בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 21/03/05 8:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא יודע, ואני מקווה שאף סוציאליסט לא יהיה שקרן ויגיד לי שהוא עושה משהו שלא מאנוכיות טהורה, או חס ושלום, יגיד לי שעלי לעשות משהו מסיבות שאינן אנוכיות טהורה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של רצינות: גם שאלת האנוכיות תלויה ברמת ההפשטה אליה אתה מכוון את מבטך. ברמה מסוימת אפילו אמא תרזה היתה אגואיסטית כי היא עשתה את הטוב בעיניה למען סיפוקה האישי, ברמה אחרת אין בכלל משמעות למושגים אלטרואיזם ואגואיזם כי כידוע לכל בר דעת אין בכלל רצון חופשי ומשוואת שרדינגר אינה מכילה את המשתנים הנ"ל. ברמה שלישית - אליה מתכוונים בד"כ כשמשתמשים במושגים האלה - אלטרואיסט הוא מי שבמקרה מימוש רצונותיו הפרטיים עולה בקנה אחד עם מה שנתפס כטובתם של אחרים. אוי. כתבתי "רמת ההפשטה" ומישהו שוב יאשים אותי שאני אשמאי זקן. הכי טוב שנשכח מכל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים עם ההגדרה שלך של אלטרואיזם, ואין בה כל רע (אגב, ממנה נובע שאפשר לראות גם בבעלי ההון השנואים "אלטרואיסטים" אם הם מקימים מפעלים ומספקים מקומות עבודה וכל החרא הזה). מה שרע הוא כשמכריחים בן אדם לעשות את מה שנתפס כטובתם של אחרים למרות שזה אינו מימוש רצונותיו הפרטיים, תחת הטפה של "אנוכיות זה רע". הכוונה כמובן אינה ש"אנוכיות זה רע" אלא ש"מה ש*אתה* אוהב לא עוזר לנו, אז תשנה את טעמך האישי". (להבדיל כמובן מלהכריח מישהו לא לממש את רצונותיו הפרטיים כשזה פוגע באחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הזה בין "פוגע באחרים" ו"לא עוזר לאחרים" הוא לא כל כך מובהק בעיני. מקרה א' - אתה רואה אדם טובע ולא עוזר לו כדי לא להרטיב את הבגדים. מקרה ב' - אתה רואה אדם טובע וזורק עליו משקולת כי בא לך. בשני המקרים הטובע מת. האם לדעתך ב' צריך להיות פסול בעוד א' צריך להיות לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לא טובה. צריך להיות: מקרה א' (שוק חופשי) - אתה רואה אדם טובע ואם נכמרו רחמיך אתה רץ לעזור לו, אם לא - יש עוד חבר'ה על החוף עם הרבה בגדים להחלפה שירוצו לעזור. מקרה ב' (רווחה-לנד) - אתה רואה המון אנשים טובעים, והמציל מאיים עליך באקדח שכדאי לך להציל אותם. אחרי מס' הצלות לא נשארים לך בגדים ואז עוברים למקרה ג'. מקרה ג' (קומוניזם) - אתה רואה אדם טובע בכל אשר תפנה, גם אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על כלכלה ואני לא רואה אלמנט כלכלי בשאלה ששאלתי. תודה על התשובה המטופשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי דיבר על כלכלה ואת הגבת, בתגובה שהתאפיינה באנלוגיה לשתי השיטות הכלכליות, אבל כשהסברתי לך שהאנלוגיה מוטעה, פשוט התנערת באופן עלוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה ב' פסול, וזה מוסכם על שנינו, אני מניח. מקרה א' אינו פסול (להבדיל מ"לא מוצא חן בעיני"). לא בדיוק הבהרת מה זה "פסול"' - אני מניח שהכוונה היא שנוקטים בסנקציות כלשהן נגד עושה המעשה הפסול, ולא סתם אומרים לו "לא יפה, תחשוב איך היית מרגיש אם היית במקומו". להגיד "לא יפה" בצורה כזו זה בהחלט קביל ואולי אף רצוי (אני אישית תומך בגישה לפיה כל אחד צריך לעשות למען אחרים מה שהוא מצפה/מקווה שאחרים היו עושים עבורו באותה סיטואציה, אם כי זה כמובן לא תמיד מספיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אם כי לא ברור לי לגמרי למה נתת את הקישור הזה (כדי לענות על השאלה מהו "פסול"?) אגב, אני נוטה להסכים שהן כבאי (בזמן מילוי תפקידו) והן הורה מחוייבים להגשת העזרה הנ"ל. בשני המקרים הם לוקחים על עצמם אחריות, ואינם יכולים להתנער ממנה כרצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת עד הסוף. החוק מחייב כל אדם בהגשת עזרה במקרה וזו אינה מסכנת אותו, לא רק הורה וכבאי. כלומר יש כאן חובה מהסוג שהשוקחופשיסטים היו רוצים לספר לך שאינה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עד הסוף. זה לא אומר שאני מסכים או חושב שכך ראוי שיהיה. ציינתי עם מה אני כן מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא קראת עד הסוף. החוק מחייב כל אדם בהגשת עזרה במקרה וזו אינה מסכנת אותו," ומי קובע האם היא מסכנת אותו באמת או שאולי רק נדמה לו שהיא מסכנת אותו? "...כלומר יש כאן חובה מהסוג שהשוקחופשיסטים היו רוצים לספר לך שאינה קיימת." לא. יש כאן עקרון שאין שום אפשרות מעשית לנסח אותו בחוק. עם זאת, בתור דוגמה לפשטנות והניתוק מהמציאות של החשיבה הצעצועיסטית הוא עובד לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומי קובע האם היא מסכנת אותו באמת או שאולי רק נדמה לו שהיא מסכנת אותו?" חייל יורה בפלסטיני תמים למוות. מי קובע אם היו לו סיבות טובות לשער שהפלסטיני סיכן אותו או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט, שאף פעם לא נכנס עם שלושה חיילים לכפר ערבי עוין. כמובן. הוא מן הסתם גם שכח איך זה לעשות ליל שמירה בעמדה מרוחקת. מה שאני לא מבין זה מדוע את מדגישה שהערבי היה תמים. האם ערבי בעל מום אינו יכול להיות מחבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המילון שלי ("המילון העגברי המרוכז", אבן שושן), "תמים" הוא: 1. שלם, שאין חסר בו כלום. 2. שאין בו מום. 3. (בהשאלה) תם וישר. יש עוד כמה פירושים ותוספות, אבל אף אחד מהם לא כולל "בעל מום". מכל מקום, התכוונתי למס' 3. האם כוונתך לומר שאין ערבים המתאימים לתיאור זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כתבת שחייל ירה בפלשתיני תמים למוות. ואני שואל, לאיזה עניין זה משנה אם הפלשתינאי היה תמים או בעל מום? גם אדם תמים וגם בעל מום יכולים להיות מחבלים ולא מחבלים באותה מידה כמעט, ומר יאסין שכבר אבד זכרו ואיש אינו בא להלוויתו יוכיח. ולגבי ערבים המתאימים לתיאור תם וישר. לאחר מעל מאה שנות התנסות עם השלטון הישראלי הבוגדני, המעניש ערבים ישרים ומתגמל את הרעים שבהם, קצת קשה למצוא ערבים שהם ישרי דרך. אמנם נשארו כאלו, כי פראיירים לא מתים, אבל קשה למצוא אותם כי הם מתחפשים לאנטישמים שונאי ישראל כדי לרצות את דעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואני שואל, לאיזה עניין זה משנה אם הפלשתינאי היה תמים או בעל מום"? ולאיזה עניין זה משנה אם היהודי היה כזה? "...ומר יאסין שכבר אבד זכרו ואיש אינו בא להלוויתו יוכיח." ודיר יאסין שכבר אבד זכרו ממך, יוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חבל שאנו מבזבזים את המקום המוגבל לענייני שוק חופשי באתר, על דיון לא כלכלי. שנית, אין זה משנה אם היהודי הינו תמים או בעל מום, אלא לעניין עבודה בבית המקדש: יח כִּי כָל-אִישׁ אֲשֶׁר-בּוֹ מוּם, לֹא יִקְרָב: אִישׁ עִוֵּר אוֹ פִסֵּחַ, אוֹ חָרֻם אוֹ שָׂרוּעַ. יט אוֹ אִישׁ, אֲשֶׁר-יִהְיֶה בוֹ שֶׁבֶר רָגֶל, אוֹ, שֶׁבֶר יָד. כ אוֹ-גִבֵּן אוֹ-דַק, אוֹ תְּבַלֻּל בְּעֵינוֹ, אוֹ גָרָב אוֹ יַלֶּפֶת, אוֹ מְרוֹחַ אָשֶׁךְ. כא כָּל-אִישׁ אֲשֶׁר-בּוֹ מוּם, מִזֶּרַע אַהֲרֹן הַכֹּהֵן--לֹא יִגַּשׁ, לְהַקְרִיב אֶת-אִשֵּׁי ה'. ולגבי דיר יאסין, לא שכחתי. הלא שם שוכן פאר מרן בעל היחוה דעת. אך לעיתים מתגנב לליבי החשש שהשמאל שכח את עין הוד ודיר יאסין ולכן הוא חושב שהערבים יוותרו על נקמה. אני שזוכר היטב את דיר יאסין, את גירוש לוד ורמלה, את מג'דל ואסדוד, לא שוכח שאם רק תהיה להם הזדמנות לנקום - הנקמה בא תבוא. לכן הזהרתי לבלתי תת להם רובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חייל יורה בפלסטיני תמים למוות" וזה רלוונטי כי: א. את מתקשה בהבנת הנקרא ולא מבינה שאין קשר ב. את רוצה להסיט את נושא הדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלוונטי כי אתה מתקשה בהבנת הנקרא ואני שכחתי שאין תקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני הבדלים בין החוק הזה לבין חוקי התורה: 1) על פי דין תורה, המציל זכאי לתשלום מאת הניצול (או חברת הביטוח שלו). אדם לא יחשוב על הנזק הכלכלי שיגרם לו בפנותו פצוע לבית חולים, כשכל הדם ייזל על הריפוד של האוטו, כי הוא יקבל ניקוי או ריפוד חדש. 2) על פי דין תורה אין עונש בידי אדם. הרעיון להעניש במאסר הוא מטופש כמעט כמו ענישה על אי מניעת פשע. גם כשהמדינה מנסה להעתיק את חוקי התורה, המחוקקים מצליחים להרוס הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה אתה רוצה? נותנים לדתיים לאומיים להיות חברי כנסת ואחר כך עוד מתפלאים שאלה החוקים שהם מעבירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מצאת מקום חרפתי. ציון היא דורש אין לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1) על פי דין תורה, המציל זכאי לתשלום מאת הניצול (או חברת הביטוח שלו). אדם לא יחשוב על הנזק הכלכלי שיגרם לו בפנותו פצוע לבית חולים, כשכל הדם ייזל על הריפוד של האוטו, כי הוא יקבל ניקוי או ריפוד חדש." ואם ידוע לי שהאדם הטובע שמול עיני הוא עני מרוד, ועם כל הרצון הטוב לא יהיה לו הכסף לשפות אותי - מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יהיה לך עבד לכל החיים. מה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שעד שאעשה את החישוב הזה הוא כבר יעבור כמה שניות קריטיות של אובדן הכרה, וכשייצא מבית החולים יהיה נכה מאה אחוז. מה העבד הזה יועיל לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שנית את משנתך כראוי מבעוד מועד לא תצטרכי לעשות שום חישוב כזה בשעת חירום. בגלל זה מסבירים לך ''אל תאמרי לכשאפנה אשנה, שמא לא תיפני''. השאלה האמיתית היא מה תעשי אם הטובע הוא מילטון פרידמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתבע אותו לדין תורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא נועד בשביל אנשים כמוך. את אלטרואיסטית והיית מוכנה למשכן את כל ביתך כדי להציל בן אדם. אילו היה לך זמן את גם היית תורמת את אחת הכליות שלך חינם אין כסף, לאדם הזקוק לתרומת כליה. החוק נועד לאנשים פשוטים כמוני שעוברים ליד תאונה ואומרים לעצמם בטח את נוסעת מאחורי ותשמחי לקחת את הפצוע לבית החולים. אני לעומת זאת לא מבין בזה, הריפוד שלי חדש ומי יפצה אותי על יום עבודה. אמנם עקרונית אני מעוניין להציל, ולא אכפת לי הכסף, אבל ... בזכות החוק הזה, עוד אחוז מסויים של הציבור יעצור לעזור, גם לאדם עני שיש לו שלט גדול על החזה אין לי כסף לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איפה גילית אצלי התנגדות לחוק. לדתיים פתרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שאלת: "ואם ידוע לי שהאדם הטובע שמול עיני הוא עני מרוד, ועם כל הרצון הטוב לא יהיה לו הכסף לשפות אותי - מה אז?" ואני עניתי שהשיפוי הוא לא בשבילך כי את תצילי בכל מקרה. אולם יש אנשים אשר יחשבו פעמיים והשיפוי הוא בשבילהם. יש גם אנשים שלא יצילו לפני שהם יבדקו אם זה כדאי להם 20 שנה קדימה. ויש כאלו שלעולם לא יצילו. החוק לא נועד בשבילהם. הטענה שלי היא, שיש הרבה מאוד אנשים ברמות שונות של הקבוצה שהחוק נועד עבורם ולכן השיפוי כה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך מקרב לב על האמון העמוק שאתה נותן בי, אבל מבקשת שלא תנסה אותו בפועל בפגישתי הבאה עם הים. אני עלולה להגיע לשם אחרי מעשה הגבורה היומי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה א. אתה רואה אדם חסר הכרה מוטל על הכביש, מבצע בו החיאה במשך עשרים דקות, עד שמגיע אמבולנס, תורם לו דם אבל הטיפול נכשל והוא מת. מקרה ב. אתה רואה אדם חסר הכרה מוטל על הכביש, אתה ממשיך בדרכך. מקרה ג. אתה רואה אדם חסר הכרה מוטל על הכביש, אתה עובר עליו עם האוטו שלוש פעמים וממשיך בדרכך. גם כאן במבחן התוצאה האדם מת בכל מקרה. יתכן גם שבמקרה ב או ג הסבל שלו קטן בהשואה לא. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תעלומה שמעסיקה אותי כבר זמן מה: איך זה שדילמת הקרונית המתדרדרת טרם נדונה באייל? היא ממש מתבקשת בהקשר הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הרמה להנחתה: מה זה דילמת הקרונית המתדרדרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את דוד ג. על trolley dilemma או פנה, למשל, ל: http://encyclopedia.laborlawtalk.com/Trolley_problem אל תתעצל, וקרא גם את ה fat man dilemma שמופיע מיד אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Me no speak English
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יימצא כאן איזה אלטרואיסט שיתרגם את הערך המתאים לויקי העבריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לתשומת לבו של דן חלוץ" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה! תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההבחנות האלו מקורן בהגות הנוצרית, והן נולדו בקשר לדילמות מוסריות הנוגעות לפעילות רפואית" האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני נתקלתי מהכיוון של תורת המוסר, במסגרת שלא הזכירה שום בעיות רפואיות. זה נשמע קצת פלצני יותר ממה שהתכוונתי אליו. בסה''כ שוטטתי באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך בושה? אם אתה מביא כבר ערך מויקיפדיה, תביא באמת את הערך *מויקיפדיה*: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לי* אין בושה? לדוד ג. אין בושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון התעלומה: הדילמה נעלמה עד כה מעיני האיילים, אשר על כן הם ממשיכים בפטפוטים בעלמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקרונית אולי לא דנו, אבל נדמה לי ש"ג'ים והאינדיאנים" כיכבו באיזה דיון או שניים. ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הממצה בתוספתא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה נכון לכל נושא בעולם, משיבוט עוברים ועד עיבור שיבוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתשים לב, כי אתה עושה זאת שוב ושוב. כשאתה כותב "מקימים מפעלים ומספקים מקומות עבודה וכל החרא הזה", אתה מזלזל באנשים שזקוקים למקומות עבודה. כשאתה כותב "להגיד שאנסו אותם והרביצו להם במלחמת העצמאות אני מוכן לקבל" (תגובה 286476 ), אתה מזלזל בסבל של הפלשתינאים. כשאתה כותב "ליצור הפרדה כלשהי בין עוני שמכריח אנשים לחטט בפחי הזבל ובין 'עוני' שבו לך יש יאכטה אחת אבל לכל השכנים שלך יש עשר ואתה מה זה כועס על הפערים החברתיים ועל חוסר הצדק החברתי" (תגובה 286506), אתה מזלזל באנשים שטוענים לטובת צדק חברתי (לשיטתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתפסיק לזלזל בי ותנסה להבין מה בדיוק אני מנסה לומר. זלזול זה לא בהכרח. כשאני אומר, במקרה הנוכחי, "מספקים עבודה וכל החרא הזה" אני מזלזל, אם כבר (ואני לא) בטיעון של תומכי השוק החופשי לפיו בעלי ההון המרושעים *עוזרים* לציבור על ידי שלטון הרשע שלהם. איך ראית כאן זלזול באנשים שזקוקים למקומות עבודה, אני לא יודע - הלוואי שהיו לי המשקפיים שלך, כנראה הייתי הופך לקומוניסט. אני לא מבין איך התגובה השנייה שלי מזלזלת בסבל הפלסטינאי, כנראה כי אני אדם חסר רגשות. האם לא אנסו והרביצו להם? האם אני מטיל ספק בכך שאלו היו פשעים? מה שניסיתי לעשות שם הוא למקד את הדיון על הנקודה היותר מעניינת (לדעתי) - ה"פשע" של הציונים בכך שהעזו להתיישב בארץ מלכתחילה, במקום שניגרר לדיון (המשעמם) על האלימות שהופעלה, ללא ספק, משני הצדדים. אני בהחלט מסכים שההודעה השלישית שלי מזלזלת באנשים שטוענים לטובת צדק חברתי ויזדעקו על מצב שבו יש לך יאכטה אחת ולשכנייך עשר. טרם שוכנעתי שאנשים כאלו ראויים לטיפה מינימלית של כבוד. לא יודע מה עם אנשים שמדברים על "צדק חברתי" באופן כללי. מספיק אד-הומינום להיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזלזל בך. אני פשוט חושב שלא חטפת מספיק מכות בבי''ס כשהיית קטן. יש דברים שכנראה מאוחר מדי לשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נתת לי רעיון באשר לטיב החינוך שיהיה בבתי הספר במדינה האידילית שאנו שואפים אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ניג'וס מדוד זקן: אני קורא את ההודעות שלך ולא מתרגש בכלל מה"זלזול" כביכול שמופגן בהן. למשל כשאתה אומר "כל החרא הזה" זה מצטלצל לי בראש כמו "All that shit" שאינו יותר מאשר צורת ביטוי מקובלת למדי. אבל מר אורן ניסה להפנות את תשומת לבך לכך שהסגנון הזה באופן כללי נתפס אחרת ע"י כמה קוראים, מעורר אנטגוניזם ומטשטש את המסר שלך. זאת הבחנה שכדאי לך לנסות לחשוב עליה קצת: יש קוראים שלא איכפת לך לעורר אצלם אנטגוניזם, ואז הסגנון הזה מתאים לצרכיך (כמו הדוגמא השלישית) אבל במקרים אחרים (ראה הדוגמא השניה) במקום למקד את הדיון בנושא אתה גורם למתדיין להתמקד בסגנון. (ההערה הזאת נכונה גם לגבַי, כמובן, אבל הרבה יותר קל להצביע עליה כשהיא אצל מישהו אחר. אני יודע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש קוראים... (כמו בדוגמא השלישית}". זה נשמע מעניין. מי הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שעליהם גדי כותב ''אני בהחלט מסכים שההודעה השלישית שלי מזלזלת באנשים שטוענים לטובת צדק חברתי ויזדעקו על מצב שבו יש לך יאכטה אחת ולשכנייך עשר. טרם שוכנעתי שאנשים כאלו ראויים לטיפה מינימלית של כבוד. לא יודע מה עם אנשים שמדברים על ''צדק חברתי'' באופן כללי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוונתי. מ"יש קוראים" אני מסיקה שיש כאן בעלי יאכטות. מיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, ואני לוקח את זה לתשומת לבי. כולי תקווה שגם אלו שמנסים לבקר אותי יקחו את הביקורת שלך לתשומת לבם. מה שכן, שים לב שבהודעה השנייה לא ניסיתי להעביר מסר, אלא *למנוע* את מיקוד הדיון בנקודה מסויימת. זה לא כל כך עבד, אבל אני מקבל את הרושם שגם בלי ההערה הזו זה לא היה עובד, במקרה ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשימוש המקובל במונח אלטרואיסט אינו מתאים ל''מי שבמקרה מימוש רצונותיו הפרטיים עולה בקנה אחד עם מה שנתפס כטובתם של אחרים'', אלא למי שמוכן לוותר על מימוש רצונות שנוגעים לענייניו הפרטיים לטובת מימוש הרצון שלו לסייע לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. לכל היותר הוא מוותר על רצונות מסויימים כדי למלא אחר רצונות אחרים (סיפוק, שהוא בסיכומו של דבר המוטיב האמיתי). לזה, כמדומני, מכוון גדי בטענתו שאלברט שוויצר (מישהו בקהל הדרדקים שמע את השם?) וטד באנדי (עליו, אני בטוח, הרוב שמעו) אינם שונים מבחינה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי במה לדעתך אנחנו חלוקים. האלטרואיסט מוותר על רצונות מסוימים (שנוגעים לעניינים פרטיים) לטובת רצון אחר (לעזור לזולת). בכל מקרה, תוכל לטעון שהמניע שלו הוא סיפוק גם במקרה של עזרה לזולת. אגב, שווה לשים לב שהטענה שאין התנהגות אלטרואיסטית "אמיתית" (שלא לשם סיפוק) היא אקסיומה במחקר הנוכחי ולא תוצאה של מחקר. *אפשר* לבנות גם מודלים אחרים. אחרי הכל, אנשים מוכנים לסבול ואף להיהרג למען ערכים, אהוביהם או האנושות בכללה. מאיזה בחינה אלברט שוויצר וטד בנדי אינם שונים? זה שהם מוותרים על רצונות מסויימים כדי למלא אחר רצונות אחרים? אתה צוחק? אני וויתרתי על הכנת עוד קפה בשביל לכתוב את ההודעה הזאת. אני כמו שוויצר ובאנדי? אולי אנחנו גם לא שונים בזה שכולנו נושמים/נשמנו אוויר. מה זה קשור לאלטרואיזם. השאלה היא *מדוע* מוותרים על רצונות מסוימים לטובת אחרים, ואיזה מחיר משלמים על ההחלטות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התאוריות מדברות על ''אלטרואיזם הדדי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע במה אנחנו חלוקים, אבל זה מעולם לא הפריע לנו להתווכח :-) התפיסה שאני מציג (לא שאני עומד מאחריה) היא כזאת: אפשר לסדר את ה"רצונות" בהיררכיה - היא תהיה ודאי היררכיה קצת "פאזית"1 אבל לא משנה כרגע. בתחתית עומדים, נניח, כל מיני עניינים ביולוגיים-פיזיולוגיים "חייתיים" כמו הרצון לא להיות רעב, מעליהם כל מיני ענייני אתיקה ומוסר, שגם הם מסודרים באיזו היררכיה (נניח: לגנוב ממס הכנסה זה פחות חמור מאשר לשדוד מזקנה עניה את קיצבת הקיום שלה), ומעליהם, מה? לפי תפיסה אחת, מעליהם אין כלום. העקרון, או קבוצת העקרונות, שעומדים בראש ההיררכיה הזאת קובעים אם האדם אלטרואיסט או אגואיסט. אם הרעיון הבכיר הוא "עזור לאחרים גם על חשבון טובתך האישית" אתה אלטרואיסט, ואם הוא "שימות העולם, אני רוצה לקנות עוד יאכטה" אתה אגואיסט. מה שאני טוען (בשמו של גדי עפ"י מה שאני חושב שהוא אומר) הוא שאין הבדל בין שני אלה. את זה אפשר לבסס בשני אופנים שהם, בעצם, אחד: 1. לתקוף את הטענה "מעליהם אין כלום" ע"י הטענה "מעליהם עומד שוב עקרון חייתי ביותר של שאיפה להשיג סיפוק". אם אני תורם את כל כספי כדי לעזור לאלמנות ויתומים2 אני עדיין פועל כדי להשיג את הסיפוק האישי שלי מכך שאני אדם טוב, ויוצא ששוב פעלתי ממניעים אגואיסטיים. החברה, ובמיוחד אלמנות ויתומים, אמנם יקראו לי "אלטרואיסט", אבל זה רק מפני שהסיפוק שלי עומד בקנה אחד עם כל מיני סיפוקים שלהם. 2. לתקוף את המושג "גם על חשבון טובתך האישית" באותו אופן: טובתי האישית הכוללת תמיד תצא מורווחת מהבחירות שעשיתי, אחרת לא הייתי עושה אותן. מה לעשות, בגלל שטיפת מוח, חינוך קלוקל או סתם תקלה מוחית מצערת, אני לא יכול לישון טוב בלילה אם לא תרמתי את הוני לחלכאים, אם לא סיכנתי את נפשי למען הנדכאים, או אם אני נוסע ברכב מזהם אויר. מאחר ושינה טובה בלילה היא אינטרס פרטי אישי שלי, אני תמיד פועל בהתאם לאינטרסים האלה. במונחים פרוידיאנים אפשר להגיד עלי שיש לי אני עליון נוקשה, ואני לא יכול להרגיש טוב בלי לספק אותו. מאחר ואני פועל כדי "להרגיש טוב" הרי אני פועל למען עצמי. לכן אני, אתה וגדי תמיד אגואיסטים, ושונים זה מזה רק במה שנדרש לנו כדי להגיע לאותו סיפוק. אגב, דווקא במונחים סוציו-ביולוגיים (טפו טפו) ההגדרה של אלטרואיזם קלה יותר, שכן "טובתך האישית" מתורגמת למונחים של העמדת צאצאים פוריים וכיו"ב (Extended fitness), ולעניין הזה רלוונטית ההערה של רון. אלא שזה יגרור אותנו לעניינים שכבר מיצינו, כמדומני. _____________ 1- Fuzzy - מהסוג שאנשים מסויימים ייהנו לתקוף בטענות כמו "אבל אם אתה עומד על הראש ואוכל חומוס בעוד אני מרחף מעליך ע"י נענוע חזק של אוזני, איך תקבע מי משנינו יזכה בלוטו?". 2- לפני שאיזו אלמנה בקהל מתחילה לחגוג, אני מפנה את תשומת ליבה למילה "אם" בתחילת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי זה שכבר מיצינו עניין הפריע לנו להתווכח? אני חושב שאנחנו קצת מתפזרים במונחים. אני מציע להפריד בין שתי רמות: רמת התצפית ורמת ההסבר. ברמת התצפית, אנחנו יכולים לצפות במה שאנחנו מכנים התנהגות אגואיסטית ובמה שאנו מכנים התנהגות אלטרואיסטית. גם כשאנחנו מבצעים אינטרוספקציה (עדיין ברמת התצפית) אנחנו יכולים להבחין בין סוגי ההתנהגויות הללו. לפעמים אנחנו מבצעים מעשים *רק* בגלל טובת הזולת. אני מתאר לעצמי שכמי שיש לו ילדים אתה מכיר את העניין טוב ממני. אבל יש עוד רמה, והיא רמת ההסבר. אתה (או גדי) מציעים היפותזה לפיה אפשר להסביר את כל מיני ההתנהגויות (שברמת התצפית אנחנו קוראים להן) אלטרואיסטיות באמצעות מניעים אגואיסטיים. הסבר כזה הופך את האלטרואיזם למושג "חברתי", מוסכמה ותו-לא (כמו המסקנות שלך בתגובות למטה). אלטרואיזם לא "קיים באמת". לי נראה שסעיף 2 שלך הוא קצת משונה. מעצם ההגדרה של רצון, ברור שהאדם שואף לספק את הרצונות שלו. מעצם הגדרה של תחושת-חובה, אתה מרגיש חייב למלא אותה. נראה לי שהשאלה הרלוונטית היא: האם אדם מממש "רצון לעזור לאחרים", כשאין לו רווח מכך מעבר לעצם סיפוקו של הרצון הזה? האם הוא ממלא את החובה רק לשם מילוי החובה? נדמה לי שלמרות שתוכל לטעון שזה אגואיזם, זאת טענה קצת טאוטולוגית. התנהגות כזאת תיחשב אלטרואיסטית והיא מובחנת מסוגים אחרים של התנהגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הרצון הטוב שלי להמשיך בדיון, אני לא מוצא במה להיאחז כדי לחלוק עליך. אם אתה מכנה אלטרואיסט כמי שעוזר לאחרים כשאין לו רווח מלבד סיפוק הרצון לעזור לאחרים, אני לא מוצא פסול במונח. עכשיו צריך לשאול את השאלה מה זה משנה אם אני עוזר לאחרים רק מתוך רצון לעזור להם או מתוך רצון אחר (למשל כדי לזכות לשכר בעולם הבא)? העיקר שאני עוזר להם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אם אתה קאנט או מיל. הנושא החדש בשאלה שלך לא ממש קשור, אבל אני מעריך את הניסיון והרצון הטוב. אם נגמרים לנו הנושאים למחלוקת תמיד אפשר לעבור ישר להשוואת כלים ולשמח את החשמנית, ללכת מכות אחד עם השני או לתפוס מישהו אחר (!) ולהכניס לו מכות. לא משנה. אני הולך ומתקרב לרגע שיתחילו למחוק לי תגובות. אני אלך לריב עם מישהו אחר. יש כאן איזה תומך שוקחופשי בסביבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני על הקאנטים ומזמן כבר לא מיל'. זה עוזר במשהו? סמיילי חזר. אפשר לעשות לו שמיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח המקובל הוא Inclusive fitness. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תמוה בעיני המשפט "So far, only humans are proven altruists", שכן מקרי אלטרואיזם ידועים למכביר אצל בע"ח שונים, אבל מצאתי את הלינק מעניין למדי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שתשלום מיסים נחשב לפעולה אלטרואיסטית? רק בגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו בוחרים ממשלה שמטילה מסים עבור משרד הרווחה, בלה-בלה-בלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלה בלה. אם כך למה לנו אכיפה? בטח גם לא תגנוב זה אלטרואיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניכנס שוב לשאלות החבוטות האלה? נראה לי שמוטב להניח לאתר בנמנומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מתוקים השימפנזים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונובו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בונבונים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אשמאי זקן ולא נשכח את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל "רמת ההפשטה" זה כלום ליד "סיפוקה האישי" של אמא תרזה. ושנית אלטרואיסט הוא בכלל *לא* "מי שבמקרה מימוש רצונותיו הפרטיים עולה בקנה אחד עם מה שנתפס כטובתם של אחרים" אלא מי שמעשיו ניתפסים כמנוגדים את צרכיו הפרטיים ומתאימים לטובתם של אחרים. לכן, אתה צודק שאמא תרזה לא הייתה אלטרואיסטית. גם ביל גייטס הוא לא אלטרואיסט למרות שהוא תורם יותר ממנה לנדכאי העולם. שניהם לא הקריבו שום דבר שאותו הם היו "צריכים". אם הם היו מקריבים את חייהם או את מזונם הבסיסי לטובת אחרים (וגם זאת בלי ציפיה לתגמול אחרי המוות), אפשר היה לדבר על אלטרואיזם. מספיק שמילטון פרידמן - הכהן הגדול - מבלבל אותך. אל תתן גם לאפיפיור לעשות זאת אם תוארי קדושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשכ''ג דווקא כן מדבר על ''אלטרואיסט'' (במשמעות שרוב הציבור השפוי חושב עליה) ומה שאתה מדבר עליו מכונה לעתים קרובות ''קדוש מעונה'' או סתם ''קדוש'' או ''מלאך'' או ''גיבור'' או כל כינוי דומה שיראה כי ההקרבה שלו את היקר לו והפעולה שלו כנגד צרכיו הפרטיים היא הדבר הנעלה ביותר שניתן לבצע עלי אדמות, כמיטב שטיפת המוח הלשונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שרוב הציבור השפוי הוא לא קריטריון יציב. הרי ידוע שרוב האיילים הם סוציאליסטים וטועים :) האמת, אני לא לגמרי מגובש על הסמנטיקה (לא קריטי) אבל סתם מעניין: אם כשאני קונה ארטיק בשני שקל, הקיוסקאי בטח צוחק כל הדרך לבנק על שטמבל כמוני נותן לו 2 ש"ח עבור גוש קרח, אבל *לי*, באותו רגע, גוש הקרח חשוב יותר מ 2 ש"ח. אף שפוי לא יקרא לזה אלטרואיזם. מאידך, כשאני תורם מיליון שקלים (או 10 שנים) למען הרעבים, כי באותו זמן נראה *לי* שמקומי בעולם הבא חשוב יותר ממליון שקלים (או 10 שנים), אתה אומר שהשפויים יקראו לזה "אלטרואיזם". זה לא מתיישב לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לתת לך נוסחה כללית, אבל במקרה שלך ההבדל הוא ברור, ואתה אפילו לא צריך לתת מיליון לרעבים, אלא את אותם 2 שקלים לקבצן. אפילו זה לא: מספיק שתיקח את גוש הקרח ממך ותעביר אותו לאיזה ילד שנראה מסכן, וזה כבר אלטרואיזם. ההבדל ברור: הקיוסקאי הוא שוקחופשיסט מרושע שבוזז את כספם של אנשים, והילד המסכן - הוא מסכן, מה עוד צריך? קצת יותר ברצינות: נראה לי שאלטרואיזם נמדד, לפחות על פי החברה, על פי ה*צורך* של המקבלים. נפגע צונאמי יפיק יותר תועלת מעשרה שקלים שלך מאשר שרי אריסון תפיק. כמובן שמשתלב כאן עוד אספקט שנראה לי נפוץ - הרעיון של "לתת בלי לקבל תמורה", כש"תמורה" כמובן מתייחסת למשהו חומרי. איכשהו החברה שלנו הדרדרה למצב שבו היא אינה מסוגלת להבדיל בין אובייקט חומרי ובין ההנאה הרוחנית הנגרמת ממנו. לכן אם תקנה ארטיק תפיק ממנו הנאה "חומרנית" (שהיא כמובן רעה) ואם תתרום אותו לצדקה תפיק הנאה "רוחנית" (שהוא קדושה וזכה ונהדרת). מה שכן, אני מסכים ש"קניית" מקום בעולם הבא אינה ראויה להיקרא "אלטרואיזם" במובן של "לתת ללא תמורה" (במובן שהוגדר בדיון, של האינטרס האישי שלך שמשתלב עם האינטרס של החברה, זה בהחלט כן אלטרואיזם). אבל זו שיטה מאוד יעילה של הדת, דומני: לגרום לך לבצע הקרבות במסווה של עשייה לביתך. אם אינך יכול לשכנע אותם (ומאחר שישו הקדוש המעונה הוא סמל של דת מסויימת, נראה לי שבהחלט מנסים לשכנע) - הונה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחמה היחידה שלנו היא שבעוד שנתיים גם אתה תהיה אביב י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שנתיים אביב י. יהיה יהונתן אורן, יהונתן יהיה שכ"ג, ואני אהיה בר-מינן. זה משחק סכום אפס: הרווח שלכם הוא ההפסד שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בר מינן? אתה תוכל להיות ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גורל אכזרי מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שחשב וציטט הוגים "שמאליים" משנת תרת"ח כדאי שיקרא קצת הגות קפיטליסטית בישראל 2005. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאן לקשר את הקישור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל השוק חופשיסטים שסקרו כאן את משנתו של וולאס וחבריו והביאו קישורים על מעשי זוועה ממסדיים בשבדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהרבה אנשים מצליחים לדבר על אלטרואיזם גם בלי לכלול שם את מקרי הקצה של מוות בטוח בלי צפיה לגמול בעולם הבא. אני בכלל לא מקבל את החלוקה הזאת. גם ה"אלטרואיסט" שלך אינו אלא אגואיסט בתחפושת, כיאה לימים אלה. חייו בלי המעשה ה"אלטרואיסטי" שעשה אינם שוים פרוטה, והוא אינו יותר אלטרואיסט ממי שיורה לעצמו בראש בגלל דכאון רגיל. יתר על כן, באותן שניות או דקות בהן הוא עסוק בהקרבת חייו כדי להציל עכבר זקן מבית בוער, הוא חווה סיפוק אקסטטי ברמה שאתה ואני לא יכולים אפילו לדמות לעצמנו. אגואיסט עלוב שכמותו: מי אמר שאורך החיים חשוב יותר מהאיכות שלהם? (שאלה שנשאלתי לפני יום יומיים בעניין אחר, ואני נהנה לחבוט בה לכיוונים אחרים כאילו אני פדרר והיא כדור טניס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לדבר זה בסדר. המילה די שימושית. רק כשמנסים לרדת לדייוק "מדעי" יש מילים שהמשמעות שלהם לא ממש ברורה (לי). אם נמשיך לשחק בהגדרות, אני מסכים שזה שהקריב את אורך חייו למען משהו שווה לו יותר - איכות חייו - הוא לא אלטרואיסט. הצלת העכבר הייתה רק אמצעי. מעניין אם אפשר להביא דוגמה שבה אדם עושה משהו מתוך *מודעות* להפסד אישי בשורה התחתונה. כלומר, לא שהוא משלם מחיר אלא שהוא עושה משהו מתוך מטרה להפסיד את מה שחשוב בעיניו. אם לא, אולי אין אלטרואיזם וזו סתם מילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאני סובב שוב על המקום (זה לא רק צר, זה גם גורם סחרחורת), אבל הפסוקית ''הוא עושה משהו מתוך מטרה להפסיד את מה שחשוב בעיניו'' מכילה בתוכה את האגואיזם של אותו אדם. המשתמע מ''הוא עושה משהו במטרה'' הוא שיש לו מטרה, דהיינו יש לו איזשהו סט ערכים על-פיו הוא פועל, ולכן ''להפסיד את מה שחשוב בעיניו'' פירושו האמיתי הוא ''להפסיד את מה שחשוב בעיניו פחות מהשגתה של אותה מטרה''. בינגו. כמו שאמרתי לפני כמה הודעות, הפרשנות הזאת לא מייתרת את המושג בתנאי שמשתמשים בו בקונטקסט הנכון - הקונטקסט החברתי. מי שמטרתו הראשית היא להשביע את העקרונות שנחשבים יפים ומועילים לחברה ייחשב אלטרואיסט, ומי שמטרות העל שלו אחרות ייקרא אגואיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי צר-צר שאני מנדנד. גם כשמצמצמים לקונטקסט החברתי, נדמה שבהגדרה שלך חסר עניין המחיר. אם אני עובד כמורה "כי מורה חינוך חשוב לחברה" אבל אני מקבל משכורת, אז יקראו לי אלטרואיסט? הרי גם כשמהנדס תוכנה, או בעל תאגיד, עובד הוא תורם לחברה (כבר אמרנו שזה לא מס"א) אז מה, כל מהנדס תוכנה הוא אלטרואיסט? אני חושב שבשביל שמישהו יהיה אלטרואיסט אמיתי, צריך שהוא ירצה לוותר על משהו. ולפי מה שאתה אומר במילים "ירצה לוותר" כבר גלום האגואיזם שלו אבל אם אין "רצון לוותר" (ולא רצון לגנוב) אז הוא סתם סוחר ישר. יוצא שאי אפשר להגדיר אלטרואיזם. אני לא אומר שהמילה מיותרת אלא שאולי היא משהו כמו "אתה חמוד אתה". לא ממש צריך הגדרה "מדעית" ורצוי להמנע ממנה כשרוצים לדייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צודק בעניין הויתור, אפשר היה להגדיר אלטרואיסט כמי שרצונות העל שלו מתאימים למה שמקובל לראות כטובת הזולת, וגם שהם עומדים בקונפליקט חריף עם רצונות אחרים ("להרויח כסף") שאינם רחוקים מהם בהיררכיית הרצונות של אותו אדם. הבעיה עם זה היא שכשאני חושב על האלטרואיסטים הדגולים באמת, אלה מהחבורה של אמא תרזה ואלברט שוייצר, מה שמאפיין אותם הוא שהם חיו והתנהגו כאילו הם לא עונים על ההגדרה. לא היה להם שום קונפליקט חריף אלא הם חיו בהרגשה של שלמות וסיפוק גדול - לפחות לפי מה שאני יודע עליהם. אם נרצה לתקן בהתאם, נצטרך להגדיר אלטרואיסט כמי שהערכים העליונים שלו עומדים בקונפליקט עם ערכים חשובים של *אנשים אחרים* דווקא - למשל אלה שעבורם רוחחה כלכלית היא עניין חשוב. הגדרה די משונה, ודי מרחיקה אותנו מהמובן הרגיל של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מסובך. אפשר גם להגדיר שאלטרואיסט הוא מי שמפיק הנאה מוויתור על דברים חומריים והעברתם לזולת. נראה לי שזה מכסה גם וויתור על חיים למען מישהו וגם וויתור על שני שקלים למען הרעבים. ההגדרה הזו מוציאה מהתחום רק מסחר בדברים רוחניים (כמו הנאה) ומאפשרת לתרזה ושוויצר לחיות בשלום ובהנאה עם מה שהם עשו ועדיין מאפשרת לנו לקרוא להם אלטרואיסטים. אבל... זה מחייב אותנו לקרוא גם לגייטס אלטרואיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעובד כמורה הוא דרגה מעל אלטרואיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימינו הוא גם לוחם מהולל המסתכן בנפשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאשים אותך בכך שאתה אמשאי זקן! ואז שוכח... אם היית אומר שברמה אחת אפשר לדבר על האגואיזם ו/או האלטרואיזם של תרזה וברמה אחרת אין משמעות למושגים אלו, אז הייתי מבין. אבל באיזו "רמה של הפשטה" אפילו לתרזה לא יעזור כלום והיא תהיה בהכרח אגואיסטית? מדוע בפרמידה הרדוקציוניסטית נהוג שהאלטרואיזם יושב על האגואיזם ואף פעם לא להיפך? אף פעם לא באמת הבנתי את ההצדקה לתאורים שמנסים להראות שכל מעשה אלטרואיסטי מורכב בבסיסו מתת מעשים אגואיסטים. אולי אפשר לנסות להעמיד את זה על הראש (חשבתי על כמה דוגמאות, אבל השעה מאוחרת מידי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין מה אתה אומר (דרך משונה להגיד שאני בטוח לא מבין מה אתה אומר). האם תגובה 287813 עונה לך? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |