בתשובה ליהונתן אורן, 13/04/05 0:30
התחלה של דיאלוג 292372
כשאני מתכוון למדע אני מתכוון למדע כמו שאנחנו מכירים אותו לאחר בייקון וגלילאו. מאז ועד עכשיו אנחנו משתמשים במתודה אינדוקטיבית. לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה כותב שחוקי הטבע משתנים עם התקדמות המחקר, אשמח אם תוכל לתת דוגמא בנוגע למה שאתה מתכוון{1}

ההגות הדתית ,כפי שאמרת מספקת *תירוצים* לסתירות. תירוצים שאני יכול לתת גם לגבי ההתאמה של כל אחת מהמיתולוגית לעולם.
אגב, לגבי כך שהכול צפוי והרשות נתונה זה סתירה לוגית אין להם אפילו תירוצים (ראה תגובה 250838 והתגובות שאחריה)

ד"א , בקשר להערת שוליים שלך- אני אשאל שאלה שאולי אתה או מישהו אחר פה יודע: שמעתי פעם שאחד מחוקי התרמודינמיקה התגלה כלא נכון ואף על פי כן בשטח זה עובד, משמע מבצעים על סמך אותו חוק (שגוי) המצאות וניסויים שדווקא עובדים. האם יש לך ידע יותר מפורט לגבי אותו חוק?

1. אגב, צריך להפריד בין חוקים ספציפים שמתגלים כלא מדויקים אבל אינם *לא רציונלים* לבין דברים שאנו יודעים שהם בעליל לא רציונלים, משולש עם ארבע צלעות זה לא רציונלי בעליל, איש שהולך על המים זה לא רציונלי בעליל לעומת זאת תגלית פיזיקלית יכולה להתגלות כלא מדויקת אבל יש מרחק עצום מכאן ועד הקביעה שחוקי הפיזיקה כולם הם לא רציונלים.
איזה דיאלוג? 292378
''אין להם אפילו תירוצים''... חוששני שקצת ממידת היושר וההגינות כלפי מתדייניך-יריביך האידיאולוגיים לא היה מזיק לך.

ובכלל, זה שמתדיין מאמין אחד (ובמקרה זה המדובר הוא בי) לא השכיל לענות לך כמות שצריך לענות נכון, אינו אומר עוד שלכל עולמה של היהדות אין מה לענות על הקושיא שאתה הוא ''הראשון עלי אדמות שמקשה אותה'' כלפיה.
איזה דיאלוג? 292384
הידע שלי לגבי כך שאין למאמינים הדתיים הסבר לפרדוכס ''הכול צפוי רשות נתונה'' לא נבע רק מזה שאתה לא הצלחת לענות לי על הסוגיה הזו, אלא מקריאה בנושא.
אני לא ציינתי בשום מקום שאני הוא ה''הראשון עלי אדמות שמקשה בקשר לאותה סוגיה' . ידוע שהוגים בכל הזמנים התעסקו בסוגיה הנ''ל והעובדה שלא הגיעו לפתרון מתקבל על הדעה מחזקת יותר את הקביעה שלי לגבי כך ש''הכול צפוי'' זה פרדוכס לוגי, גם אם זה לא פרדוכס אמוני.

אם אני טועה, ויש הסברים רציונלים מתקבלים על הדעת לסוגיה הזו אז תקן אותי .
איזה דיאלוג? 292385
שוב, כבר אמרתי לך שכן הגיעו לפיתרון מתקבל על הדעת ולא מעטים שנתנו את דעתם על המדוכה אלא רובם. זה שאתה מתעקש לא להבין, כי כפי שכבר נאמר: "יש לי תיאוריה יפה (בעיני) ולא אתן לעובדות הלוגיות לקלקל אותה", אינו אומר ש"אין להם אפילו תירוצים", כלשונך, או שהצדק איתך בנידון.

לפעמים לוקח כמה שנים טובים עד שמעקלים הסבר לוגי מורכב ומעמיק, עד שברגע מסוים נופל לך האסימון ואתה מתחיל לקלוט כמה טעית עד אז, שלא לדבר על יסורי המצפון על כל מי שהטעית.
איזה דיאלוג? 292391
"זה שאתה מתעקש לא להבין, כי כפי שכבר נאמר: "יש לי תיאוריה יפה (בעיני) ולא אתן לעובדות הלוגיות לקלקל אותה"

בוא תשכיל אותי ותשתף אותי בעובדות הלוגיות. בדיון שהיה לנו בנוסף אתה בעצמך טענת אאל"ט ש"הכול צפוי" לא מתיישבת עם השכל הישר והמקור לאמונה הוא זה שיש עולם אלוהי, רחב שאותו אנחנו לא מסוגלים לתפוס בצורה מלאה.
איזה דיאלוג? 292624
רגע, וכי זה לכשעצמו אינו עובדה לוגית?
איזה דיאלוג? 292649
זה שקיים עולם רחב שבו סתירות לוגיות יכולות להתקיים זו עובדה לוגית?
איזה דיאלוג? 292657
והאם כל עובדה חייבת להיות לוגית, על מנת שתהפוך לעובדה מוגמרת/ריאלית? (רמז: לוגיקה!)
איזה דיאלוג? 292664
שוב, מתווכחים איתי פה על הגדרות. תסתכל במילים מה ההגדרה לרציונליות
*סתירה לוגית לא יכולה להיות רציונלית* נקודה.
אם אתה רוצה להאמין בזה שיכול להיות שיש עולם שאנחנו לא מבין שבו אלוהים גם יודע הכול מראש וגם קיימת אצל האנשים זכות בחירה, זכותך להאמין בזה, אל תאמר שזה רציונלי.
איזה דיאלוג? 292671
איפה בכלל טענתי שסתירה לוגית יכולה להיות לא רציונלית?

אני לא רק מאמין בזה, אלא גם יודע במישור הלוגי-רציונלי, כפי שכבר הפניתיך בנידון לאילנות הגבוהים (מבחינה מקצועית):
תגובה 249996
איזה דיאלוג? 292676
יפה, תסביר לי במילים שלך איך זה יכול להיות רציונלי ואז נדבר. עד אז אנחנו מבזבזים את הזמן.
איזה דיאלוג? 292689
אני חושב שכבר הבהרתי מפורשות שאני לא אתיימר להסביר כאן משהו שאני לא מבין בו מספיק, כי לא הקדשתי לחקירתו כמה שנים טובות מחיי כפי שאותה ד"ר ללוגיקה הקדישה ונתנה את דעתה ואף פירסמה על הנושא הזה בדיוק מחקר מדעי. כשתקרא את המחקר של ד"ר רונן, אליו הפניתיך הגם שעדיין משום-מה הייתי לתרצן בקש בעיניך, ובמידה ויהיו לך השגות עליו – הינך מוזמן לקבוע פגישה עם ד"ר רונן מהפקולטה לפילוסופיה בבר-אילן ולשוחח עימה בנידון. כל זאת, במקום לבלבל לכל האיילים במוח בדבר אפסותה של אמונת היהדות מן הבחינה הלוגית-רציונלית.

וזה, כי אתה יודע איך זה? כשמישהו באמת רוצה להבין ולדעת, אז השאלה בשבילו היא רק נדבך אחד בעליה במדרגות על מנת להגיע לתכלית ההבנה ולהשגת האמת הנכספת, ואילו כאשר אתה שואל על מנת לשאול, ואולי אף להראות שאתה בעודך מתבצר בשאלתך חרף כל ניסיונות המענה הרציונליים-אוניברסליים הניתנים עליה, אתה רק מעיד על עצמך, עד כמה אתה באמת חפץ להכיר באמת של ההקשר הנידון.
איזה דיאלוג? 292690
טוב, אורי. אני טענתי טענה, אם יש לך כלים להפריך אותה אני מקשיב. אם לא, וכל מה שיש לך זה הפניות תמוהה לאיזה מאמר שלא הבנת (הרי אם היית מבין אותו הייתה מסביר איך זה לא סתירה) אז אני אבקש ממך בנימוס לא לבזבז את הזמן שלי.

תודה ושלום.
בגנות העצלות 292705
לא כל מאמר שאני מבין, זה כבר מספיק להסביר אותו לאחרים, בפרט כשמדובר בווכחנים להוטים ועקשנים כמוך.

כל טוב שיהיה לך עד לדיון הבא שלנו באייל, ורק שתדע להבא שכלל לא תירצו אותך באצבע (כפי שטענת ליהונתן אורן). השיבו לך במטבע שביקשת: לוגיקה ורציונליות טהורה. ואילו אתה פשוט התעצלת לעיין במאמר אקדמי בנידון, על מנת לרדת לשורש העניין שכה מפריע לך להמשיך לחיות בשלום עם היהדות.
איזה דיאלוג? 292726
לא קראתי בינתיים את מאמרה של ד"ר רונן בגלל קשיי נגישות. בשלב זה, על כל פנים, ברצוני לציין - מבדיקת האתרים בהם מופיעה הד"ר עולה כי תחום התמחותה איננו בכלל תחום הלוגיקה. היא גם איננה מן החוג לפילוסופיה באונ. בר אילן. עיסוקה הוא בחברה הערבית ובלימודי סודאן, וכמו כן היא עוסקת (כתחביב? כהכנסה צדדית?) גם בנושאים ניואייג'יים לאו דוקא אקדמיים - פראפסיכולוגיה, ריפוי הוליסטי וכו' (בהנחה שזו אותה ד"ר יהודית רונן. קצת קשה לקבוע). עלי לומר כי אם זוהי אותה הגברת, עיסוקיה אלה האחרונים פוגמים במידת מה, לטעמי לפחות, באמינותה האקדמית.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 292736
תודה על הערתך, אבל ככל הנראה לא מדובר ביהודית רונן שאתה איתרת בשיטוטיך ברחבי הכפר הגלובלי. בקובץ המאמרים ''בין דת למוסר'', בו הופיע לאור המאמר המדובר ביני לבין תובל, היא מופיעה ברשימת המשתתפים כמרצה מהחוג לפילוסופיה באוני' בר-אילן. ומאחר והקובץ נערך בידי שני פרופסורים מהחוג לפילוסופיה באוני' בר-אילן, דניאל סטטמן (ראש החוג) ואבי שגיא (ראש החוג לשעבר), קשה לי להאמין שאלה לא ידעו מיהי בדיוק ד''ר יהודית רונן מהפקולטה שלהם (בפרט ששניהם בוגרי הפקולטה עצמה) עד שהחליטו להכניס את מאמרה השכלתני לקובץ החשוב (ברשותי המהדורה השלישית שלו), ושאף הופיע לאור בהוצאת הבית של אוניברסיטת בר-אילן האקדמית.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 292778
אתה בטוח? לא מצאתי אותה בשתי הרשימות הבאות:
כאן מוזכרת
"ד"ר רונן, חוקרת בכירה במחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר אילן ובמרכז דיין באוניברסיטת תל אביב, המתמחה בחברה הערבית והאסלאמית"
והנה דף הבית של אותה ד"ר רונן, באתר של החוג למדעי המדינה בבר אילן:
זו אכן מקריות מעניינת שיש שתי ד"ר יהודית רונן באותה אוניברסיטה, בשני חוגים שונים (אם כי אולי מדובר על אותו אדם, והיא עברה פקולטות. מתי יצא קובץ המאמרים?).
מיהי ד"ר יהודית רונן? 292856
במכון טרומן בירושלים עבדו תקופה מסוימת שני דוקטורים בשם עמי אלעד, חדר מעל חדר במדויק, שניהם בתחום של ספרות ערבית. מה שהיה מאוד מבלבל, בפרט שגם נשותיהם נושאות את אותו שם (נדמה לי ענת). מוזר, אבל זה קורה.
נס! (עם שתיים סוכר). 292863
קורה במקרה או בגלל אצבע אלוהים?
רגע, העובדה(?) שהנשים נושאות את שמה של אלה כנענית, מיריבותיו ההיסטוריות של ה'1, אמורה גם היא להצביע על זהותו המשוערת של ההוא שאין שני לו?
נס! (עם שתיים סוכר). 292866
לא אצבע אלוהים ולא אצבע ענת. קונספירציה פשוטה שנועדה לבזבז את זמני בחדרו הפתוח והריק של אחד מהם בשעה שהאחר חיכה לי קומה אחת למטה.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293032
לא התאפקתי ושלחתי מייל אליה ואל פרופ' אבי שגיא (עורך הקובץ) לבירור שאלת השאלות.

אגב, גם הפרופ' דניאל סטטמן מלמד בפקולטה לפילוסופיה וכמדומני שמשמש יו"ר שלה ועדיין אינו מופיע ברשומות שהפנית אליהן. האם זה אומר שאינו קיים?

המהדורה הראשונה של הקובץ הופיעה ב-‏1993, תשנ"ד. שאר המהדורות בהפרש של 3 שנים, ולא סביר שרשימות המשתתפים בקובץ מתעדכנות לפי מעברם בין המוסדות האקדמיים (יקר מדי להוצאה, קל יותר להדפיס את המהדורה הבאה איך שהיא מופיעה להם על הדיסק או איפשהו).
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293043
אני לא יודע עד כמה אמינות הרשימות (אחת מהן מתוארכת ל-‏2003 אם אני לא טועה) ואני לא מנסה להוכיח כאן כלום - אני סקרן בדיוק כמוך לגבי פתרון התעלומה.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293160
להלן תגובת הפרופ' אבי שגיא במייל:

"בזמנו היא לימדה בבר-אילן, אבל מזה זמן רב אינה חלק מהצוות".

כלומר, היא לא זאת מהפקולטה למדע המדינה בבר-אילן. וסביר להניח מנוסח מאמרה המדעי-המתמטי המומלץ כאן, שגם לא איזו מיסטיקנית שמטיילת בכפר הגלובלי.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293172
אני לא בטוח עד כמה זה עוזר לפזר את המסתורין, אבל למדתי אצל ד"ר יהודית רונן בבר-אילן בשנת 1991, ואז היא היתה במחלקה לפילוסופיה.
(על הקורס סיפרתי פעם באייל. בין המקשרים תוגרל כפית).
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293173
אז כנראה היא עברה פקולטה, וכל המופעים שהוזכרו בדיון של ד''ר יהודית רונן היו שלה.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293294
מזה כשלוש שנים (פלוס-מינוס) פרופ' סטטמן מלמד בחוג לפילוסופיה של אוני' חיפה.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293436
הו, תודה רבה על העידכון. אולי מעניין גם לדעת מה הביאו לנטוש את הבית בו גודל וממנו צמח ופרח, אבל זה בטח עניין של יוקרה אקדמית בכירה יותר עם שכר הולם בצידה שאינם מענייני.
מיהי ד"ר יהודית רונן? 293451
נדמה לי שקצת יותר, לפני ארבע שנים לקחתי אצלו שיעורים (''משפט ומוסר'' ו''דת ומוסר'') באונ' חיפה. שמעתי אגב, שהסיבה שהוא עבר לחיפה היא שהציעו לו שם העלאה לדרגת פרופסור, אבל זו רק שמועה..
איזה דיאלוג? 302797
אאל''ט שמה של המרפאת ההוליסטית הוא שולמית רונן, לא יהודית רונן.
איזה דיאלוג? 292457
גם בעיניי "הכל צפוי והרשות נתונה" הוא פרדוקס, אבל מקורות שנראים לי אמינים אומרים שזו סתירה בלבד. אתה או מישהו מוכנים להסביר לי את ההבדל?
התחלה של דיאלוג 292425
אני לא יודע בקשר לחוקי התרמודינמיקה, אבל חוקי התנועה של ניוטון אינם נכונים, ועם זאת משתמשים בהם כי הם קירוב טוב. זה לא רק שהם לא טובים לתאר תופעות ששייכות לתחומי תורת הקוואנטים או היחסות - הם פשוט לא נכונים במערכות ייחוס אינרציאליות (כלומר, מערכת שנמצאת בהאצה. למשל - מכונית) וכדי להפעיל אותם צריך להוסיף "כוחות מדומים" למערכות. בלשון המרצה שלי לפיסיקה 1 מ': "אנחנו מוסיפים כוחות שלא קיימים כדי להשתמש בחוק לא נכון".

משולש בן ארבע צלעות זה לא רציונלי כי משולש *מוגדר* כבעל שלוש צלעות. לעומת זאת, לא שמעתי שאיש מוגדר על ידי זה שהוא אינו מסוגל ללכת על המים, או שמים מוגדרים כמשהו שאנשים לא יכולים ללכת עליהם.
התחלה של דיאלוג 292458
"אנחנו מוסיפים כוחות שלא קיימים כדי להשתמש בחוק לא נכון" - ועוד לא מצאו "תיקון לחוק"? הפיסיקאים באמת עוד יותר איטיים מהכנסת?
התחלה של דיאלוג 292471
מה זה העניין הזה עם מערכות לא אינרצליות בהן חוקי ניוטון אינם נכונים? מה שקורה במערכות כאלה הוא שלפעמים נוח יותר להתייחס אליהן כמערכות אינרצליות עם כוחות מדומים (דאלאמבר, נדמה לי, הגה את השיטה, אם סירס-זימנסקי לא רימו אותי), אבל זה רק עניין של נוחות חישובית ואין בו כדי לערער את חוקי ניוטון.
התחלה של דיאלוג 292536
כמובן, ייתכן מאוד שאני סתם מקשקש (או הולך בצורה עיוורת אחרי המרצה שלי), אבל החוק הראשון של ניוטון, למשל, לא עובד במערכת ייחוס של מכונית מאיצה. אתה מרגיש שפועל עלייך כוח (במקרה זה של המושב) אבל במערכת הייחוס של המכונית, המהירות שלך נשארת 0. זו הפרה בוטה של החוק השני.
התחלה של דיאלוג 292545
החוק הראשון של ניוטון אינו מדבר על מערכת מואצת, לכן ודאי שהוא לא נכון במערכת כזאת. בשביל זה הגיע החוק השני (או עקרון דלאמבר אם אתה מאלה שיותר נוח להם לדבר על "כוח צנטריפוגלי" למשל).

וכבר חדתי פעם כאן, אבל לא זכור לי אם נעניתי ומה ענו לי: בשביל מה טרח האדון ניוטון לנסח את החוק הראשון שאינו אלא מקרה פרטי של החוק השני? תארו לכם שהיו שני חוקי אוהם: 1. כשהמתח הוא אפס הזרם הוא אפס. 2. V=I*R (אני מקוה שהדמיון לחוקי ניוטון ניכר לעין גם אצל האיילים הפחות גיקיים‏1). האם לא היו זורקים עליו ביצים סרוחות?
______________
1- נועם-אליה ואימו, למשל :-)
התחלה של דיאלוג 292556
דיברתי על החוק השני, אבל אתה צודק - ניוטון לא מדבר על מערכת מואצת, ולכן אם אנחנו עדיין רוצים להשתמש בחוקי ניוטון במערכת מואצת צריך ''לרמות'' ולהוסיף כוחות מדומים. לא ניסיתי לרמוז, למשל, שניוטון היה טיפש ולא הבין שהחוקים שלו לא עובדים במערכת מואצת.

שמעתי פעם הסבר סמי-פילוסופי (אולי מאותו מרצה) לפיו החוק הראשון פירושו שקיימת מערכת ייחוס גלובלית, ולא ניתן להסיק זאת מהחוק השני. איך הגיעו לזה - זה נפלא מבינתי, ודי מזכיר לי פרשנות לכמה מחוקי התנ''ך, אבל אני בטוח שיש הסבר הגיוני.
התחלה של דיאלוג 292559
באיזה מובן לדעתך חוקי ניוטון כן נכונים?
התחלה של דיאלוג 292639
באותו מובן שגדי א. טען שהם לא נכונים.

אלמלא זה היה נשמע מטופש עד כאב, הייתי אומר שבעולם ניוטוני הם נכונים (עולם ניוטוני כולל בתוכו מערכות לא אינרציליות, כמובן).
התחלה של דיאלוג 292700
'בנתי.
התחלה של דיאלוג 292610
המרצה שלך נשמע ממש כמו איתמר פיטובסקי.
התחלה של דיאלוג 292467
חוקי הטבע משתנים, דוגמא: בשנות השלושים של המאה שעברה היה ויכוח האם קיימים אטומים, אח"כ בנוגע לאלקטרונים וכולי עד החלקיקים שבדיון היום. המדע, מטבעו, מספק לנו מסקנות שמועמדות כל הזמן לבחינה-מחדש. לא יכול להיות שגם הרציונאליות משתנה כל פעם שהבחינה מחדש משנה את ההשקפות שלנו על הטבע.

הדת מספקת תירוצים לסתירות. גם המדע. אתה מוזמן לקרוא (שוב?) את סדרת המאמרים של ירדן על בעיית המדידה. אישית, אני לא בטוח אם התירוצים שהדת מספקת הם "יותר סבירים" או "פחות סבירים" מהתירוצים שהוצעו שם.

בנוגע לחוקי התרמודינמיקה, אני חושש שאני לא האדם המתאים לענות. אבל קח בחשבון שאם החוקים של תחום מסוים "עובדים" ומובילים לתוצאות נכונות תמיד - נגמר המדע. החוקים שלנו תמיד "לא עובדים" על כל הטווח שתחליט לבדוק אותם, ולכן המדע כתחום מחקר נשאר רלוונטי.
התחלה של דיאלוג 292513
אני ביקשתי דוגמא לשינוי ה*מתודה* של המדע. זה שנוסף לנו ידע זה נכון אבל לא קשור. הדרך שבדקנו אם קיימים אטומים ואח"כ אם קיימים חלקיקים תת אטומים נשארה אותה דרך והיא הדרך הרציונלית.

דמיין לך קשת של סבירויות, בקצה אחד יש את האמת המוחלטת ובקצה השני שקר מוחלט. בסקאלה הרחבה הזאת, ניסוי שחוזרים עליו הרבה פעמים ומראה תוצאות לגבי כך שהוא עובד קרוב הרבה יותר לקצה הימני, בעוד שקביעה של מיתולוגיה מסוימת או על נס תנכ"י עומדת קרוב מאוד לקצה השמאלי בהעדר ממצאים.
אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך, האם בגלל שאין לנו נגישות לאיזשהי אמת מוחלטת, אתה מסיק שכל הדברים סבירים באותה מידה?
התחלה של דיאלוג 292525
אני חושב שגם המתודה המדעית משתנה, אבל אני לא צריך להיכנס לזה כאן. מספיק שאתה פוסל אמונות כלא-רציונאליות בגלל שהן אינן מסתדרות עם הידע המדעי הקיים כדי להעלות את הבעיה.

אני לא מסיק שכל הדברים סבירים באותה מידה. אבל נס תנ"כי לא אמור להתגלות ע"י המתודה המדעית. הוא בהגדרתו מאורע חד פעמי. מה הרציונאל שבניסיון להחיל עליו מתודה שלא מתאימה לגילויו ואז, כשהוא לא מתגלה, לטעון שהוא אינו קיים?
התחלה של דיאלוג 292531
אם תוכל להסביר למה זה בעיה. הרציונליות היא חוק חשיבה (נדמה לי שהייתה תגובה מוצלחת של אלון עמית בנושא משהו עם קומקומים) . זה לא שאני קובע שמשהו רציונלי בגלל שהוא מדעי, אלא זה הפוך- אנחנו משתמשים במתודה האינדוקטיבית- רציונלית כדי לבסס את המדעים.

לחלק השני- אני לא טוען שהנס לא *קיים* (אפילו שאני חושב כך, אבל זה לא נושא הדיון) אלא שהוא לא *רציונלי*. בשביל לבדוק אם הנס רציונלי או לא ראוי להשתמש במתודה רציונלית.
התחלה של דיאלוג 292554
אם משהו אולי קיים, והמתודה שלך שוללת את אפשרות קיומו, האם אתה חושב שנכון להגדיר אותה כרציונאלית?
התחלה של דיאלוג 292653
לא טענתי שהמתודה של הרציונליות *שוללת* את קיום הניסים אלא שהיא שוללת את זה שהניסים הם *רציונלים*. אי אפשר לשלול קיום של כשפים,דרקונים ופיות אבל אפשר לשלול את זה שהם רציונלים.
התחלה של דיאלוג 292668
אני לא יודע בנוגע לכשפים, דרקונים ופיות. אבל מסתובבת כאן לפחות מכשפה אחת שנראית לי רציונלית.
התחלה של דיאלוג 292677
מי זאת? תן רמז...
התחלה של דיאלוג 292693
טוב נו, לפחות אחת...

התחלה של דיאלוג 292611
"חוקי הטבע משתנים וכו"'? האם אתה טוען, למעשה, שהמחקר המדעי משנה את חוקי הטבע? משהו כמו עקרון האי-ודאות ביחס לחלקיקים/גלים?
התחלה של דיאלוג 292614
האם חוקי הטבע קיימים בעוד מקום חוץ מבראש שלנו? עד כמה שאני מבין, חוק הוא מושג אנושי. בטבע קורים כל מני דברים, אבל אנחנו מקבצים אותם על בסיס חוקים בהתאם ליכולות השכליות שלנו.
התחלה של דיאלוג 292617
אתה צודק, אבל נראה לי שהיה צריך, לכן, לנסח את הדברים אחרת.
סתם התקטננות.
התחלה של דיאלוג 292621
לדתיים חוקי הטבע הם אלוהיים ויש לנו יכולות שכליות להבין אותם. עוד נקודת מחלוקת, אם כי לא מכשול פרגמטי.
התחלה של דיאלוג 292641
גם כדור הארץ הוא מושג אנושי. זה אומר שבלי אנשים הוא לא קיים?

כדור הארץ, לעניות דעתי, קיים בלי תלות במתבונן. רק המושג "כדור הארץ" הוא יצירה אנושית. אני חושב שזה נכון גם לחוקי הטבע.
התחלה של דיאלוג 292667
והמושג "מושג" - האם הוא קיים ללא אנשים?
התחלה של דיאלוג 292686
ו"קיים"?
התחלה של דיאלוג 292687
מה אם המושג "האם" האם הוא קיים ללא אנשים?
התחלה של דיאלוג 292730
אין לי מושג :-)
התחלה של דיאלוג 292737
לי יש שניים ב"החלפות" (בגלל עיקרון האקווילנטיות). רוצה אחד?
הקוואנטום 292675
מעניין אותי מה יש לתיאוריית הקוואנטים להגיד על הקביעה ש''כדור הארץ קיים בלי תלות במתבונן''.
הקוואנטום 292683
באמת מעניין אותך?
הקוואנטום 292707
כן באמת. וזה לא אמור להצחיק או להביך, מקסימום להפריך את טענתך שהעולם מתקיים ללא צורך במתבוננים כמונו על נוכחותו.
הקוואנטום 292720
אם זה מעניין אותך, העף מבט בסעיף ד':

הקוואנטום 292729
אין בעיה. אצטט משם במקום שאנבור כעת בכמה ספרי מדע בשעת לילה מאוחרת:

"הפירוש של פון-נוימן ו-ויגנר, לפיו התודעה האנושית יוצרת את מצבו של האובייקט הנצפה.
"אי אפשר להפריך או לאשש את הפירוש הזה, המייחס תפקיד מכריע לתודעה האנושית, לכן הוא נשאר בתחום הפילוסופיה ולא המדע".

תודה שהארת את עינינו בכך שאין הפירוש נובע מעצם המחקר המדעי של תיאוריית הקוואנטים, והוא רק בגדר "הפילוסופיה של המדע".
הקוואנטום 292732
בבקשה. צריך להיזהר כאשר מעלים את שמה של תורת הקוואנטים בתור אסמכתא מדעית לכך שקיום של משהו תלוי בצורה סובייקטיבית בתודעה של מישהו, ולזכור שמדובר בפרשנות פילוסופית בלבד. אני בטוח שזה מה שכיוונת אליו מלכתחילה.
הקוואנטום 292782
דוקא עפ''י הפרשנות הזאת, חוקי הטבע הם ישויות יותר ברורות מאותם ''עצמים'' שהם מתארים. החתול של שרדינגר אולי מרחף בין העולמות, אבל המשוואה שלו קימת ושרירה. אני ממליץ שוב על סדרת המאמרים המצויינים של ירדן כאן באתר.

ואגב, עד כמה שאני זוכר, עפ''י ספר מסויים שאמינותו אינה מוטלת בספק כדור הארץ נברא כמה ימים לפני האדם (ואפילו לפני השמש), כך שקיומו הבלתי-תלוי-בתודעתנו נראה לי מובטח למדי.
הקוואנטום 292783
אגב, האם אין פרשנות פופולרית של תורת הקוואנטים שגוזרת בדיוק מהטיעון שהצגת בשורה השנייה את זה שחייבת להיות תודעה "חיצונית" - כלומר, אלוהים?
הקוואנטום 292789
לא יודע, אבל אני מוכן לנחש שיש.
הקוואנטום 293332
הייתי אומר שגם כדי שיתקיים הניחוש הזה צריכה להיות תודעה חיצונית כזאת.
הקוואנטום 293295
(טיפ: בפרפנס לתגובה אחרת באייל, אל תנקוב במספר שורה; זה משתנה בהנף עכבר.)

יש פרשנות כזו, למשל בתגובה 292783. אני לא יודע עד כמה היא פופולרית - בספרות שיצא לי לקרוא בתחום היא לא זכורה לי - אבל אני לא מתיימר להיות בעל ידע באמת מקיף בנושא. יחסית לדברים אחרים שנקראים "פרשנויות של תורת הקוונטים", זו לא נשמעת לי מאוד רצינית - מין ספקולציה פרועה מסדר שני.
הקוואנטום 293296
איך אתה מבטא "פרפנס"? ;-)
הקוואנטום 293304
נקבתי במספר שורה? אני אפילו לא בטוח למה אתה מתכוון ב"לנקוב במספר שורה".
הקוואנטום 293323
"מהטיעון שהצגת בשורה השנייה" - כתוב בשורה הראשונה של התגובה שלך (-:
הקוואנטום 293330
אופס.

אגב, בדפדפן שלי זו השורה הרביעית. הכוונה שלי הייתה כמובן ל''משפט'' או ''פסקה''.
הקוואנטום 292785
ועכשיו אוכל להמשיך בטיול בלי חששות כבדים: אני מטיילת בטיילת על פני כדור בטוח (ולא על פני כדור פורח). גם כשכולנו ישנים.
גם אפילו בזמן שתודעתנו ישנה.
הקוואנטום והשבוע 293102
בהחלט נכון אמרת שע"פ ספר בראשית, שאמינותו אינה מוטלת בספק, כדור הארץ נברא כמה ימים לפני האדם הראשון. האדם נברא ביום הבריאה האחרון, היום השישי. ללמדנו שכל תכלית הבריאה נועדה עבור תפקידו בעולם הזה. ומכאן שמחזור החיים כפי שהוא מוכר לנו היום קיבל את משמעותו הנוכחית רק עם בריאת האדם הראשון ולא לפני כן, מאחר ולפני כן, לא היה בו כל צורך. כך למשל, הזמן כפי שאנו מכירים אותו ומונים אותו היום, כולל השבוע כהגדרה של 7 עמים דווקא בקרב עמים רבים כל-כך, שכולם כמובן צאצאי האדם הראשון שהחליט על המספר הנ"ל - החל לפעול כתיקנו לאחר שהאדם נברא.
לא פלא שליהודי המאמין אין כל בעיה אמונית-תיאולוגית עם מניין גיל העולם כפי שהמדע המודרני מונה, 15 מיליארד שנה פלוס-מינוס. שכן, יתכן ולו היינו מודדים את הזמן לאחור כפי שהוא מוכר לנו היום במורכבותו, בהחלט היינו מגיעים לסדר גודל סביר של המניין המדעי הנכון להיום. ואילו, לאחר בריאת האדם וכניסת מחזור החיים לתוקפו כפי המוכר לנו היום, מלמד התנ"ך שעברו רק 5770 שנה.
אתה לא רוצה להגיד לי שהאדם הראשון נברא תינוק בן יומו, שכן סביר יותר להניח ש"כל מעשה בראשית בקניינם נבראו ובצביונם נבראו", כמאמר חכמינו ז"ל.
התחלה של דיאלוג 292746
כדור הארץ הוא עצם. חוקי הטבע אינם עצמים. אלה שני דברים שונים.
האם החוקים נכנסים לאונטולוגיה שלך?
התחלה של דיאלוג 292781
בתגובה כאן מתחת, אביב (הגיע. פסח בא!) מביע דעות שקרובות מאד לאלו שלי בעניין זה. אני מאלה שחושבים ש"ניוטון גילה את החוק הראשון" ולא "ניוטון המציא את החוק הראשון".
התחלה של דיאלוג 292834
אני חושב ש(אולי) דעותנו קצת שונות, אז אנסה לחדד את העמדה שלי.

לגבי "חוקי הטבע" : אני חושב ששורש הבלבול כאן הוא הירושה הסמנטית שקיבלנו ממדעני העבר ‏1 - השימוש במילה "חוק" (דבר המעלה מייד את האסוציאציות של ספר חוקים, מחוקק ואכיפה). אולי יותר מדויק לדבר על "דפוסי הטבע שהצלחנו לזהות" ולא על "חוקי טבע".

כפוזיטיביסטים שלא רוצים לקפוץ מעל הפופיק של עצמנו, תמיד כדאי להניח שאולי הדפוס שזיהינו יכול להיות (אם כי לא בהכרח) דפוס זמני (התנהגות) או מקרה פרטי של משהו כללי יותר. לכן, אין באמת משמעות לשימוש במילה "הפרות" כאשר רשמי החושים מדווחים לנו על משהו ששונה ממה שציפינו לקבל בדיווח. אפשר לדבר רק על "שינויי התנהגות" או על "דברים שלא שמנו לב אליהם קודם" או על "התנהגות שחורגת מהדפוס שזיהינו".

אין סיבה להניח שהטבע עצמו מתנהל עפ"י "חוקים", כדי לעסוק במדע (או כדי להיות ראציונלי). מספיק להיות אופטימי לגבי התבונה האנושית והיכולת שלה לזהות דפוסים (במקומות בה אפשר למצוא אותם‏2).

_________
1 רובם המוחלט ראה את מלאכתו כהצצה בספרו של המחוקק. כניסיון להפעיל את הראציונל האנושי כדי להתקרב לאלוהים.

2 אם ריאליזם/דטרמיניזם יותר מדבר אליך, אפשר להניח שהיקום הוא מכניסטי (מעין אוטומט גדול בו יש *רק* מעברים בין מצבים ע"י קשרי סיבה תוצאה הכפופים לחוקיות מוגדרת היטב) ואז להניח שאת הדפוסים אפשר (תאורתית) למצוא בכל מקום (עוד רדוקציה קטנה ונגיע). אז המדע הופך להיות תהליך רומנטי של חשיפת פונקצית המעברים של היקום.
אבל זה כבר נשמע לי כמו הנחה אחת יותר מידי. אני לא רואה איזה צורך יש לנו בה ומה היא משרתת.
התחלה של דיאלוג 293297
האם באמת מדען יכול להחזיק בגישה החלשה יותר שאתה מציע? מדוע מדברים על *זניחת* חוקים (שהתבררו כ*שגויים*, למרות שהם נותנים את התוצאה הנכונה ברוב המקרים)? מדוע, כאשר מצטברות תוצאות ניסוייות שסותרות את התיאוריה, גם אם הן עדיין במיעוט לעומת התוצאות שמתיישבות איתה, אנו חושבים שמשהו בתיאוריה בהכרח שגוי וצריך לחפש תיאוריה אחרת, נכונה יותר?

נכון שההנחה שיש דפוסים שנכונים ללא יוצא מן הכלל היא הנחה מטאפיזית חזקה ולא ממש מבוססת (בהשוואה להנחה החלשה יותר שלך), אבל נראה לי (נכון לכתיבת תגובה זו...) שהיא כן אינהרנטית במדע כפי שאנו מכירים אותו, ובינתיים הביאה לתוצאות לא רעות.
התחלה של דיאלוג 294548
לא שכחתי לענות (אני עדיין מהרהר ומתווכח קצת עם עצמי). התשובה שאני נוטה אליה היא: "מדען בהחלט יכול (אופציונלית) להחזיק בגישה החלשה יותר, גם אם בד"כ זה לא אופייני למדענים‏1 לעשות זאת".

בקרוב אנסה לפרט :)

_________
1 ולרוב בני האדם באופן כללי.
התחלה של דיאלוג 292674
אגיד בהרבה מילים ובצורה מעורפלת את מה שהשכ"ג אמר בקיצור ובצורה מדויקת.
(למה? כי יש לי דברים יותר חשובים לעשות, שממש אין לי את הכוח לעשות אותם. לא מגיע לכם, אבל...)

אני מסכים איתך במידה רבה, אבל כמו בדיון ההוא על נביחות של חתול‏1, נראה לי שאנחנו חלוקים כשאני ממשיך עם הטענה הזאת הלאה (אני לא עוצר בהפשטות שעושה הפיזיקה דווקא, אלא חושב שהפשטה מושגית של רשמים שלנו מהעולם, זה משהו שמאפיין את המחשבה האנושית בכלל ולא מיחד דווקא מושגים בפיזיקה).

אני חושב שגם חתול זה מושג אנושי שקיים רק בראש שלנו, באותה מידה שחוק טבע נמצא רק בראש שלנו‏2. ז"א: שניהם, כמושגים, נמצאים רק בראש שלנו, אבל זה לא אומר שלסמלים/הפשטות/שמות/מושגים האלה אין מסומל "שם בחוץ".

בטבע קורים כל מיני דברים ואנו מקבצים אותם על בסיס חוקים, כאשר אנו מזהים דפוסים (מבצעים הפשטה של בליל רשמי חושים), אבל הדפוסים האלה באמת קיימים שם בחוץ (עד כמה שאנחנו יודעים, חשים ומבינים) בדיוק כמו שהעצמים הפיזיקליים אותם אנו מכירים בחיי היום יום באמת קיימים שם בחוץ (עד כמה שאנחנו יודעים, חשים ומבינים). באמת קיים שם בחוץ משהו שמתנהג באופן שמעורר את הדפוס בראשנו, כמו שבאמת קיים איזה דבר שמעורר את הדמות/דימוי/תכונות מוכרות מהתנסות עבר של המושג חתול.

באיזה מובן קיימים "באמת" חתולים, באופן סטטי ובלתי משתנה, במנותק מהמושג האנושי (ותלוי התרבות) "חתול"? האם חתולים לא משתנים באופן דומה לאופן שבו חוק טבע משתנה, כאשר אנו מבינים ולומדים על "מה שקורה שם בחוץ" דברים שלא ידענו קודם? (למשל, כאשר אנו מבינים שחתולים הם סוג של יונקים ולא יצורים מיתיים, התגשמות של אלים שיש לסגוד להם או שליחים מהגהינום שעלולים לגנוב את נשמותינו בלילה).

1 תגובה 186085
2 זה לא תמיד היה ככה עם חוקי טבע, אלא רק מאז שהכניסו למדע את קריטריון הבדיקה האמפירית כקריטריון מכריע.
התחלה של דיאלוג 292694
לא שכחתי את תגובותיך על החתול (לא רק בלינק שנתת), אבל אני מעדיף שלא להיכנס לנושא הזה שוב כרגע. נעשה זאת שוב בעתיד.

כאן השאלה אחרת, כי "חוק" נראה לי בכל מקרה הפשטה: חוק משתמש במושגים, ומושגים הם הפשטה של דברים ממשיים (או לפחות של רשמי חושים). לכן, קשה לי לראות באיזה מובן חוק יכול להתקיים בטבע, ללא ישות שמכילה את המושגים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים