצמה (הבנק התייעל, הרוויח יותר ומחיר המניה עלה לקראת המכירה), וכן לעזור לבנק. כשקלינטון פיטר עובדי ממשלה הוא סייע לכל אזרחי ארה"ב (למעט אולי מצוקה זמנית של העובדים שפוטרו בתנאים נדיבים), כי בכסף שנחסך הוא כיסה את החוב הלאומי וסייע לפד להוריד את הריבית, ובכך לקדם עוד יותר את המשק לצמיחה, לגאות ברווחים, ולשלם פחות על חובות. ג. אני לא בטוח שדעתך ברורה לי, אבל מניסיוני מדינה בהחלט יכולה לתרום לשגשוג ע"י מזעור ההתערבות וצמצום המנגנון הממשלתי, דבר שמביא בהכרח למשמעת פיסקלית דוגמת ממשל קלינטון. לגבי הספקולציות על מקום עבודתי ומשלים למיניהם: תנסה להיות דמגוג רק בכל תגובה שניה, ולא בכל אחת, בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, ביבי. נחשפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לציין שהפתעת אותי בעניין של שרי. שרי פיטרה את החברה מבנק הפועלים מפני 1. ששרי ונוחי החמודים "קנו" את הבנק בכסף ממונף {(יעני: הלוואה שלקחו מבנק לאומי שגודלה היה כזה ששער הריבית הראלית בישראל עלה בכמעט שני אחוז) נא להוסיף עלות זאת למחיר ששילם האזרח עבור "הפרטת" הבנק}. 2. בכדי לשלם עבור ההלוואה החליטו הקונים להגדיל את הרווח ע"ח ההשקעה + שיטות מתקדמות בחליבה - כל תאגיד מחליט לקראת הגשת סיכומי שנת כספים כמה הרוויח וכמה לזקוף לחובת השקעות עתידיות/"תכנון מס". 3. השיטה עובדת לא רע כפי שאנחנו רואים ע"פ מאזני הבנק המתפרסמים מפעם לפעם. 4. אבל אפילו בעולם הוירטואלי של חשבונאות יום אחד נפגשים במציאות. כשזה קרה בבנק הפועלים עמדו שרי ונוחי מול סיטואציה בלתי מוכרת - אשקרה לתחוב יד לכיס ולהוציא כסף שכבר התחמם שם, ולשלם. 5. בדהרה באו לעזרם אשפי המספרים ותמורת דמי לא יחרץ אמרו כך: אם תפטרו אנשים זה יעלה לכם יותר במיידי, משום שיש פיצויים ופיתויים. אבל כל התשלומים האלו לא מוכרחים להופיע במאזן של השנה, נרשום אותם כתשלום עתידי ואת ה"חיסכון" בשכר כ"רווח" עכשוי, כך תצא השנה ברווח אתם ברווח ואנחנו ברווח - יעני כולם נהנים רק העובדים והלקוחות מפסידים והם כמו שאמר הנביא (מאיר) "מי שנדפק פעם אחת כבר לא יכול להיגמל מזה אהה..אהה..אה. תשאל ובצדק ואם פוטרו האנשים סתם האם אינם חסרים בבנק? אז תחסוך לי את הגיגול ותנסה לגלות האם מצבת העובדים בבנק (כולל אאוט-סורסינג) השתנתה מהותית. אני מתנצל באמת ולא בציניות אם אני נשמע מתנשא אבל כל הדברים האלו הם אלמנטריים ווטסון יקירי. לגבי קלינטון אני בכל זאת מציע שתבדוק את המספרים המוחלטים, אתה יכול גם לקזז אינפלציה. אין ביננו ויכוח לגבי העובדה שמשטרים דמוקרטיים טובים יותר לחברה ולכלכלה מאשר רפובליקאים. (ומשטרים סוציאליסטים הכי טובים להכל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשלוח אותי לגגל? אם יש לך תיזה מעמיקה על מה שקרה בבנק הפועלים, תביא קישור הולם, ולא השמצות חסרות גיבוי. לגבי קלינטון: אולי לא שמת לב, אבל לא רק האינפלציה תורמת לגידול אבסולוטי, אלא גם העליה המתמדת בפנסיונרים (שצפויה להביא לפשיטת רגל של הביטוח הלאומי בעוד כך וכך שנים). למרות כל זאת, ובהשוואה לצמיחות דומות בממשלים עברו, קלינטון היה הראשון שצמצם את ההוצאה הממשלתית מהתמ"ג *בד בבד* עם חיסול החוב הלאומי וצמצומי כ"א המועסק ע"י הממשל. דרך אגב, לא טענתי בשום מקום שהמפלגה הדמוקרטית עדיפה על הרפובליקנית, התמקדתי רק בקלינטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שרי אם אתה צריך הוכחות לדבר כל כך טריוויאלי זה באמת לא הבעיה שלי. הפרשנות שלך לגבי קלינטון שיטחית מידי, אני מצטער שלא הצלחתי לשכנע אותך להתייחס לפרמטרים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנוע כולל הצגת מספרים ועובדות (מקובל עם גיבוי האינטרנט), ולא לשלוח לגגל. אבל אם הכל כל כך טריוויאלי כנראה שבאמת הדיון מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה יקירי העובדות כפי שתארתי אך עם הרבה פחות מילים נכתבו אפילו בעיתון הארץ שהוא כידוע העיתון הימני ביותר בארץ (לפעמים נדמה לי שחלק מכתביו כותבים גם במקור ראשון). שפע התרגילים של בעלי הון לנצח בתחרות מול החברים שלהם אין סופי ומתחדש כל הזמן. די אם נאמר שטובי המוחות בעולם מקבלים את מיטב המשכורות בשביל להמציא את זה. בדוק TIME מגזין (אירופה) שבוע שעבר לגבי תרגלי פיננסים של AIG. גם אם תלמד חשבונאות ומינהל עסקים לא ילמדו אותך את כל ה- tricks of the trade את אלו לומדים בעבודה או ממציאים. אני יודע שזה נשמע לא יאמן בעיקר על "דפי" האייל אבל אנשי עסקים חולקים עם פוליטיקאים את אותו סט של גנים. אם הרושם שלי נכון ורוב הכותבים כאן חושבים שפוליטיקאים משקרים בשביל כוח וכסף, לא ברור למה דינם של אנשי עסקים שונה. כשאני מחשב סכומים במחשבון שלי אני תמיד בודק את התוצאה בראש, לראות אם היא הגיונית. כשאני מסתכל על ישראל אני שואל איזה מן מקום אני רוצה שיהיה כאן ובאיזה כלים להשתמש, כלכלה היא כלי. הזכות לרכוש אינה עומדת בעיני מעל זכויות אחרות שמופיעות במגילת זכויות האדם של האו"ם. דברים אלו נכתבו כבר בדיון הזה. בניגוד ליעקב ואחרים שכתבו כאן שמעדיף זכיות אזרח עם שכר סיני אני מעדיף זכויות אדם עם שכר סקנדינבי. לסיכום אני ממליץ על ספרו של דר' אייל נווה - המיתוס הליברלי בחברה האמריקאית תוכל לראות איך בעלי ההון שמים ללעג את כוונת האבות המכוננים של ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התעסקות בהעדפות והפניות לספר הזה ולעיתון ההוא. כולם יכולים לשקר. לא רק פוליטיקאים ובעלי הון. גם כאלה שאוהבים להשמיץ כל פעולה של בעלי הון. לשם כך נולדו ההפניות למקורות מסויימים, שעדיין אינם בשימוש אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההמשך תקרא ע"ג נייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שיעור בהסטוריה. ועכשיו נעבור לקישורים שאינם חלק ממאמץ שיווק של ספר כזה או אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שטענתי שעדיף זכויות אזרח עם שכר סיני. אני כן מעדיף להיות עשיר ובריא ולא להיות עני וחולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות בתגובתי היא לקלינטון. בוש ג'וניור אכן פעל רבות לדרדר את המצב לשפל חסר התקדים בו אנו נמצאים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לנכתב. אתה חוזר על זה שקלינטון "איפס את החוב" במספר תגובות שונות. האם אתה טוען שקלינטון הוריד את החוב הלאומי לאפס ובוש תוך חמש שנים החזיר אותו ל 7.9 טריליון? מוזר. ועוד יותר מוזר שכולם בולעים את ה"עובדה" הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שהוא לא איפס אותו. הוא הארשון שהעלים אותו כפקטור שרק גדל כאחוז מהתמ"ג לעומת התקופות לפניו ובוודאי זו של בוש אחריו. ראה את ההשוואה בגרף בקישור הבא: שים לב לקישור הבא המראה שלאחר ייצוב המערכת בתקופתו החוב אפילו החל לקטון *ממש*, ולא רק כאחוז מהתמ"ג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר לך,זה מה שאתה בעצמך כתבת בנחרצות: "בתקופת קלינטון לא רק שחלקה של הממשלה לא גדל - הוא קטן ממש, ובנוסף נעלם לו החוב הלאומי". "אולם למרות גידול זה, זו הפעם הראשונה שהחוב הלאומי נעלם (לא סתם נשאר יציב) לאחר עשורים שבהם רק תפח". "למרות כל זאת, ובהשוואה לצמיחות דומות בממשלים עברו, קלינטון היה הראשון שצמצם את ההוצאה הממשלתית מהתמ"ג *בד בבד* עם חיסול החוב הלאומי" ועכשיו פתאום: "מובן שהוא לא איפס אותו". כנראה שלא הבנתי את הבדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בדיחה. פשוט הזיכרון הוא לא מה שהיה פעם. אז: א. תודה על התיקון. ב. התגובה הקודמת הראתה את הייחודיות של קלינטון בהיבט החוב הלאומי גם ללא איפוסו המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתעקשות, אבל לא ברור לי מה עניין הזיכרון לנושא. יש כאן עיניין מושגי, לא עובדתי: בתקופת קלינטון הגרעון ירד לאפס, לא החוב. נראה לי שפשוט לא ברור לך ההבדל ביניהם, ולכן בלבלת את היוצרות. קורא בלתי משוחד היה מצפה ממי ש"שוכח" הבדל בסיסי כזה ליותר ענווה, פחות החלטיות, וקצת יושר להודות בחוסר ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו עוברים להשמצות, אתה יכול לעבור אורח הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה מעשה לא הגון. ווטסון טעה בכתיבה שהחוב הלאומי התאפס בעוד כוונתו היתה (וכך אני הבנתי) שהגרעון חוסל. הוא הודה בטעות ותיקן. להמשיך להזכיר את העניין זה מעשה לא הגון, שגורם לדרדור הדיון. חלק ממטרת הדיון הוא כדי שכל אחד מאיתנו ישתדל לתקן את דבריו ולשפר את עמדותיו. אם לא מאפשרים לאדם לתקן טעויות שעשה, אין טעם לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגון? תגובתו הראשונה של ווטסון הייתה להגיד לי שאני "לא שם לב לנקרא". כשהתעקשתי, הוא נסוג צעד ואמר ש"מובן" שקלינטון לא איפס את החוב. כשהפניתי אותו לו אל קביעותיו החוזרות ונשנות שהחוב לא סתם ירד אלא אופס, הוא תלה את הטעות ב"זיכרון" שבגד. נו באמת. מומחה שמתיימר להבין את מילטון פרידמן יכול "לשכוח" הבדל בסיסי כזה? לא נראה לי. וככה מהצד, לא ברור לי למה מי שממהר להאשים אחרים באידיאולוגיה, חוסר ידע ושקרים צריך להיעלב ממה שהוא רואה בראי. אתה אולי מאמין שיש כאן דיון. לי נראה שיש כאן סתם מריבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווטסון היה בתוך ויכוח עם מישהו אחר בנושא קלינטון - רווחתני או צמצמן. אתה נכנסת עם הערה נכונה, אולם בלהט הויכוח שלו, ווטסון לא שם לב (אני מניח) למה אתה מכוון. טענת הזכרון של ווטסון לא ברורה לי, אולי כדאי שהוא יבהיר למה הוא התכוון. אבל בכל מקרה מדובר על טעות לא מהותית לנושא הדיון, בין אם הוא לא זכר את העובדות או סתם בלבל בין שני המושגים בלהט הדיון. אין לזה ולא כלום, לידע שלו והבנתו בתחום, בהם יש לדון לגופו של עניין. בכל מקרה, הוא לא שכח את ההבדל בין המושגים. אני חושב שנוכל להגיע ליותר הבנה אם תביע את דעתך לגבי הנושא הראשי, האם קלינטון היה רווחתני או צמצמן? 1 1 לדעתי אין לזה כל קשר לדיון המקורי לגבי הקשר בין כלכלה לפשיעה אבל נניח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על אופי ה"וויכוח": ווטסון כותב: "מובן שהוא לא איפס אותו. הוא הראשון שהעלים אותו כפקטור שרק גדל כאחוז מהתמ"ג לעומת התקופות לפניו ובוודאי זו של בוש אחריו. ראה את ההשוואה בגרף בקישור הבא:" אני מביט על הגרף ורואה שהחוב ירד ביחס לתמ"ג במשך שלושים שנה – מסוף מלחמת העולם ועד קרטר, תחת ממשלים רפובליקאים ודמוקרטיים כאחד. והנה המומחה רואה משהוא אחר לגמרי: לדעתו קלינטון הוא ה"ראשון שהעלים אותו כפקטור שרק גדל כאחוז מהתמ"ג לעומת התקופות לפניו ובוודאי זו של בוש אחריו". על מה יש להתווכח? על זה שווטסון צריך להחליף משקפיים? או שמה גם כאן הוא סתם "שכח", בלהט הדיון כמובן, שההיסטוריה התחילה קצת לפני 1980? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור הנ"ל: The national debt peaked at 120% of GDP in 1946 due to the war effort, but Roosevelt, Truman, Ike, Kennedy, LBJ, Nixon and Carter all did their part to bring the national debt back to pre-war levels. כלומר השיא הקיצוני של לקיחת חובות במשק במצב מלחמה של 1946 היה צפוי לרדת במהלך הקדנציות שלאחריו בלי קשר למדיניות, ולקראת סוף הירידה רואים התמתנות והתיישרות. קלינטון הוא ה"אנומליה" היחידה בתהליך שהחל לאחר מכן עם רייגן. כן - ההסטוריה של העליה מתחילה ב 1980.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השיא הקיצוני של לקיחת חובות במשק במצב מלחמה של 1946 היה צפוי לרדת במהלך הקדנציות שלאחריו בלי קשר למדיניות" מעניין. כלומר, כשהחוב גבוה ביחס לתמ"ג הוא "צפוי" לרדת באופן טבעי, "בלי קשר למדיניות". לפי זה יוצא שהירידה בזמנו של קלינטון, שדומה בסדר גודלה למה שקרה בזמנו של איזנאהור, גם היא באה באופן "צפוי", "בלי קשר למדיניות". מה יש לדבר, הגיון מרתק. מן הסתם יופיע עכשיו אייל חדש שיוכיח לנו בקישורים ובמופתים שהחמצנו את הפואנטה, ושלמעשה ההיסטוריה האמיתית – זאת שקובעת את חוקי השוק החופשי של החוב הממשלתי – עדיין לא התחילה. סבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שההיסטוריה נגמרה, בעצם, בסביבות 1990, כידוע (ראה הספר הסנסציוני "קץ ההיסטוריה"), נראה שלפחות חלק מתקופת קלינטון נפלה באיזה חור בזמן שהגרפים לא תקפים בו. ההיסטוריה הבאה תתחיל, אני מניחה, אחרי "יום הקפיצות" המתוכנן ליולי. נחיה ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנסיס פוקוימה (אליו אני מניח שרמזת) כתב לפני כשבועיים במוסף הספרים של הני"ט מסה במלאת 100 שנה לפרסום ספרו של מקס וובר "אתיקה פרוטסטנטית ורוח הקפיטליזם." וובר התבסס על הסגפנות הפרוטסטנטית וטען שהדוקטרינה הקלוויניסטית גרמה למאמנים לממש את יעודם במאצעות עיסוק במסחר וצבירת נכסים. זה הביא ליצירת "מוסר עבודה," שנתן ערך לעבודה לשמה ולא כאמצעי למטרה, בניגוד למוסר היווני-רומי ששם את הדגש על צבירת נכסים רק במידה המאפשרת חיי רווחה. וובר שניתח את תפקיד הדת בחיים המודרניים טען שמוסר העבודה התנתק ממקורו הדתי ומצא את מקומו בעולם הרציונלי-מדעי של הקפיטליזם. אלא שהדת לא מתה והשפעתה הולכת ונמשכת ברחבי העולם, ויתכן והחיים התוך "כלוב הפלדה" של הביורוקרטיה הרציונלית של המדינה המודרנית אינם נוראים כל כך. באותה הזדמנות, סקירה בני"ט של מאמר שהתפרסם בהרווארד ביזנס ריוויו שמסביר למה קשה לפעמים לקנות נעליים בגלל הקפיטליזם הגלובלי (הקטע השלישי): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניות המוצלחות. ''...אלא שהדת לא מתה והשפעתה הולכת ונמשכת ברחבי העולם, ויתכן והחיים התוך ''כלוב הפלדה'' של הביורוקרטיה הרציונלית של המדינה המודרנית אינם נוראים כל כך''. לא הבנתי את השילוב בין התפשטות הדת לבין ''כלוב הפלדה של הביורוקרטיה הרציונלית''. אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תסמכי על התרגום החלקי ביותר שלי. פוקאימה הסביר את זה הרבה יותר טוב בקישור שהבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיתכן מדיניות מעכבת או מדיניות ממריצה בנושא החוב, אבל הישארותו ברמות שבתקופת מלה"ע השניה היתה ללא תמיכה באף מגזר. אפשר להשוותו לתקופה שלפניה ואז להבחין באנומליה של מלה"ע השניה. הגרף מראה שככל שאנו מתרחקים מ1946, אנחנו יורדים מהשיא של חוב לאומי קיצוני (125% מהתמ"ג) בחזרה לרמות של לפני המלחמה (32% מהתמ"ג ב 1964), ואז הירידה מתמתנת עד כדי התיישרות. הגרף הבא מראה באופן סביר את ההבדל בין המשחק עד 1980 ולאחריה בקצב צמיחת החוב הלאומי, ואת הצלחתו של קלינטון בתקופתו לבלום לחלוטין את העליה (עד חידושה במשנה מרץ ע"י בוש): ולהלן קישור נוסף המפרט מה עשה כל נשיא "למען" החוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור הראשון הכוונה כמובן לגרף 1. ההמשך גם מאוד אינפורמטיבי, וגרף 19 מראה תקופה רחבה יותר של החוב הלאומי כאחוז מהתמ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תיתכן מדיניות מעכבת או מדיניות ממריצה בנושא החוב". כלומר, הלוואות מגדילות את החוב והחזר הלוואות מורידות אותו. זוהי באמת תגלית מדעית. "אבל הישארותו [של החוב] ברמות שבתקופת מלה"ע השנייה היתה ללא תמיכה באף מגזר". מה שלא הבנתי עדיין הוא סיפור גבורתו של אביר השוק החופשי, קלינטון. באיזה "מגזרים" בדיוק הוא נלחם בכדי למגר את החוב, ולמה אתה מאמין ש"מגזרים" חובבי חוב שכאלו לא היו קיימים בשלושים השנים שאחרי מלחמת העולם. תסביר. אשמח להחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוב חריג יורד לבד אם לא תעשה כלום, מכיון שהתקציב כולל בתוכו החזר חובות. לאחר מלחמה יהיה לך רק מעט לבזבז, מכיון שחלק נכבד מהתקציב יופנה להחזר חובות. אולם מכיון שאין מלחמה, אתה לא אמור להיות רגיל לבזבז על דברים אחרים. נשיא יצטרך לפעול באופן אקטיבי ומאוד לא מקובל כדי להחזיק את החוב החריג ברמתו הגבוהה, כשאין לו הוצאות על מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוב חריג יורד לבד אם לא תעשה כלום, מכיון שהתקציב כולל בתוכו החזר חובות". סוף כל סוף הבנתי. יש כאן סף טבעי. החוב מטפס לו להנאתו. עולה, עולה ופתאום, הוא מגיע לשלט "עצור, חריגות לפניך". תעשה עוד צעד קטן והופ, העסק מתהפך. אוטומטית. מה יש לדבר, הסבר משכנע. רק שאלה קטנה: מה בדיוק זה "חוב חריג"? אם אני מבין נכון, הירידה של אחרי מלחמת העולם השנייה הייתה תוצאה של חריגה כזאת. החוב ירד לו, אוטומטית, עד שחזר לגבולות המותרים בכלכלה חופשית – כלומר 30% מהתמ"ג. כאן הוא התייצב לו בנחת, ללא חריגות, בשיווי משקל תחרותי. ואז פתאום הגיעה לה משפחת בוש המרגלצת, ובאופן "מלאכותי" התחילה לעלות את החוב. תוך עשר שנים, עלה החוב וטיפס לו מחריגה לחריגה. כשקלינטון הגיע לשלטון, הוא בטח אמר לעצמו (או למוניקה): איזה כיף, עם חוב חריג שכזה אני לא צריך לעשות כלום, זה כבר ירד לבד. ואכן, כמו שיעקב מסביר, "מכיון שאין מלחמה, אתה לא אמור להיות רגיל לבזבז על דברים אחרים. נשיא יצטרך לפעול באופן אקטיבי ומאוד לא מקובל כדי להחזיק את החוב החריג ברמתו הגבוהה, כשאין לו הוצאות על מלחמה" ובאמת, היות ולקלינטון לא היו הוצאות מלחמה, כל אשר נותר לו לעשות זה להתעסק עם מוניקה. החוב החריג כבר ירד לו לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונת המשפט "ללא תמיכה באף מגזר" אומרת שהשארת החוב הלאומי כאחוז מהתמ"ג ברמה של מלה"ע ה 2 היתה בלתי אפשרית: רובו היה מלוות מלחמה שהחוזרו במרוצת השנים. לא ניתן היה להשאיר אותם או לגבות חדשים במקומם מבלי פשיטת רגל או מהפיכה. כמו כן הרוב המכריע של הציוד הצבאי של מלה"ע נגרט ונמכר, החיילים שבו הביתה ובמקום לחיות על חשבון המדינה החלו לעבוד ולשם מיסים, כך שהתהליכים שאחרי המלחמה היו כאלה שלא משנה כמה ריכוזי אתה כנשיא, כשיש לך הרבה פחות הוצאות והרבה יותר הכנסות בפרק זמן קצר, קשה לך לשמר את הנתח של החוב לאומי מהתמ"ג. הדבר היה שונה מאוד בתקופתו של קלינטון: הקיצוץ בצבא לא היה לאחר מלחמה, אלא החלטה שרירותית שלו (שבוש הבן הפך אותה על פניה), וכך גם הקיצוץ בהוצאות והשלטת מדיניות פיסקלית בפעם הראשונה לאחר שנים רבות בהן לא היה הדבר כך. מעניין להשוות את טרומן לבן תקופתו, בן גוריון, בהיבט זה. שניהם היו נשיאים ריכוזיים מאוד, שיצרו תשתית לשלטון מרגלץ יותר לשנים הבאות, אולם בתקופתם הדבר פחות ניכר במדדי החוב הלאומי מאחר והם קיבלו תוספת משמעותית של כ"א עובד ומשלם מיסים (אחד כחיילים משוחררים ואחד ע"י עליה מסיבית) ולכיסי שניהם זרם כסף רב נוסף (לאחד מכירת הציוד הרב של מלה"ע השניה והפסקת מימון ההוצאות הצבאיות ולאחר גם ירידה בהוצאות הצבאיות לאחר מלחמת העצמאות וקבלת השילומים מגרמניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום התפתחות ה"דיון" עד עכשיו: "בתקופת קלינטון לא רק שחלקה של הממשלה לא גדל - הוא קטן ממש, ובנוסף נעלם לו החוב הלאומי". -- סליחה? "יש לשים לב לנכתב" -- שמתי לב לנכתב. טוב, אז "מובן שהוא לא איפס אותו. הוא הראשון שהעלים אותו כפקטור שרק גדל כאחוז מהתמ"ג לעומת התקופות לפניו" -- אבל אמרת שהוא איפס. טוב, "הזיכרון הוא לא מה שהיה פעם". -- מה עניין הזיכרון לנושא? יש כאן עיניין מושגי, לא עובדתי. "אם אנחנו עוברים להשמצות, אתה יכול לעבור אורח הלאה." "אתה עושה מעשה לא הגון. ווטסון טעה בכתיבה [...] הוא הודה בטעות ותיקן". -- ווטסון כותב שקלינטון הוא הראשון שהעלים את החוב כפקטור שרק גדל כאחוז מהתמ"ג לעומת התקופות לפניו. אני מביט על הגרף ורואה שהחוב ירד ביחס לתמ"ג במשך שלושים שנה. "השיא הקיצוני של לקיחת חובות במשק במצב מלחמה של 1946 היה צפוי לרדת במהלך הקדנציות שלאחריו בלי קשר למדיניות" -- לפי זה יוצא שהירידה בזמנו של קלינטון, שדומה בסדר גודלה למה שקרה בזמנו של איזנאהור, גם היא באה באופן "צפוי", "בלי קשר למדיניות". "תיתכן מדיניות מעכבת או מדיניות ממריצה בנושא החוב, אבל הישארותו ברמות שבתקופת מלה"ע השניה היתה ללא תמיכה באף מגזר". -- באיזה "מגזרים" בדיוק נלחם קלינטון בכדי למגר את החוב, ולמה אתה מאמין ש"מגזרים" חובבי חוב שכאלו לא היו קיימים בשלושים השנים שאחרי מלחמת העולם? "כוונת המשפט 'ללא תמיכה באף מגזר' אומרת שהשארת החוב הלאומי כאחוז מהתמ"ג ברמה של מלה"ע ה-2 היתה בלתי אפשרית: [...] לא ניתן היה להשאיר אותם או לגבות חדשים במקומם מבלי פשיטת רגל או מהפיכה". -- הבנתי. היות ואסור שתהיה פשיטת רגל או חס וחלילה מהפכה, החוב חייב לרדת. אין לא ברירה. זה חוק טבע ליברלי. מכאן ניתן להסיק שמשפחת בוש המרגלצת הביאה את החוב לרמה "בלתי אפשרית" בכדי להצית במהפכה (הם לא אוהבים פשיטות רגל). כל אשר נותר לעשות בכדי למנוע את המהפכה הממשמשת ובאה זה לגייס את המובטלים למלחמה ולהעלות את הוצאות ההתקפה, בדיוק כמו שעשו טרומן ואייזנאהור בקוריאה, וקנדי, ג'ונסון, וניקסון בוויטנאם. היות וזה עבד יופי אז – החוב הלך והתכווץ – למה שלא יעבוד עכשיו? אני מתחיל להבין למה ניצן וביכלר נמלטו בעור שיניהם מ"הדיון" הזה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נראה שאתה ניצן/ביכלר הבורח שוב מהדיון. זה בסדר - לא חובה לענות לעניין לנקודות שהועלו, אפשר רק להתמקד בהשמצות, ואז, כמו שאתה רואה, דווקא יוצאות לך תגובות די ארוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחוב לאומי יורד וצמיחה לנפש עסקינן ובהשפעות טרומן/שיבת החיילים + בן גוריון/עליה גדולה. תרשו לי כמו שאמר פוגי לזוז קדימה, איך קרה שעלית מיליון עולים (מ- 1990)שחלק ניכר מהם בעלי השכלה גבוהה, לא הביאה לתוצאות כאלו בארצנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שלא הביא? העליה בשנות ה50 הביאה לצמיחה שנתית של כ 9% ובשנות ה 90 לצמיחה שנתית של כ 7%. זאת מבלי לשקלל יחס עולים לוותיקים בכל עליה, ומאפייני משק מרכזיים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל *ב 1990 צמיחה לנפש= 3% / 91 = 1%- / 92= 3% / 93= 1% / 94 = 4% / 95= 4% / 96= 2% / 97= 1% / 98= 0% / 99= 0% / 2000 = 3% נדמה לי שכיסינו את כל שנות התשעים ועדיין לא מצאתי תשובה לשאלתי. * הנתונים: מתוך נתוני צמיחה לנפש חושבו בניקוי אינפלציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מכסים שנים, למה לא ביצעת חישוב דומה לשנות ה 50? טרחתי למענך ומצאתי מאתר הלמ"ס את ההשוואה בצורה גרפית: נא השווה בין שנות ה 60 לשנות ה 1990 (שים לב לעלייה המרשימה בין 90 ל 95): קישור נוסף (בו מופיע GDP כללי): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרפים נפלאים שאינם נותנים תמונה מלאה. ושכחת להתנצל על המספרים המופרכים שסיפקת. מספרי שנות החמישים כבקשתך: 51= 10% / 52=3- / 53= 4%-/ 54= 17%/ 55= 10% /56= 4% /57= 3%/ 58= 4% / 59- 9% / 60= 4% לידעתך צמיחה ממוצעת לנפש בשנות ה"כצנלסון" 1950- 1974 4.7% צמיחה ממוצעת לנפש בשנים ה"קפיטליסטיות" 1974-2003 1.6% לסיכום נותר השאלה: מדוע לא הייתה כאן צמיחה בעקבות העליה של שנות ה-90. אם כפי שהוסבר כאן עליה /חזרה הביתה כזאת היא האחראית לצמיחה במשקים הישראלי והאמריקאי בשנים אחרי מלחמת העולם ה-II (כמו גם ברוב מדינות העולם). ואולי הסיבה להצלחה הכלכלית אחרי המלחמה הייתה אימוץ כלל עולמי של הרעיונות של קיינס ודומיו? ואולי הכשלון הנוכחי היא אימוץ גורף של הרעיונות של מר פרידמן נשוא דיוננו זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע לא הייתה כאן צמיחה בעקבות העליה של שנות ה-90"? א. מי אמר שלא הייתה? אם תשווה את השנים המדוברות, 1951 עד 1956, שנות העליה הגדולה1, תגלה כי התוצר לנפש השתנה בשיעור ממוצע של 5.66 אחוז בשנה. אם תנכה מתוך זה שנים מוטות (שנת 1951 שבה היה מלווה ענק ושנת 1954 שבו התקבלו שילומים) ותוסיף את השנים הבאות ברצף, תקבל עליה ממוצעת של 2 אחוז בשנה בלבד. לשם השוואה, בשנים 1990 עד 1995, שנות העליה מרוסיה, הייתה העליה הממוצעת 4 אחוז (3.97, ליתר דיוק). ב. "ואולי הסיבה להצלחה הכלכלית אחרי המלחמה הייתה אימוץ כלל עולמי של הרעיונות של קיינס ודומיו?" אם כך היה המצב, היינו צריכים לראות הקבלה בין קצב ועוצמת הצמיחה בין מדינות שיישמו את רעיונותיו של קיינס באופן מלא יותר ומלא פחות. בפועל, המתאם הפוך. =========== 1 התעלמתי משנת 1950 משום שהיא שנת הבסיס, כך שלא ניתן להשוות גידול מהשנה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1990-95 שנות הרחבה תקציבית קיינסיאנית במוצהר, פוטנציאל הצמיחה היה אמור להיות גבוה יותר בשנים שבאו אחר כך (עם התבססות העליה) אבל אלו היו שנים של קיצוצים תקציביים ונסיגה למדיניות קפיטליסטית. אפשר לראות גידול בתוצר בכל המדינות שיישמו כלכלה קיינסיאנית. וזה הגיוני אפילו בעיני מילטון מושא הערצתך. אני יכול להבין את רצונך בחופש אבל לא את הנסיון להראות כי החופש "הזה" ריווחי. אני גם לא יכול לראות מצב בו השוק חופשי מהתערבות כוחות פוליטיים או אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "1990-95 שנות הרחבה תקציבית קיינסיאנית במוצהר" הכי כיף, שאם התיאור לא עובד, אפשר להחליף! ב"שנות ההרחבה הקיינסיאניות" הללו גדלה ההוצאה לצריכה ציבורית בשיעור ממוצע של 2.7 אחוז, הרבה פחות מהגידול בתוצר לנפש. ההוצאה הציבורית באותן שנים ירדה מ-26.7 ל-20 אחוז מכלל השימושים ומ-36 אחוז ל-29.2 אחוז מהתוצר. אכן, קיינסיאניזם להתפאר! ב. "אפשר לראות גידול בתוצר בכל המדינות שיישמו כלכלה קיינסיאנית. וזה הגיוני אפילו בעיני מילטון מושא הערצתך" ושוב פועלת השיטה הנפלאה: במקום בו אין לך ממצאים, אתה ממציא אותם! כיפאק הי! ג. לו היה לך מושג ירוק על מה אתה מדבר, עם מי אתה מדבר או שהיית קורא את הדיון או שהיית מבין אותו, היית גם יודע שאני רחוק ת"ק על ת"ק ממר פרידמן ותיאוריותיו. איזה כיף שאתה לא חייב לדעת או להבין שום דבר! נעימים החיים ויפים הם! אגב, מזהים אותך מקילומטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החישוב שלי 90 - 95 ממוצע צמיחה לנפש 2.33%. ותיקון קטן לאלמוני, שנים "קיינסיאניות" 92-95, נכון שתקופת שמיר לא התאפינה בקפיטליזם דורסני כמו של שמעון פרס (בתקופתו של שמיר צמיחה ממוצעת 2%) אבל הוא לא היה מהמרחיבים כמו רבין אחריו. אורי אם רק תגיד אשלח לך את טבלאות האקסל המקוריות + גרפים+חישובי צמיחה/צריכה + בדיקת שונות סטטיסטית. השנים הקיינסיאניות יוצאות מנצחות במובהק. הקבצים האלו יכולים לחסוך לך זמן וטעויות מביכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה קורא לעצמך גם עובר ושב? זה עלול לבלבל מישהו. אבל אם אתה מנסה להתחזות, לפחות תתנהג כמו עובר ושב, ותצביע על מקור באינטרנט שיגבו נפנופים ב"טעויות מביכות", "קפיטליזם דורסני בתקופתו של שמעון פרס" או "השנים הקיינסיאניות" (כאילו שיש עוד מישהו שמשתמש בקיינסיאניזם). וקצת על ההבדלים שצריך לבצע בהשוואה בין התקופות:, בשנות ה 50 הגיעו שילומים מגרמניה, התקבלו מענקי סיוע והלוואות מארה"ב, החוב הלאומי טרם התפתח לממדיו המוכרים, וכמות העולים ביחס לותיקים היתה שונה לחלוטין (בין 1948 ל 1960 הגיעו כמיליון עולים, שהיוו כ 50% מסך האוכלוסיה. בין 90 ל 95 הגיעו כ 700 אלף עולים, שהיוו פחות מ 15% מכלל האוכלוסיה). הנתונים הדמוגרפיים מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי ברשם הפטנטים, אין לך זכויות יוצרים (ואילו היו לך הייתי מלאים אותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי על החישובים שלי ועשיתי אותם פעם נוספת. לנוחות הקהל, הם נמצאים כאן: http://www.redlers.com/download/ostuff/data19501995.... אבהיר מה בדקתי:http://www.redlers.com/download/ostuff/data19501995.... א. הגידול הממוצע בצמיחה בין השנים 1951-1957 ובין השנים 1952-3 ו-1955-7, והגידול הממוצע בין השנים 1990-5 בישראל. הדילוג על שנת 1954 בבדיקה השנייה בוצע בגלל עיוות הנתונים החריף שמחוללים השילומים. אמנם הם מעוותים את התמונה גם בשנים אחרות, אבל זו השנה שבה העיוות ניכר וחריף במיוחד. ב. הגידול הממוצע בצריכה הפרטית בין השנים 1951-1957 ובין השנים 1952-3 ו-1955-7, והגידול הממוצע בין השנים 1990-5 בישראל. הגידול הזה משקף בצורה נאמנה יותר את הגידול במקורות העומדים לרשותם של האזרחים בפועל מאשר הגידול בתוצר לנפש. ג. הגידול הממוצע בשימוש במשאבים בין השנים 1951-1957 ובין השנים 1952-3 ו-1955-7, והגידול הממוצע בין השנים 1990-5 בישראל. נתון זה נועד לשימוש יחד עם נתונים אחרים. ד. הגידול בשיעור הצריכה הציבורית ביחס לכלל השימוש במשאבים בין השנים 1951-1957 ובין השנים 1952-3 ו-1955-7, והגידול הממוצע בין השנים 1990-5 בישראל. נתון זה משקף את החלק היחסי של ההוצאה הציבורית מכלל ההוצאה ויכול להוות עבורנו אמת מידה למידת ה"קיינסיאניות" של השוק. ה. קצב הגידול של ההוצאה הציבורית בין השנים 1951-1957 ובין השנים 1952-3 ו-1955-7, והגידול הממוצע בין השנים 1990-5 בישראל. התוצאות: א. שיעור הוצאה ציבורית בשנות הבראשית של המדינה: התמונה ברורה למדי: יש גידול עקבי בנתח הממשלה מכלל ההוצאות (מ-25.7 אחוז ל-31.2 אחוז) וקצב הגידול הממוצע של הוצאות הממשלה הוא פי שלושה מהגידול בצריכה הפרטית. זו התמונה שאנחנו מצפים לה, בעצם, תחת מדיניות "קיינסיאנית". ב. קצב הגידול בשנות הבראשית של המדינה: הגידול בתמ"ג לנפש מגיע ל-5.6 אחוז בממוצע לשנים 1951-6, אך רק 2 אחוז אם בודקים בין השנים 1952-3 ו-1955-7 (השנים נטולות מלוות גדולים והבום הראשוני של השילומים). התמונה בגידול בצריכה הפרטית דומה: 4.26 אחוז בממוצע במדידה הראשונה ו-2.15 בממוצע לשנייה. בהתחשב במיתוס הצמיחה בשנים הראשונות של המדינה, זהו ממוצע מדכדך למדי. ג. א. שיעור הוצאה ציבורית בין השנים 1990-5: הנתונים כאן מפריכים לחלוטין את הטענה שמדובר בשנים "קיינסיאניות". בשנת 1990, שיעור ההוצאה הציבורית דומה לזה שבהקמת המדינה, 26.7 אחוז. במהלך שש השנים הבאות הוא יורד בחדות ל-20 אחוז בלבד. כלומר, הוצאות הממשלה הלכו ופחתו במכלול ההוצאה. יתר על כן, אם מודדים את הגידול בהוצאה הציבורית באחוזים לפי ליכוד->מערך, אי אפשר להבחין בשינוי כלשהו. למעשה, בשתי השנים הראשונות של שלטון המערך יש ירידה בשיעור הגידול של ההוצאה הציבורית. ד. הגידול בתוצר לנפש בין השנים 1990-5: הגידול בתמ"ג לנפש בתקופה זו היה 2.64, והגידול בצריכה הפרטית היה 3.97 (זה הבלבול שלי קודם...). לעומת זאת, הגידול בהוצאה הציבורית היה בממוצע 2.77 אחוז. כלומר, משיעור של פי שלוש או ארבע בשנות הבראשית של המדינה, הוא ירד לשיעור זהה לגידול בתמ"ג לנפש או 60 אחוז מהגידול בצריכה הפרטית. אפשר לבדוק את הנתונים לפי השוואות אחרות (לדוגמה, תוצר עסקי, ממשלתי וכללי ביחס זה לזה) אך התוצאות תהיינה דומות למדי. לסיום, אבהיר כי אני לא נוטה להתייחס לנתונים אלו ברצינות רבה, כיוון שנתוני גידול בתמ"ג ובצריכה אינם מדד חשוב או מדוייק בעיני למשהו מהותי. לכל הפחות, עם זאת, עכשיו שהם ברשות הציבור לעיין ולשפוט בעצמו, יוכל כל אחד לראות על נקלה כי הנתונים בפועל מצביעים על כיוון ומגמה הפוכים לחלוטין לאלו שטענת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, אני מסכים איתך לגבי המדדים והעובדה שאי אפשר להתייחס רק אליהם. ב. אם אתה כן מחליט להתייחס אל המדדים האלו, אתה לא יכול להחליט לבטל שנים. (ברור שכל שנה היא סיפור מיוחד). ג. אתה חוזר על טעות שעשו כבר לפניך כאשר אתה מתייחס רק לנתונים יחסיים (אחוז מהתל"ג), צריך להתייחס גם לסכומים המוחלטים ולפילוג שלהם. דוגמא: ארידור הקפיא את הדולר, הגדיל תקציב והוריד מס מותרות - כתוצאה מכך עלו הצריכה הפרטית והתוצר לטווח קצר. דוגמא שונה: ההשקעה בתשתית הרכבת בשנים האחרונות, תשפר את היעילות של המשק בטווח הארוך (20+ שנים). ד. אין הבדל בין ליכוד מערך יש בהחלט הבדל בין רבין לאלו שלפניו ואחריו ראה שיעורי צמיחה ירידה באבטלה ועוד (אל תשכח גם להכניס את סעיף ג. לחישובים). סיכום. מדיניות קיינסיאנית מביאה תוצאות ברוכות (גם בעולם הגדול אם מתיחסים להשפעתו על הבנק העולמי וקרן המטבע עד תחילת שנות השבעים). שאלה: האם אתה יכול לומר באיזה מדיניות כלכלית אתה תומך/מאמין? (עד מאה מילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ג. אתה חוזר על טעות שעשו כבר לפניך כאשר אתה מתייחס רק לנתונים יחסיים (אחוז מהתל"ג)" הנתונים מצביעים כולם כאחד על הכיוון שעליו דיברתי והמסקנה אליה אתה מגיע ש"מדיניות קיינסיאנית מביאה תוצאות ברוכות" נראית תלושה ועל סף הביזאריות. האם תוכל להביא עובדות ולא אמירות בעלמא? "שאלה: האם אתה יכול לומר באיזה מדיניות כלכלית אתה תומך/מאמין? (עד מאה מילים)" למה מאה, אם אפשר בפחות? במילה אחת: ליברליזם. במילה נוספת: קרוב למינארכיזם. העמדות שלי בצד התיאורטי קרובות במידה מסויימת לאלו של האסכולה האוסטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ישעיהו ליבוביץ אמר: עובדות לא משנות דעות. זה נכון לגבי שנינו. קראתי כאן באתר לא מעט עובדות שתומכות בדעתי ואני לא רואה צורך להוסיף. אחרי שאשכיל בענינים אוסטריים אשוב לשאלת האמונה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |