בתשובה לניצה, 25/03/05 0:09
על הלאומיות 288142
לא כל תוצר של חשיבה עצמאית שונה בהכרח מאלה של סביבתו. רק בשונה מחשיבה בלתי עצמאית, הוא גם לא בהכרח זהה להם.
באשר למכות מצרים ושאר פירוטכניקה, קודם ארגני אותם, אחר כך נראה. אני לא מהשוטים, אני מהעקרבים.
כיוון שהכלל מורכב מפרטים, מן הסתם - מה שפרטים יכולים להתיר, יכול להתיר גם הכלל. זו רק שאלה של מספר.
זכויות הפלסטיני שגר ליד כפר דרום מושפעות מכפר דרום ואינן מושפעות מתל אביב. 1. כיוון שהוא איננו אזרח ישראלי, בשעה שתושב כפר דרום הוא ישראלי. לכן הצבא הישראלי איננו מגן עליו אלא מסכן אותו. הוא לא צבאו שלו, הוא צבא כיבוש. 2. כיוון שכפר דרום חומס ממנו קרקעות ומים, מה שתל אביב אינה עושה. 3. כיוון שכפר דרום הוא אחד המכשולים להפיכתה של הרשות הפלסטינית למדינה, שבה תהיה משמעות כלשהי לאזרחותו. ועוד ועוד - בעניין זה באמת תקצר היריעה והשעה מאוחרת.
על הלאומיות 288360
חשיבה עצמאית יכולה להתרחש רק על רקע של נתוני תרבות וקריטריונים שהוטמעו באדם. לפי זה ברור שגם החשיבה העצמאית היא תלוית קיומה של תרבות. ההגדרה האנושית שלנו כיצורים שיש להם מושגים וערכים, העוברים אל הפרט מעצם חייו בחברה, אינה סותרת, ואפילו מקדימה את זה שהאדם מתאפיין גם בחשיבה עצמאית. (מלבד זאת, יש כמה בני אנוש שאני מכירה שחשיבה עצמאית אינה מאפיין בולט שלהם. מה, הם לא בני אדם?)

לגבי הכלל והפרט, יש הרבה מה להתייחס- אבל בעובדה- אלפיים שנה של הרבה קשיים ובעיות, ועדיין יש כמות משמעותית מאוד של יהודים שלא מפרים את הברית. כך שההבטחות ההדדיות קויימו.

1. אין הבדל באזרחות של תושב תל אביב ושל תושב כפר דרום. למה אזרחותו של האחד פוגעת בערבי יותר מאשר אזרחותו של השני? (גם הצבא מצוי בעזה, בין השאר, כדי להגן על תל אביב.)
2. האדמה של כפר דרום נקנתה, בעוד שאדמת "שייך מוניס" (רמת אביב) נכבשה. גם המים שהאיזור מקבל, הם של "מקורות" כמו תל אביב.
3. למה קיומם של יהודים בסביבה, מכשיל את התנהלותה האזרחית של הרשות הפלשתינית? זה ממש נבצר מבינתי.
אם זה משום שהצבא הישראלי מצוי שם כדי להגן על כפר דרום, הרי מה יותר פשוט מלרסן את הטרוריסטים שרוצים לפגוע בכפר דרום (ובתל אביב), ואז נוכחות הצבא שם תהיה מינימלית? כך שהרשות תוכל לתפקד, ותהיה משמעות לאזרחות של הערבי המסכן ההוא? הרי בלי שהיא מסוגלת לרסן טרוריסטים, ממילא אין משמעות אזרחית לקיומה של הרשות הזאת, והמצב שם הוא "כל דאלים גבר".
על הלאומיות 288364
איזו תרבות יכולה להיווצר בכלל בלי חשיבה עצמאית? תרבות הקופים? אולי תרבות ניאנדרטלית? ונכון, כמובן, יש אנשים שאינם מפעילים את יכולתם לחשיבה עצמאית, בדיוק כשם שיש אנשים שאינם מפעילים את שריריהם - אבל היכולת עדיין קיימת, כמעט בכולנו. לעומת זאת, התרבות יכולה להיות שונה מאוד מקבוצה לקבוצה וממגזר למגזר.
מפתיע אותי לשמוע דווקא ממך ש"ועדיין יש כמות משמעותית מאוד של יהודים שלא מפרים את הברית. כך שההבטחות ההדדיות קויימו."(1) והרי יש כמות משמעותית מאוד של פלסטינים שלא מפרים את הפסקת האש - אחוז גבוה בהרבה משל היהודים ש"אינם מפרים את הברית" - ובכל זאת לא נראה לך שההבטחות ההדדיות בינינו לבין הפלסטינים מקוימות...
1. אזרחותו של תושב כפר דרום פוגעת בזו של הפלסטיני בדיוק מפני שהפלסטיני הנמצא באותו שטח לא זכאי לה, בשונה מאזרחותו של התל אביבי, שגם אם הוא פלסטיני הוא זכאי לה. אני חוזרת על עצמי, כמובן, אבל כנראה דווקא דברים אלמנטריים כל כך איכשהו לא תמיד נקלטים בקריאה ראשונה.
2. האדמה של כפר דרום אולי נקנתה - גם על זה יש הרבה מה לומר - אבל היא חלק מרצועת עזה, שצפיפות הפלסטינים בה איומה במיוחד, והיהודים חיים בה ברחבות יתרה. והמים הם אולי של מקורות, אבל הפלסטינים מקבלים מהם בצמצום נוראי, ואילו היהודים יכולים להרשות לעצמם לגדל באמצעות המים האלה אפילו גידולים לא מדבריים במיוחד.
3. אזרחות ב"רשות" איננה דומה כלל לאזרחות במדינה. נוכחות מימנימלית של צבא אויב היא עדיין נוכחות של צבא אויב. האם היית מקבלת ברצון נוכחות - אפילו מינימלית - של צבא פלסטיני בהתנחלויות - וללא נוכחות של הצבא הישראלי?

1. אגב, בעניין הזה יש משהו שאף פעם לא הבנתי. אם במסגרת "ההבטחות ההדדיות" את כוללת את הבטחתו של אלוהים לתת לנו את הארץ, מדוע הוא לא עושה את זה? מעולם עוד לא שמעתי על פטנט כזה למתנה - לכאורה נתנו לך אותה, אבל אז מסתבר שאת צריכה להילחם כדי להשיג אותה? זה לא קצת מוזר?
על הלאומיות 288599
יכול להיות שמה שאת מתכונת במושג "חשיבה עצמאית" זה משהו שיותר קרוב למושג ה"רצון החופשי", מאשר ל"חשיבה שמסוגלת לצאת מההרגלים והערכים של התרבות בה היא נולדה" (שזה מה שאני הבנתי). במקרה כזה, אני מסכימה אתך. החשיבה העצמאית היא הכלי בו יוצר האדם את תרבותו, והופך להיות מה שאנו מכנים "בן אנוש".

השאלה היא כמובן מהן ההבטחות. אם ההבטחה היא "השרדות" הרי מספיק שיהיו X אנשים שישמרו את הברית, כדי שזו תתקיים. אם לעומת זאת ההבטחה היא "שלום" אז מספיק שיהיו X אנשים שיפרו את הברית כדי שההבטחה תופר. עם אלוקים- הברית היא השרדות. חבל. היה עדיף שלום, עושר, ואושר, אבל מה לעשות, זה המכסימום שיכולנו להשיג בסיטואציה ההיא. הוא פשוט עשה אתנו עסקה בתשלומים. בהתחלה הוא מבטיח השרדות "על החשבון". את השלום, העושר, והאושר הוא מבטיח בסוף, אחרי שאנחנו נספק את הסחורה (האמת אין לנו ממש ברירה בנושא סיפוק הסחורה- מלבד העניין של "בעיתה אחישנה", אבל זה נושא ענק, שעדיף שלא אכנס אליו בשעה הזאת). לימות המשיח יש לנו את ההבטחה של "וגר זאב עם כבש" וכו' וכו'

1. למה מקום המגורים רלבנטי לעניין האזרחות? הממשלה השולטת על הערבי מעזה, ומשלחת בו את צבאה ואת מתנחליה, נבחרת באותה מידה בקולו של ההוא, הרשע מכפר דרום, ובקולו של ההוא, הצדיק מתל אביב, (וגם בקולו של הפלסטיני מתל אביב). אז למה המיקום הגיאוגרפי של האזרח משנה כאן משהו למישהו?

2. (מה יש לך לומר לגבי הקניה של האדמה שם, שנעשתה כזכור לפני מלחמת השחרור?) צפיפות הערבים ברצועת עזה נמוכה מזו של היהודים בגוש דן. היהודים חיים שם ברחבות על אדמה חולית, שאף אחד לא חשב לחיות עליה במשך הרבה שנים, עד שהיהודים הוכיחו שאפשר. "מקורות" שייכת לרשע מכפר דרום, בדיוק במידה שהיא שייכת לצדיק מכפר שמריהו שמשקה את גינתו, או לחקלאי בנגב הצפוני שמגדל את עגבניותיו בהשקאה. אם החברה הזו עושה אפליה לערבים, מה לך כי תליני דווקא על תושב כפר דרום?

3. את נוכחותו של צבא שאינו שלנו, סבלנו כל שנות גלותנו הארוכות. נכון שזה ממש לא היה נעים לחיות כך. לכן אני ממש מודה להורי שהחליטו להעתיק את מקומם, למקום בו שולט הצבא שלנו. אם הנקודה הזאת מציקה לערבי, אני ממליצה לו לעשות אותו דבר. להעתיק את מקומו מכאן, לארץ בה הוא יוכל להזדהות עם השלטון ועם הצבא. יש הרבה מדינות כאלה בסביבה הקרובה.

(1) בטח מוזר. אבל ההבטחה לתת לנו את הארץ מותנית בהרבה תנאים. אנחנו לא תמיד מלאנו את החלק שלנו בהסכם, אז קיבלנו הרחקה. אבל ההבטחה היתה שזה זמני, ובסוף נחזור. ועובדה שזה קרה.
מה שהכי מוזר זה לא שאלוקים לא הבטיח לנו את הארץ ממש במתנה. זה היה כנראה "על השולחן" בהסכם ההוא (אפילו בזמן יהושע היה צריך לכבוש את הארץ). מה שמוזר הוא שלא מספיק שכולם יודעים שאלוקים הבטיח לנו את הארץ, ולא מספיק שכולם הסכימו לתת לנו אותה, ולא מספיק שבסוף אפילו נלחמנו עליה וכבשנו אותה (מה שבדרך כלל הספיק לאחרים כדי להרגיש בעלות על הארץ שלהם), אלא שאחרי כל זה, יש כאלה שטוענים שהארץ לא שלנו, ושאנחנו לא בסדר שהקמנו כאן מדינה!
על הלאומיות 288655
"החשיבה העצמאית היא הכלי בו יוצר האדם את תרבותו, והופך להיות מה שאנו מכנים "בן אנוש"." נכון מאוד. וזה גם בכלי שבאמצעותו הוא יכול לשנותה.
"אם ההבטחה היא 'הישרדות'..."? זה חדש לי. עד כמה שאני זוכרת, ההסכם היה - קיום מצוות תמורת "היבחרות". אבל הישרדות? כלומר?
"אם לעומת זאת ההבטחה היא "שלום" אז מספיק שיהיו X אנשים שיפרו את הברית כדי שההבטחה תופר." עד כמה שידוע לי, ההסכם גם היום הוא "שטחים תמורת שלום." השטחים טרם הוחזרו, השלום טרם הושלם.
על (1) כבר עניתי לך פעמיים. לחזור על עצמי פעם שלישית זה מוגזם.
2. הקרקע החולית ונפלאות החקלאות ההתנחלותית אינן ממין העניין. במשך מאות בשנים היהודים לא הפריחו כאן דבר, מלבד פנטזיות בשלט רחוק. לפי שיטת הקניין שלך, זכות השיבה היא הדרישה המינימלית ביותר שיש להעניק לפלסטינים.
נקודה (3) איננה ראויה להתייחסות, אלא בביטויים שהצג לא אמור לסבול.
ולא "כולם הסכימו לתת לנו את הארץ". מדינות ערב לא הסכימו. וההסכמה שהייתה לא הייתה לגבי כל הארץ - אם לא זכור לך, היה מדובר על חלק קטן בהרבה אפילו מזה שבתחומי הקו הירוק.
ואם "כולם יודעים שאלוקים הבטיח לנו את הארץ",מה פירוש "הוא לא הבטיח לנו אותה ממש במתנה"? ולמה יהושע היה צריך לכבוש אותה? ואני ממש לא רואה מה ההבדל בין מה שאת מתארת כ"הסכם על השולחן" עם אלוהים, לבין "ההסכם על השולחן" שלנו עם הפלסטיבים. כל אחד מהם תלוי בכמה תנאים, ויש שני צדדים שצריכים לקיים אותו. אם כבר - לפחות בהסכם עם הפלסטינים, ההבטחות השונות נאמרו במפורש, הרבה יותר מאשר בברית שבסיני - אלוהים לא טרח אז לומר שגם אם הוא מבטיח, הוא לא מבטיח לקיים.
על הלאומיות 289340
כן, ההבטחה היא השרדות. הבחירה כבר היתה. זה ''נצח ישראל לא ישקר''- יש הבטחה שעם ישראל לא יגמר לעולם. (לא רק שלא כולם ייהרגו, אלא גם שהם ימשיכו להיות יהודים). אני מודעת לכך שיש כאלה שיראו את זה כאיום, ולא כהבטחה, אבל אנחנו אומרים ''אשרינו, מה טוב חלקנו, ומה נעים גורלנו ומה יפה ירושתנו''. כלומר יש כאלה שנורא שמחים להיות יהודים (אני בתוכם), רואים בזה מתנה נהדרת, ומשתדלים להיות ראויים לה.
לגבי השאר- נראה לי שאנחנו לא משדרות באותו תדר, וקשה לי לנהל כך דיון. אני חשה שאני לא מצליחה להסביר את עצמי, או שאני לא לגמרי מבינה את השאלות והטיעונים שלך. אז אם יש משהו ספציפי שאת רוצה שאתיחס אליו - אשמח לעשות זאת. אם לא, אז שלום והיה נחמד.
על הלאומיות 289356
שלום שלום, ושמחת בחגייך.
על הלאומיות 288709
ברשותכן, לי הכי מפריע הדיבור הזה בגוף ראשון-רבים: "לנו", "חתמתנו", "אנחנו לא תמיד מלאנו את החלק שלנו בהסכם".
ההסכם הזה (שלא זכור לי שחתמתי עליו) לא ממש מוצא חן בעיני. התנאים הללו לא לרוחי בכלל. ואני לא חושב שזה הוגן שיחתמו בשמי על כל מני הסכמים שאין לי שום חשק לקיים.

האם אפשר לקבל שיחרור מההסכם הזה? מי שרוצה לקיימו - יבורך. ומי שלא רוצה - שיתנו לו לחיות בשקט בלי להקיז את דמו ואת דם ילדיו בעזה.

והכי חשוב, אם יש עוד כמה כאלו שמעדיפים הסכמים אם בני אדם, ואם הם אפילו הרוב, לא מגיע להם להחליט מה המדינה תעשה ואיזה אופי לאומי יהיה לה?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים