בתשובה לעובר אורח, 27/03/05 23:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כוונת המשפט "ללא תמיכה באף מגזר" אומרת שהשארת החוב הלאומי כאחוז מהתמ"ג ברמה של מלה"ע ה 2 היתה בלתי אפשרית: רובו היה מלוות מלחמה שהחוזרו במרוצת השנים. לא ניתן היה להשאיר אותם או לגבות חדשים במקומם מבלי פשיטת רגל או מהפיכה. כמו כן הרוב המכריע של הציוד הצבאי של מלה"ע נגרט ונמכר, החיילים שבו הביתה ובמקום לחיות על חשבון המדינה החלו לעבוד ולשם מיסים, כך שהתהליכים שאחרי המלחמה היו כאלה שלא משנה כמה ריכוזי אתה כנשיא, כשיש לך הרבה פחות הוצאות והרבה יותר הכנסות בפרק זמן קצר, קשה לך לשמר את הנתח של החוב לאומי מהתמ"ג. הדבר היה שונה מאוד בתקופתו של קלינטון: הקיצוץ בצבא לא היה לאחר מלחמה, אלא החלטה שרירותית שלו (שבוש הבן הפך אותה על פניה), וכך גם הקיצוץ בהוצאות והשלטת מדיניות פיסקלית בפעם הראשונה לאחר שנים רבות בהן לא היה הדבר כך. מעניין להשוות את טרומן לבן תקופתו, בן גוריון, בהיבט זה. שניהם היו נשיאים ריכוזיים מאוד, שיצרו תשתית לשלטון מרגלץ יותר לשנים הבאות, אולם בתקופתם הדבר פחות ניכר במדדי החוב הלאומי מאחר והם קיבלו תוספת משמעותית של כ"א עובד ומשלם מיסים (אחד כחיילים משוחררים ואחד ע"י עליה מסיבית) ולכיסי שניהם זרם כסף רב נוסף (לאחד מכירת הציוד הרב של מלה"ע השניה והפסקת מימון ההוצאות הצבאיות ולאחר גם ירידה בהוצאות הצבאיות לאחר מלחמת העצמאות וקבלת השילומים מגרמניה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום התפתחות ה"דיון" עד עכשיו: "בתקופת קלינטון לא רק שחלקה של הממשלה לא גדל - הוא קטן ממש, ובנוסף נעלם לו החוב הלאומי". -- סליחה? "יש לשים לב לנכתב" -- שמתי לב לנכתב. טוב, אז "מובן שהוא לא איפס אותו. הוא הראשון שהעלים אותו כפקטור שרק גדל כאחוז מהתמ"ג לעומת התקופות לפניו" -- אבל אמרת שהוא איפס. טוב, "הזיכרון הוא לא מה שהיה פעם". -- מה עניין הזיכרון לנושא? יש כאן עיניין מושגי, לא עובדתי. "אם אנחנו עוברים להשמצות, אתה יכול לעבור אורח הלאה." "אתה עושה מעשה לא הגון. ווטסון טעה בכתיבה [...] הוא הודה בטעות ותיקן". -- ווטסון כותב שקלינטון הוא הראשון שהעלים את החוב כפקטור שרק גדל כאחוז מהתמ"ג לעומת התקופות לפניו. אני מביט על הגרף ורואה שהחוב ירד ביחס לתמ"ג במשך שלושים שנה. "השיא הקיצוני של לקיחת חובות במשק במצב מלחמה של 1946 היה צפוי לרדת במהלך הקדנציות שלאחריו בלי קשר למדיניות" -- לפי זה יוצא שהירידה בזמנו של קלינטון, שדומה בסדר גודלה למה שקרה בזמנו של איזנאהור, גם היא באה באופן "צפוי", "בלי קשר למדיניות". "תיתכן מדיניות מעכבת או מדיניות ממריצה בנושא החוב, אבל הישארותו ברמות שבתקופת מלה"ע השניה היתה ללא תמיכה באף מגזר". -- באיזה "מגזרים" בדיוק נלחם קלינטון בכדי למגר את החוב, ולמה אתה מאמין ש"מגזרים" חובבי חוב שכאלו לא היו קיימים בשלושים השנים שאחרי מלחמת העולם? "כוונת המשפט 'ללא תמיכה באף מגזר' אומרת שהשארת החוב הלאומי כאחוז מהתמ"ג ברמה של מלה"ע ה-2 היתה בלתי אפשרית: [...] לא ניתן היה להשאיר אותם או לגבות חדשים במקומם מבלי פשיטת רגל או מהפיכה". -- הבנתי. היות ואסור שתהיה פשיטת רגל או חס וחלילה מהפכה, החוב חייב לרדת. אין לא ברירה. זה חוק טבע ליברלי. מכאן ניתן להסיק שמשפחת בוש המרגלצת הביאה את החוב לרמה "בלתי אפשרית" בכדי להצית במהפכה (הם לא אוהבים פשיטות רגל). כל אשר נותר לעשות בכדי למנוע את המהפכה הממשמשת ובאה זה לגייס את המובטלים למלחמה ולהעלות את הוצאות ההתקפה, בדיוק כמו שעשו טרומן ואייזנאהור בקוריאה, וקנדי, ג'ונסון, וניקסון בוויטנאם. היות וזה עבד יופי אז – החוב הלך והתכווץ – למה שלא יעבוד עכשיו? אני מתחיל להבין למה ניצן וביכלר נמלטו בעור שיניהם מ"הדיון" הזה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נראה שאתה ניצן/ביכלר הבורח שוב מהדיון. זה בסדר - לא חובה לענות לעניין לנקודות שהועלו, אפשר רק להתמקד בהשמצות, ואז, כמו שאתה רואה, דווקא יוצאות לך תגובות די ארוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחוב לאומי יורד וצמיחה לנפש עסקינן ובהשפעות טרומן/שיבת החיילים + בן גוריון/עליה גדולה. תרשו לי כמו שאמר פוגי לזוז קדימה, איך קרה שעלית מיליון עולים (מ- 1990)שחלק ניכר מהם בעלי השכלה גבוהה, לא הביאה לתוצאות כאלו בארצנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שלא הביא? העליה בשנות ה50 הביאה לצמיחה שנתית של כ 9% ובשנות ה 90 לצמיחה שנתית של כ 7%. זאת מבלי לשקלל יחס עולים לוותיקים בכל עליה, ומאפייני משק מרכזיים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל *ב 1990 צמיחה לנפש= 3% / 91 = 1%- / 92= 3% / 93= 1% / 94 = 4% / 95= 4% / 96= 2% / 97= 1% / 98= 0% / 99= 0% / 2000 = 3% נדמה לי שכיסינו את כל שנות התשעים ועדיין לא מצאתי תשובה לשאלתי. * הנתונים: מתוך נתוני צמיחה לנפש חושבו בניקוי אינפלציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מכסים שנים, למה לא ביצעת חישוב דומה לשנות ה 50? טרחתי למענך ומצאתי מאתר הלמ"ס את ההשוואה בצורה גרפית: נא השווה בין שנות ה 60 לשנות ה 1990 (שים לב לעלייה המרשימה בין 90 ל 95): קישור נוסף (בו מופיע GDP כללי): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרפים נפלאים שאינם נותנים תמונה מלאה. ושכחת להתנצל על המספרים המופרכים שסיפקת. מספרי שנות החמישים כבקשתך: 51= 10% / 52=3- / 53= 4%-/ 54= 17%/ 55= 10% /56= 4% /57= 3%/ 58= 4% / 59- 9% / 60= 4% לידעתך צמיחה ממוצעת לנפש בשנות ה"כצנלסון" 1950- 1974 4.7% צמיחה ממוצעת לנפש בשנים ה"קפיטליסטיות" 1974-2003 1.6% לסיכום נותר השאלה: מדוע לא הייתה כאן צמיחה בעקבות העליה של שנות ה-90. אם כפי שהוסבר כאן עליה /חזרה הביתה כזאת היא האחראית לצמיחה במשקים הישראלי והאמריקאי בשנים אחרי מלחמת העולם ה-II (כמו גם ברוב מדינות העולם). ואולי הסיבה להצלחה הכלכלית אחרי המלחמה הייתה אימוץ כלל עולמי של הרעיונות של קיינס ודומיו? ואולי הכשלון הנוכחי היא אימוץ גורף של הרעיונות של מר פרידמן נשוא דיוננו זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע לא הייתה כאן צמיחה בעקבות העליה של שנות ה-90"? א. מי אמר שלא הייתה? אם תשווה את השנים המדוברות, 1951 עד 1956, שנות העליה הגדולה1, תגלה כי התוצר לנפש השתנה בשיעור ממוצע של 5.66 אחוז בשנה. אם תנכה מתוך זה שנים מוטות (שנת 1951 שבה היה מלווה ענק ושנת 1954 שבו התקבלו שילומים) ותוסיף את השנים הבאות ברצף, תקבל עליה ממוצעת של 2 אחוז בשנה בלבד. לשם השוואה, בשנים 1990 עד 1995, שנות העליה מרוסיה, הייתה העליה הממוצעת 4 אחוז (3.97, ליתר דיוק). ב. "ואולי הסיבה להצלחה הכלכלית אחרי המלחמה הייתה אימוץ כלל עולמי של הרעיונות של קיינס ודומיו?" אם כך היה המצב, היינו צריכים לראות הקבלה בין קצב ועוצמת הצמיחה בין מדינות שיישמו את רעיונותיו של קיינס באופן מלא יותר ומלא פחות. בפועל, המתאם הפוך. =========== 1 התעלמתי משנת 1950 משום שהיא שנת הבסיס, כך שלא ניתן להשוות גידול מהשנה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1990-95 שנות הרחבה תקציבית קיינסיאנית במוצהר, פוטנציאל הצמיחה היה אמור להיות גבוה יותר בשנים שבאו אחר כך (עם התבססות העליה) אבל אלו היו שנים של קיצוצים תקציביים ונסיגה למדיניות קפיטליסטית. אפשר לראות גידול בתוצר בכל המדינות שיישמו כלכלה קיינסיאנית. וזה הגיוני אפילו בעיני מילטון מושא הערצתך. אני יכול להבין את רצונך בחופש אבל לא את הנסיון להראות כי החופש "הזה" ריווחי. אני גם לא יכול לראות מצב בו השוק חופשי מהתערבות כוחות פוליטיים או אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "1990-95 שנות הרחבה תקציבית קיינסיאנית במוצהר" הכי כיף, שאם התיאור לא עובד, אפשר להחליף! ב"שנות ההרחבה הקיינסיאניות" הללו גדלה ההוצאה לצריכה ציבורית בשיעור ממוצע של 2.7 אחוז, הרבה פחות מהגידול בתוצר לנפש. ההוצאה הציבורית באותן שנים ירדה מ-26.7 ל-20 אחוז מכלל השימושים ומ-36 אחוז ל-29.2 אחוז מהתוצר. אכן, קיינסיאניזם להתפאר! ב. "אפשר לראות גידול בתוצר בכל המדינות שיישמו כלכלה קיינסיאנית. וזה הגיוני אפילו בעיני מילטון מושא הערצתך" ושוב פועלת השיטה הנפלאה: במקום בו אין לך ממצאים, אתה ממציא אותם! כיפאק הי! ג. לו היה לך מושג ירוק על מה אתה מדבר, עם מי אתה מדבר או שהיית קורא את הדיון או שהיית מבין אותו, היית גם יודע שאני רחוק ת"ק על ת"ק ממר פרידמן ותיאוריותיו. איזה כיף שאתה לא חייב לדעת או להבין שום דבר! נעימים החיים ויפים הם! אגב, מזהים אותך מקילומטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החישוב שלי 90 - 95 ממוצע צמיחה לנפש 2.33%. ותיקון קטן לאלמוני, שנים "קיינסיאניות" 92-95, נכון שתקופת שמיר לא התאפינה בקפיטליזם דורסני כמו של שמעון פרס (בתקופתו של שמיר צמיחה ממוצעת 2%) אבל הוא לא היה מהמרחיבים כמו רבין אחריו. אורי אם רק תגיד אשלח לך את טבלאות האקסל המקוריות + גרפים+חישובי צמיחה/צריכה + בדיקת שונות סטטיסטית. השנים הקיינסיאניות יוצאות מנצחות במובהק. הקבצים האלו יכולים לחסוך לך זמן וטעויות מביכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה קורא לעצמך גם עובר ושב? זה עלול לבלבל מישהו. אבל אם אתה מנסה להתחזות, לפחות תתנהג כמו עובר ושב, ותצביע על מקור באינטרנט שיגבו נפנופים ב"טעויות מביכות", "קפיטליזם דורסני בתקופתו של שמעון פרס" או "השנים הקיינסיאניות" (כאילו שיש עוד מישהו שמשתמש בקיינסיאניזם). וקצת על ההבדלים שצריך לבצע בהשוואה בין התקופות:, בשנות ה 50 הגיעו שילומים מגרמניה, התקבלו מענקי סיוע והלוואות מארה"ב, החוב הלאומי טרם התפתח לממדיו המוכרים, וכמות העולים ביחס לותיקים היתה שונה לחלוטין (בין 1948 ל 1960 הגיעו כמיליון עולים, שהיוו כ 50% מסך האוכלוסיה. בין 90 ל 95 הגיעו כ 700 אלף עולים, שהיוו פחות מ 15% מכלל האוכלוסיה). הנתונים הדמוגרפיים מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי ברשם הפטנטים, אין לך זכויות יוצרים (ואילו היו לך הייתי מלאים אותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי על החישובים שלי ועשיתי אותם פעם נוספת. לנוחות הקהל, הם נמצאים כאן: http://www.redlers.com/download/ostuff/data19501995.... אבהיר מה בדקתי:http://www.redlers.com/download/ostuff/data19501995.... א. הגידול הממוצע בצמיחה בין השנים 1951-1957 ובין השנים 1952-3 ו-1955-7, והגידול הממוצע בין השנים 1990-5 בישראל. הדילוג על שנת 1954 בבדיקה השנייה בוצע בגלל עיוות הנתונים החריף שמחוללים השילומים. אמנם הם מעוותים את התמונה גם בשנים אחרות, אבל זו השנה שבה העיוות ניכר וחריף במיוחד. ב. הגידול הממוצע בצריכה הפרטית בין השנים 1951-1957 ובין השנים 1952-3 ו-1955-7, והגידול הממוצע בין השנים 1990-5 בישראל. הגידול הזה משקף בצורה נאמנה יותר את הגידול במקורות העומדים לרשותם של האזרחים בפועל מאשר הגידול בתוצר לנפש. ג. הגידול הממוצע בשימוש במשאבים בין השנים 1951-1957 ובין השנים 1952-3 ו-1955-7, והגידול הממוצע בין השנים 1990-5 בישראל. נתון זה נועד לשימוש יחד עם נתונים אחרים. ד. הגידול בשיעור הצריכה הציבורית ביחס לכלל השימוש במשאבים בין השנים 1951-1957 ובין השנים 1952-3 ו-1955-7, והגידול הממוצע בין השנים 1990-5 בישראל. נתון זה משקף את החלק היחסי של ההוצאה הציבורית מכלל ההוצאה ויכול להוות עבורנו אמת מידה למידת ה"קיינסיאניות" של השוק. ה. קצב הגידול של ההוצאה הציבורית בין השנים 1951-1957 ובין השנים 1952-3 ו-1955-7, והגידול הממוצע בין השנים 1990-5 בישראל. התוצאות: א. שיעור הוצאה ציבורית בשנות הבראשית של המדינה: התמונה ברורה למדי: יש גידול עקבי בנתח הממשלה מכלל ההוצאות (מ-25.7 אחוז ל-31.2 אחוז) וקצב הגידול הממוצע של הוצאות הממשלה הוא פי שלושה מהגידול בצריכה הפרטית. זו התמונה שאנחנו מצפים לה, בעצם, תחת מדיניות "קיינסיאנית". ב. קצב הגידול בשנות הבראשית של המדינה: הגידול בתמ"ג לנפש מגיע ל-5.6 אחוז בממוצע לשנים 1951-6, אך רק 2 אחוז אם בודקים בין השנים 1952-3 ו-1955-7 (השנים נטולות מלוות גדולים והבום הראשוני של השילומים). התמונה בגידול בצריכה הפרטית דומה: 4.26 אחוז בממוצע במדידה הראשונה ו-2.15 בממוצע לשנייה. בהתחשב במיתוס הצמיחה בשנים הראשונות של המדינה, זהו ממוצע מדכדך למדי. ג. א. שיעור הוצאה ציבורית בין השנים 1990-5: הנתונים כאן מפריכים לחלוטין את הטענה שמדובר בשנים "קיינסיאניות". בשנת 1990, שיעור ההוצאה הציבורית דומה לזה שבהקמת המדינה, 26.7 אחוז. במהלך שש השנים הבאות הוא יורד בחדות ל-20 אחוז בלבד. כלומר, הוצאות הממשלה הלכו ופחתו במכלול ההוצאה. יתר על כן, אם מודדים את הגידול בהוצאה הציבורית באחוזים לפי ליכוד->מערך, אי אפשר להבחין בשינוי כלשהו. למעשה, בשתי השנים הראשונות של שלטון המערך יש ירידה בשיעור הגידול של ההוצאה הציבורית. ד. הגידול בתוצר לנפש בין השנים 1990-5: הגידול בתמ"ג לנפש בתקופה זו היה 2.64, והגידול בצריכה הפרטית היה 3.97 (זה הבלבול שלי קודם...). לעומת זאת, הגידול בהוצאה הציבורית היה בממוצע 2.77 אחוז. כלומר, משיעור של פי שלוש או ארבע בשנות הבראשית של המדינה, הוא ירד לשיעור זהה לגידול בתמ"ג לנפש או 60 אחוז מהגידול בצריכה הפרטית. אפשר לבדוק את הנתונים לפי השוואות אחרות (לדוגמה, תוצר עסקי, ממשלתי וכללי ביחס זה לזה) אך התוצאות תהיינה דומות למדי. לסיום, אבהיר כי אני לא נוטה להתייחס לנתונים אלו ברצינות רבה, כיוון שנתוני גידול בתמ"ג ובצריכה אינם מדד חשוב או מדוייק בעיני למשהו מהותי. לכל הפחות, עם זאת, עכשיו שהם ברשות הציבור לעיין ולשפוט בעצמו, יוכל כל אחד לראות על נקלה כי הנתונים בפועל מצביעים על כיוון ומגמה הפוכים לחלוטין לאלו שטענת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, אני מסכים איתך לגבי המדדים והעובדה שאי אפשר להתייחס רק אליהם. ב. אם אתה כן מחליט להתייחס אל המדדים האלו, אתה לא יכול להחליט לבטל שנים. (ברור שכל שנה היא סיפור מיוחד). ג. אתה חוזר על טעות שעשו כבר לפניך כאשר אתה מתייחס רק לנתונים יחסיים (אחוז מהתל"ג), צריך להתייחס גם לסכומים המוחלטים ולפילוג שלהם. דוגמא: ארידור הקפיא את הדולר, הגדיל תקציב והוריד מס מותרות - כתוצאה מכך עלו הצריכה הפרטית והתוצר לטווח קצר. דוגמא שונה: ההשקעה בתשתית הרכבת בשנים האחרונות, תשפר את היעילות של המשק בטווח הארוך (20+ שנים). ד. אין הבדל בין ליכוד מערך יש בהחלט הבדל בין רבין לאלו שלפניו ואחריו ראה שיעורי צמיחה ירידה באבטלה ועוד (אל תשכח גם להכניס את סעיף ג. לחישובים). סיכום. מדיניות קיינסיאנית מביאה תוצאות ברוכות (גם בעולם הגדול אם מתיחסים להשפעתו על הבנק העולמי וקרן המטבע עד תחילת שנות השבעים). שאלה: האם אתה יכול לומר באיזה מדיניות כלכלית אתה תומך/מאמין? (עד מאה מילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ג. אתה חוזר על טעות שעשו כבר לפניך כאשר אתה מתייחס רק לנתונים יחסיים (אחוז מהתל"ג)" הנתונים מצביעים כולם כאחד על הכיוון שעליו דיברתי והמסקנה אליה אתה מגיע ש"מדיניות קיינסיאנית מביאה תוצאות ברוכות" נראית תלושה ועל סף הביזאריות. האם תוכל להביא עובדות ולא אמירות בעלמא? "שאלה: האם אתה יכול לומר באיזה מדיניות כלכלית אתה תומך/מאמין? (עד מאה מילים)" למה מאה, אם אפשר בפחות? במילה אחת: ליברליזם. במילה נוספת: קרוב למינארכיזם. העמדות שלי בצד התיאורטי קרובות במידה מסויימת לאלו של האסכולה האוסטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ישעיהו ליבוביץ אמר: עובדות לא משנות דעות. זה נכון לגבי שנינו. קראתי כאן באתר לא מעט עובדות שתומכות בדעתי ואני לא רואה צורך להוסיף. אחרי שאשכיל בענינים אוסטריים אשוב לשאלת האמונה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |