בתשובה לאשה, 27/03/05 22:23
שמת לב 288561
מכיוון שאני גבר ואת מבצעת הפרדה בין גברים ונשים (ואני לא מעוניין להתווכח עליה) אני לא יכול לענות לבקשה שלך, וצריך לחכות לצדיקה בסדום שתענה.
שמת לב 288588
המקצוע פתוח בפניך גם בתור גבר. אולי תנסה לענות על השאלות של עצמך אחרי שהרהרת קצת ברעיון של עבודה במקצוע הזה.
שמת לב 288617
הרהרתי, ואני יכול לחשוב על עבודות גרועות יותר בשבילי.
שמת לב 288631
זו הזדמנות מצויינת לתת דוגמה.
שמת לב 288645
אין בעיה. משימת שמירה שבה עלי לשמור 8-8 במגדל נטוש כשאי אפשר לקרוא או לשמוע מוזיקה.

אבל זה אישי, כמובן, ולכן אין ממש טעם בדוגמה הזו (או בכיוון שהדיון הזה הולך אליו באופן כללי).
שמת לב 288650
אם המגדל נטוש, למה אי אפשר לקרוא?
שמת לב 288651
נניח לצורך הדיון שיש במגדל מצלמת וידאו שמשגיחה על השומר (והאנשים בחמ''ל באמת בודקים אותה מפעם לפעם). זה לא כל כך מופרך - כבר נתקלתי בשמירה דומה על השומרים, רק בש''ג.
שמת לב 288652
אה, זה נניח. חשבתי שבאמת התנסית בג'וב כזה. בכל אופן, נדמה לי שגם לזונה אסור לקרוא במשמרת.
שמת לב 288653
אלא אם משחקים במורה ותלמיד.
שמת לב 288668
זה תלוי מהי משמרת. אם גם הזונה צריכה לעבוד 8-8, לא הייתי מוכן להתחלף איתה בשום פנים ואופן (השמועות אומרות שבהינתן סרסורים לא נחמדים, הן עובדות גם בתנאים גרועים מזה?).
לא ידוע לי מה הסטטיסטיקה 288688
לגבי הטראומה הנפשית הנגרמת לחיילים היושבים במגדלי שמירה (בעיתות שלום יחסי, נגיד? גם עבודת החייל היא בעייתית בעיני, אבל מי שבאמת רוצה, יכול, במחיר חברתי מסוים, להתחמק ממנה. חיילים, להבדיל, בוחרים להיות כאלה. זה שהם עושים זאת בגיל בו הם טפשים מכדי לראות במה הם בוחרים, זה עניין אחר שלא שייך לכאן) אבל אני מוכנה להתערב שהטראומה הנפשית הנגרמת לך משעמום, נמוכה פי כמה וכמה מהנתונים לגבי עבודה בזנות.

עבודה בזנות אינה ככל עבודה אחרת, מי שלא מבין את זה, כנראה לוקה באופן חמור ביותר בחוסר יכולת אמפתית (במקרה הטוב)

אני מניחה, כאמור, שלאנשים מסוימים קשה אפילו לדמיין את עצמם עושה זאת עשר פעמים ביום, חשוף להשפלה ולאלימות וזאת בנוסף לחדירה עצמה, ולא משום שמאז היית ילד חלמת להיות זונה, אלא כי נסיבות החיים הובילו אותך לשם. גם במדינות רווחה, רבות מן הפונות לזנות הן מכורות לסמים או לאלכוהול, או נפגעות תקיפה מינית, או גם וגם. יש לכך סיבה. אין אף אדם, לדעתי, שבילדותו אמר לעצמו, אהה, כשאני אגדל אני רוצה להיות זונה!

נכון גם שבמדינות רווחה קיים מיעוט זעיר ביותר של זונות שאכן בחרו במקצוע כי הוא נוח יותר, לטעמן, מעבודות דחק, ומכניס פי כמה, אבל גם הן סובלות מתופעות של לחץ ומתח שאינן אופייניות למקצועות אחרים (ההשוואה למעסים היא ממש מגוחכת ומעידה על איזה כשל בסיסי בהבנת העולם, בעיני)

הנה, שני לינקים על האפקט שיש ל"עבודה" הזו על בנות אדם. (וגם על בני אדם, למרות שמשום מה הם נופלים פחות קורבן לסחר, מי אמר שוויון זכויות ולא קיבל?)

כן, וגם במדינות נאורות כמו הולנד, שמצדדי הליגאליזציה נהנים להתכסות בה כבעלה תאנה מחורר ביותר, יש סחר בנשים ויש זנות קטינים ושאר מעוררי תיאבון.
לא כל המוצץ - זהב.
''חיילים, להבדיל, בוחרים להיות כאלה'' 288693
ב-ד-י-ו-ק! וכל עוזרות הבית חלמו על כך מילדותן הקופאיות שיחקו בקופה רושמת מגיל שלוש ומנקי הרחובות דוחים בבוז את משרות הפרופסור לנוירוביולוגיה שמוצעות להם פעמיים בשבוע.
עבודה פיזית 288697
יכולה להיות מאוד קשה ולא נעימה, בהחלט.
ובכל אופן, לא קראתי על עוזרות בית עם פוסט טראומה. גם לא על מנקי רחוב. (ואגב, כן, האקס שלי, בגיל ארבע, רצה לעבוד באוטו זבל. לאחיינית של חברה שלי היתה מכונת חישוב והיא בילתה שעות של אושר במשחקים כאילו היא מוכרת בחנות שמלות. ואני עדיין לא מכירה ילדה שרצתה להיות זונה כשתגדל, סביר שבגלל שהמקצוע הזה כל כך מוקצה חברתית, שהוא בבחינת בל ייראה עד שמגיעים לגיל שמתחילים לראות)

בעיני, כל פרנסה מכבדת את בעליה, אם הוא לא הורג גונב או מנצל אחרים במסגרתה. לעומת זאת, כשהפרנסה מצלקת לתמיד את העוסקות בה, יכול להיות אולי שבכל זאת יש בה איזו טיפ טיפונת בעייתיות? ככה, זעירה?
עבודה פיזית 288702
באופן אישי לא יצא לי להכיר זונות, אבל כשגרתי בארה"ב הייתי בקשר עם חשפנית שהדבר שהכי הפריע לה בעיסוק שלה זה כל מיני פמינסטיות שכל הזמן אמרו לה כמה היא מבזה את עצמה בעבודה שלה וכמה חשפנות היא עבודה משפילה.

הטענה שלך שזנות היא עבודה שבהכרח מצלקת את העוסקת בה היא השלכה מהעולם הפנימי *שלך* . אני באופן אישי גם לא הייתי רוצה לעבוד בעבודה מסוג כזה אבל אם מישהי מעדיפה לעבוד בעבודה כזאת מלעבוד בעבודה אחרת שבה היא חיה מהיד לפה, מי את שתגידי לה שהעיסוק שלה לא לגיטימי?
ואת זה אתה מבסס על המחקר המקיף שביצעת? 288712
הואל נא לגגל פרוסטיטוציה ופסט טראומה, בלעז, או להתעצל וללכת לקרוא בלינקים שצירפתי, ואז חזור ונדון בשאלה, האם יש איזושהיא משמעות לנסיונך האישי והמקרי עם אינדיבידואל זה או אחר _שאיננו זונה_, ואם הצלקות שאני מדברת עליהן הן "תוצר השלכה של עולמי הפנימי" או שמא משהו שיש לו ביסוס מחקרי.
(ונניח שיש 2% מהנשים שממש נהנות להזדיין באנונימיות עם עשרה גברים כל לילה? האם הן מייצגות משהו מלבד את עצמן? הרוב, ואנחנו מדברים פה על יותר מחמישים אחוזים, סובלות מפוסט טראומה)

ואגב, חשפנות כנראה פחות קשה נפשית מזנות, ומי שנוטה לאקסיהיביציוניזם יכולה אפילו למצוא בה הנאה.
ואת זה אתה מבסס על המחקר המקיף שביצעת? 288721
כרגע תופעת הזנות הולכת יד ביד עם תופעת העבריינות, התעללויות של סרסורים בזנות, החשפות לסמים קשים, איומים על חיי הזונות וכו.. לכן אי אפשר להשיג מהנתונים שלך על כך שהעבודה גורמת לאותן הפרעות נפשיות אלא ייתכן מאוד שההתעללויות שעוברות הזונות מחוץ להעבודה הם הגורם.

הטיעון שאת מתמודדת מולו הוא טיעון של מיסוד הזנות, משמע הזנות תהפך לחוקית והזונות יקבלו זכויות כמו כל עובדות אחרות מה שיקשה מן הסתם על אותם סרסרורים לבצע את זממם. אם את רוצה להתמודד עם הטיעון הזה תתיחסי אל אותו טיעון ולא אל כמה המצב של הזונות *כיום* הוא גרוע מפני שעל זה שהמצב של הזונות כיום גרוע אין ויכוח.
עבודה פיזית 288955
כשיפסיקו לקדש את איבר המין הנשי - הזנות תעלם .

לא לעשות מאשה קדושה ולא לעשותה זונה . אשה היא סתם בן אדם . כמה פשוט - ככה הסתבך !!!
לא ידוע לי מה הסטטיסטיקה 288694
שיערתי שזה יגיע. מותר להתייחס לטיעונים כמו "חוסר יכולת אמפתית" בתור הגודווין של הדיון הזה? הרי לא תרצי שאני אטען שאם את לא מבינה את הסיוט שיכול לעבור על סוג מסויים של חיילים שבמשך חודשים ארוכים יבהו בקיר במשך מרבית שעות היממה, את חסרה יכולת אמפתית, נכון?

אגב, כשהעליתי את המגדל המקולל לא דיברתי על ה*נסיבות* שיגרמו למישהו להגיע אליו, ובפרט לא רציתי לעורר דיון על גיוס לצה"ל. בכל מה שנוגע לטיעוני "אף אחד לא ראה את עצמו כזונה כשיגדל" אני בהחלט איתך - ואני בטוח שזה חל על מקצועות נוספים. שנוותר על המשך הריב?
האם יש 288698
אפשרות אחרת בה תוכל להבין שזנות אינה ככל עבודה אחרת?
אולי אם תצטא להתנסות בשטח במשך שבוע? לבטח תרוויח יותר ממה שאתה מרוויח היום, קרא לזה ניסוי סוציולוגי. מה רע?

ובעניין השמירות - לא רק שאני מסוגלת לתאר לעצמי, גם התנסיתי בכמה וכמה. עצם ההשוואה מבזה, פשוט מאוד.
הודעה בטעם רע 288703
הייתי קורא לניסוי הזה:
put your money where your mouth is
לא ידוע לי מה הסטטיסטיקה 289833
"הנתונים לגבי עבודה בזנות"

את חוזרת על העניין הזה מספר פעמים. שאלה שמעניינת אותי היא עד כמה הנזק הנפשי שנגרם לעוסקות בזנות (ואני לא מתווכח על כך שהיקף הנזק הנזק ואחוז הנפגעות הוא גבוה - גם אני נחשפתי לנתונים דומים), הוא תוצאה ישירה של האקט עצמו, ועד כמה הנזק הוא מגורמים היקפיים: הסרסור, סוג הלקוחות, תדירות, סמים, החוג החברתי וכו' וכו'.

במילים אחרות השאלה שלי היא מה היקף ואחוז הנזק הנפשי בקרב מה שקרוי "נערות ליווי" או "מארחות" (והמודעה החביבה עלי: "סטודנטית"). כאלו שבוחרות במקצוע, מגיעות מרקע גבוה יותר, מקבלות פחות לקוחות (מפעילות סינון?) ו/או עצמאיות. אני מודה שאין לי מושג עד כמה הדברים נכונים או שהם אגדה אורבנית וגם אותן נערות ליווי סובלות מאותם תנאים כמו אחיותיהן ה"זונות הפשוטות".
לא ידוע לי מה הסטטיסטיקה 289914
בדיוק נתקלתי בזה: פודקסט מאתר "ברכה גולשת" שבו יש ראיון עם זונה מ"כאלו שבוחרות במקצוע, מגיעות מרקע גבוה יותר, מקבלות פחות לקוחות (מפעילות סינון?) ו/או עצמאיות."
היא גם התראיינה פעם ל"הארץ":
לא ידוע לי מה הסטטיסטיקה 289972
לא שמעתי את כל הראיון אבל קראתי את כל הכתבה.

1. איך להגיד את זה בעדינות..? מתקבל הרושם שמבריקה גדולה היא לא‏1. מעבר לזה, אם לגנוב ביטוי שנעשה בו שימוש כאן לא מזמן - היא נשמעת כמו מישהי שבלעה קלטת. היא ממש אומרת את כל הדברים שכל התומכים הנלהבים בזנות רוצים לשמוע מישהי אומרת. דברים שנשמע שדחפו לה לראש (זה התחיל מאיזה חבר. כמה לא מפתיע), והיא נשמעת לי כמו הטיפוס שבנוי לקלוט את זה.

2. היא לא הייתה זונה. היא עבדה בפיפ-שואו, מלכת סאדו, וWebCam Sex עם פרטנר אחד ויחיד. לא ראיתי ברזומה המרשים שלה זנות לשמה.
"לעבוד באופן תקין - לעבוד באופן שבו האישה עובדת את הכמות שהיא רואה בה כנכונה בריאה ומספקת, ולא יותר מזה. אני לא מדברת על נשים שמכריחים אותן להזדיין עם עשר לקוחות ביום למשל"
"אני באופן אישי מנסה שלא להיכנס למצבים כאלו. אם העבודה היא לא מהנה ולא תורמת, גם לי וגם למיניות שלי, אז אני לא נכנסת אליה"
בקיצור ללכת בלי, להרגיש עם.

3. למרות 2, הבחורה מרשה לעצמה את 1, ומרשה לעצמה לצאת כנגד "כל הפמיניסטיות נוסח שנות ה-‏70 האלו". נחמד מצידה שהיא מדגישה את ההבדל בין "מי שבחרה" ו"מי שעושה בכפייה" ואומרת לנו שנעמי לבנקרון מתנשאת ו"יודעת מה טוב בשבילן". אבל עם כל הכבוד, אין לה מושג. אם בחורות שעוסקות ב*זנות* מתוך בחירה נותרות מצולקות, לה אין מושג.

בקיצור הבחורה נשמעת לי קצת מסובבת שמציעה בדיוק את מה שיש לו ביקוש: "זונה מבחירה", מאיזושהי סיבה שקשורה כנראה למסובבות שלה. רק שהיא לא. היא כמו מישהו שמעשן גראס ומדבר על סמים קשים כאילו ממקור ראשון, כדי לעשות רושם.

________
1 "כשאני אסיים את הלימודים ותהיה לי קריירה, יכול להיות שאני אהיה פוליטיקאית ואלחם על זה שיכירו בתעשיית המין כעיסוק לגיטימי" נו באמת ? יש פסיכולוג בקהל ? כי לי זה נשמע כמו ילדה בת 7 ולא בחורה בת 24 שמחוברת למציאות.
לא ידוע לי מה הסטטיסטיקה 289997
האם הגודל קובע ? האם ההיקף קובע ? בקיצור : האם יש הבדל בין דובי וייסגלס לבין עורכי הדין שאורבים ללקוחות בכניסה למיון בביה"ח ? אז לא וייסגלס , קח את יגאל ארנון . כולם עורכי דין . ( זה לגבי "לא ראיתי ברזומה שלה זנות לשמה" .) .
לא ידוע לי מה הסטטיסטיקה 290016
כן הגודל קובע.

אם אני רוצה לקבל הערכה שקשורה לסמים קשים, מי שעישן גראס בעשור האחרון לא עוזר לי.
לא ידוע לי מה הסטטיסטיקה 290057
חכה חכה, כשהיא תהיה פוליטיקאית יהיה לנו כאן ''יום הזונה העברייה'', עם קריאת פרקים נבחרים מכתבי בן גוריון, פוקו ופק-אוף.
אתה רציני? 288658
אתה רציני? 288669
אוי ואבוי, הנה הדיון גולש לפסים אישיים...
מוזר. 288678
חשבתי שהבעיה בזנות (זאת אומרת, במקצוע עצמו, תוך התעלמות מכל העוּבדות שמסביב) זה _בדיוק_ שמדובר במשהו שאמור להיות אישי.
בניגוד לעבודה על עגורן, למשל.
מוזר. 288707
למה ?

למה אמור להיות אישי ? זו מן אקסיומה ?
הנודניקית חוזרת 2 288957
שאלתי מאין האקסיומה שהעסק הנדון כאן אמור להיות אישי .

אשמח לקבל תשובה . אולי אני (שבכלל לא בטוחה שזה ענין כל כך אישי) טועה .
לא נודניקית, 289248
לא עניתי כי לא הייתי בקרבת מחשב במהלך השבוע החולף.
אם את לא חושבת שקיום יחסי מין קשור באינטימיות, ואינטימית היא דבר אישי, אני לא חושבת שאני יודעת איך להסביר את זה במילים שלא כוללת את הביטוי ''תחושות בטן'' ו''זה פשוט כך''.

אולי זו אני שטועה, אולי אני פשוט לא יודעת להסביר.
לא נודניקית, 289253
אני דווקא הצלחתי להבין, משהו שקשור בלקסיקון הפרטי שלי.
לא נודניקית, 289288
אני מתנצל מראש על הציניות וחוסר האמפתיה שבהודעה הזו.

גם חתונה קשורה באינטימיות (יש היאמרו שאף יותר מאשר יחסי מין), ואינטימיות היא דבר אישי. האם לא ניתן לערוך דיון על חתונה דתית מול חתונה אזרחית מבלי להפוך את הדיון לאישי?

כנ"ל לעוד נושאים רבים, כולל כאלו שקשורים ישירות ביחסי מין, כמובן.
289336
החתונה עצמה, לפחות כפי שאני רואה אותה, היא סוג של אירוע או טקס, וככזה - נטולת הסממנים האינטימים הכרוכים בסקס.
כמובן שניתן לערוך דיון על חתונה אזרחית מול דתית, ואתה יודע מה? כנראה שגם על זנות אפשר לערוך דיון לא אישי, רק שמעצם הענין, קשה לי‏1 להביא נימוקים שבסופו של דבר אינם רגשיים.
אי לכך, כנראה שהגיע הזמן שאסיים את חלקי הפעוט והלא-באמת-משמעותי בדיון הנ"ל.

1הבעיה וחוסר היכולת הן ללא ספק שלי, ומהוות פגם.
רעיון 289352
אם יש דבר שהוא ממש, אבל ממש מושג וארוע חברתי - שנוצר מעצם היות האדם חיה חברתית, זה חתונה. אם יש משהו שהוא ממש, אבל ממש פרטי ''חייתי'', זה מין שהוא מעצם היות האדם חיה.
רעיון 289558
למה הכוונה ב'פרטי "חייתי" '?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים