בתשובה לתובל, 13/04/05 0:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה חציית ים לשניים או עליה במרכבות לשמיים זה לא רציונלי? זה כנראה לא סביר במיוחד, אבל רציונלי זה כן, אם מוכנים לקבל (למשל) את האפשרות של התערבות גורמים חיצוניים בעלי יכולות טכנולוגיות מתקדמות. איך לדעתך היו אנשי התנ"ך מתארים מסוק שהיה נוחת ומכניס לתוכו את אליהו? (שלא לדבר על עב"ם). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הניסים שמהווים חלק אינטגרלי מהיהדות הם בהגדרה חריגה מחוקי הטבע (אחרת הם לא היו ניסים..) . דבר שמנוגד לחוקי טבע הוא לא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. הניסים שמהווים חלק אינטגרלי מהיהדות הם מניפולציה שמבצע אלוהים בטבע. אין שום דבר לא רציונלי באפשרות שקיים אלוהים ושהוא שולט על חוקי הטבע (אלא אם תבחר לטעון שאלוהים עצמו הוא לא רציונלי, וזה דיון חדש). לכן, גם מנקודת המבט המאמינה אין כאן משהו לא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי אפשרויות: 1. יש חוקי טבע קבועים. 2. אין חוקי טבע קבועים. אם יש חוקי טבע קבועים אז לא ייתכנו חריגה מאותם חוקים (אחרת חוקים הטבע לא קבועים) אם אין חוקי טבע קבועים אז גם ניסים לא יוכלו להיות קיימים. כי הרי לא תתכן חריגה מחוקי הטבע כשאין חוקי טבע... בכל מקרה, אני לא רואה איך אפשר להניח רציונליות של ניסים. ואגב, אין דבר כזה "רציונלי מנקודת מבט אמונית" הרציונליות היא רציונליות אחת לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עכשיו הבנתי. אתה מנסה בכוח להגדיר משהו בצורה בעלת סתירה, ואז לצעוק "סתירה! סתירה!". אולי כדאי להשאיר את הבמה למישהו שתומך בצד הדתי, כדי לראות מה ההגדרה שלהם. אני מנחש בפראיות שלא תהיה סתירה מהסוג שאתה מציג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה עניינית יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת מהאפשרות "2. אין חוקי טבע קבועים", ותחת ההנחה הזו אתה קובע: "אם אין חוקי טבע קבועים אז גם ניסים לא יוכלו להיות קיימים. כי הרי לא תתכן חריגה מחוקי הטבע כשאין חוקי טבע..." חסרה כאן מלה. צריך להיות "כי הרי לא תתכן חריגה מחוקי הטבע כשאין חוקי טבע קבועים" - והשאלה היא למה לא? הרי זה בדיוק העניין, יש חוקי טבע שכיחים (שאינם קבועים) ולחריגות מהם קוראים "נסים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התשובה העניינית. אי אפשר להתמודד עם טיעון שמגדיר ''נס'' בתור משהו שחורג מחוקי הטבע, ''חוקי טבע'' בתור משהו שלא יכול להשתנות, ואז טוען שאין ניסים. זה פשוט אומר שההגדרה די גרועה ומפספסת את המשמעות שאנו מייחסים למושג ''נס''. עוד בעיה בהודעה שלך היא שאתה מניח בינארית שאו שיש חוקי טבע קבועים, או שבכלל אין חוקי טבע. אם נגדיר ''חוקי טבע'' בתור החוקים שתקפים כמעט כל הזמן על הטבע, לא תהיה בעיה להכניס את הניסים פנימה - בדיוק באותן נקודות שבהן החוקים אינם תקפים. אפשר גם בגישה אחרת לטעון שגם ניסים אינם חריגה מחוקי הטבע, אלא התרחשויות נדירות שאיננו מצפים לראות באופן אקראי בטבע, אף שהאפשרות קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לאלמוני שמעליך) ככה מוגדר נס: A miracle is a supernaturally (divinely) caused event - an event (ordinarily) different from what would have occurred in the normal ("natural") course of events תקרא שוב את ההודעה שלי אני טענתי שאו שיש חוקי טבע *קבועים* או שאין חוקי טבע קבועים. אלו שתי האפשרויות היחידות. אם יש חוקי טבע שנכונים בד"כ אזי הם לא קבועים. אם הניסים הם התרחשויות נדירות שמתרחשות בטבע אז הן לא ניסים הן פשוט התרחשויות נדירות שלא חורגות מחוקי הטבע. הנס מוגדר כהתערבות אלוהית, אם לא היה סותר את חוקי הטבע הוא לא היה נס.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז הנה לך הגדרה: נס הוא התרחשות נדירה שמתרחשת בטבע והסיכוי להתרחשותה הוא אפסי. הנה עוד הגדרה, אולי טובה יותר - נס הוא התרחשות נדירה שמתרחשת בטבע ושאינה מתרחשת אף פעם מבלי שתהיה מעורבת בכך התערבות אלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני נותן לך הגדרה מילונית ואתה מתווכח איתי עליה. אני פורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הגדרה מילונית אינה דבר בעל ערך כדי להבין על מה בן השיח שלך מדבר. מכיוון שאנחנו לא מנהלים כאן תחרות או מלחמה, גם לשלוף מילון ולהגיד "תראה! המילה שאתה מדבר עליה היא לא מה שאתה טוען שהיא!" לא עוזר. אנחנו מדברים כאן על המשמעות שהמתדיינים מייחסים (או יכולים לייחס) למילה. להתמקד לא במשמעות שעומדת מאחורי המילה, אלא בהגדרה המילונית שלה זה בדיוק מה שגורם ל"ויכוח סמנטי" - ויכוח שבו שני הצדדים לא מגיעים לשום דבר כי הם משתמשים באותה מילה ומתכוונים לשני דברים שונים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אסור להפר חוקי טבע (למרות שהפושטק טבע מעז לעשות את זה כל הזמן, ברוב חוצפתו1) ועכשיו אסור להתווכח בשום אופן על הגדרות מילוניות? מי היקה (או מנהל הבצ'פר) ששמו לנהל את היקום שלנו? ________ 1 אולי זה מאכזב אותך (אותי בדיוק להיפך. הרי זה בדיוק מה שעושה את כל העסק לכל כך מעניין). *חלק* מהמתודה המדעית הוא בדיוק העיסוק בזה: הניסיון להתחקות ולזהות את המקרים האמפיריים בהם הטבע מעז לעשות בדיוק את זה - להפר את ה"חוקים" (/תאורים) שהצלחנו לנסח כדי לתאר את התנהגות התופעות שבו. רק כך אנו יכולים לשכלל את החוקים אותם אנו מנסחים כדי להכליל יותר תופעות במסגרת תאורתית מכלילה ומדויקת יותר. ביום בו הטבע יפסיק "לקלקל" לנו, תהיה בידנו תורה מדעית שלמה ואפשר יהיה לסגור את בסטת החקירה. אני אישית, לא מצליח לדמיין מצב כזה (אחרים אולי כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציין זה לא הפרת חוקי טבע, אלא זה שינוי התפיסה *שלנו* לגבי חוקי הטבע. בניסים, מדובר על התערבות חיצונית *על טבעית* . מה שמוביל אותי לחלק השני (הראשון..) של התגובה שמתייחס להגדרה המילונית, אנחנו דיברנו על ניסים ואני ציינתי שכשמדברים על ניסים מדובר על התערבות אלוהית שחורגת מחוקי הטבע. כשהתווכחו איתי על זה הראתי שזו ההגדרה המילונית של נס. אם אין לאותה הגדרה חשיבות, אני לא רואה למה פשוט אי אפשר להגדיר נס כ"דבר שאני אוהב" ואז אני מוכיח שניסים קיימים ומתרחשים כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה יכול להגדיר ''נס'' איך שבא לך, אבל אם תעשה את זה, קרוב לודאי שדיונים איתך בעניין ניסים לא יהיו מעניינים או פוריים במיוחד. אם אתה מגדיר נס כ''דבר שאתה אוהב'', כמו גם אם אתה מגדיר נס כמשהו שלא יכול להיות קיים על פי הגדרתו, כל מה שתקבל הוא דיון סמנטי עקר, כמו זה שהיה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הגדרתי בשום מקום את הנס כשמשהו שלא יכול להיות ע''פ הגדרתו. אלא הבאתי לך את ההגדרה המילונית המקובלת לנס, אתה הוא זה שלא קיבלת את אותה הגדרה. אם אתה החלטת שניסים הם רציונלים אז אני מחליט על אותו משקל שאסטרולוגיה, דרקונים, השטן ושדים ורוחות הם גם רציונלים. הרי זה שאלוהים מתערב במהלך הסיבתי בטבע וקורע ים לשניים בשביל בני ישראל זה בודאי לא פחות רציונלי מקיומם של שדים ורוחות. לכן, לפי אותו קו מחשבה אני רואה איך משהו יכול להיות לא רציונלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש חוקי טבע. רק שנניח שחלק מחוקי הטבע הם חוקים סטטיסטיים (וזה, אגב, מה שהמדע היום מניח). חוק טבע מוחלט אומר, למשל, שכדור תמיד יפול כלפי מטה. חוק טבע סטטיסטי אומר, למשל, שאם תטיל מטבע 5 פעמים, יש רק קצת יותר מ3% שהיא תיפול כל חמשת הפעמים על עץ. עכשיו, אם נטיל מטבע 20 פעמים, והיא תיפול בכל הפעמים על עץ, דבר שהסיכוי שהוא יקרה הוא 0.000095367431640625 אחוזים, לא סביר לכל דעה. הנה, בעולם עם חוקי טבע מוגדרים, הגדרנו דבר שמצד אחד לא סביר שיקרה, ומצד שני לא סותר אף חוק טבע. עכשיו נקרא לזה "נס". (אגב, זה הטיעון שעומד מאחורי דיון 425). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה התשובה למעלה.. נס הוא לא סתם מאורע נדיר, אלא הוא מאורע שקורה כתוצאה מהתערבות חיצונית וסותר את חוקי הטבע. זה ההגדרה של נס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את ההגדרה שהבאת. נס הוא דבר ששונה ממה שקורה באופן נורמלי (אין ספק שמה שקורה בהסתברות של פחות מאלפית האחוז עונה לתנאי הזה) ומיוחס להתערבות מחוץ לטבע (אתה יכול ליחס את רצף העצים למה שתרצה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרה רשום גם שנס הוא מאורע *על* טבעי שנגרם בהכרח כתוצאה מ*התערבות אלוהית*. 5 פעמים רצוף פלי לא עונה על אף אחת מההגדרות האלה. יש הבדל בין מאורע נדיר למאורע על טבעי. האחד ניתן להסבר בכלים רציונלים, השני לא. (ותסלח לי אבל אני חייב לעוף אז הפתיל בינינו יאלץ להקטע לכמה שעות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה בכלל אומר להגדיר בכוח? אם יש בעיה לוגית אם מה שאני אומר תראה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קנס כספי מקבלים על חריגה מחוקי הטבע (ומי אחראי על האכיפה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקנס הוא מתי כספי ומקבלים אותו מתי שרוצים, אם קונים את הדיסק שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באמת כדאי שנזהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הקנס הכספי, העונש האמיתי הוא שאם אתה משתמש בחריגה הזאת מחוקי הטבע כדי לעזור ליצור עולם טוב יותר, לעזור לאנשים וכו', אז בסוף הם לא מאמינים שאתה קיים. מעצבן, אה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעצבן. עכשיו כל מה שנשאר לי לעשות זה לחיות ביניכם כאחד האדם ולשמוע איך ההיא, Joan Osborne, שרה עלי שיר מטריד (עם הרבה יותר מידי Yeah yeah וכאלה בפזמון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לעשות. אנשים לא אוהבים חריגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7.60 ש"ח. המועצה האזורית של פרדס חנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין שוב בפסק הדין התקדימי שניתן במשפט הסינוסים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |