בתשובה להאייל הירוק, 13/04/05 9:27
עם קשה עורף 292438
"מכיוון שמרחב הטענות הבלתי ניתנות להוכחה הוא אין סופי ולרוב גם סותר אחד את השני"? נדמה לי שרצוי להחליף כאן "טענות" בהיגדים". וכיוון שטענה (או היגד) שאינם ניתנים להוכחה, אינם ניתנים גם להפרכה - מן הסתם המרחב הזה כולל את היפוכה של "כל" היגד כזה.
ו"ההסתברות לנכונותה של כל הנחה שאינה מאוששת באמצעים אמפיריים שואפת לאפס"? מאיפה זה בא?
עם קשה עורף 292485
אני אתן לך דוגמה :

הנה כמה היגדים שנכונותם לא יכולה להתקיים ביחד :

שפן ירוק יצר את כל היקום לפני שלוש שניות.
הקב"ה יצר את היקום לפני 6000 שנים.
היקום נוצר באמצעות שיר של אל הודי לפני מאה מיליון שנים.

כפי שאתה רואה, כל הטיעונים האלה סותרים אחד את השני. כלומר לא יכולים להתקיים ביחד. נניח לשם הדוגמה שאנחנו יודעים בודאות שאחת האפשרויות האלה היא ההסבר הנכון להיווצרות היקום. מכאן ההסתברות לנכונות כל טענה היא 1/3, מכיוון שאין שום ראיות ושום אישוש לצד אחת מהתיאוריות.

עכשיו אם נחזור לעולם האמיתי, ישנן כמעט אינסוף (ובאופן מעשי, אינסוף) דרכים בהן יכל להיווצר העולם. ולכן ההסתברות של כל אחת מהן להיות נכונה היא אחת חלקי N, כשבמקרה שלנו N שואף לאינסוף.

כלומר - שואפת לאפס.
עם קשה עורף 292488
מההנחה שאנחנו יודעים בודאות שאחת האפשרויות האלה היא ההסבר הנכון להיווצרות היקום, לא נובע שההסתברות לנכונות כל טענה היא 1/3, גם אם אין שום ראיות ושום אישוש לצד אחת מהתיאוריות.
כמו כן מההנחה שישנן כמעט אינסוף (ובאופן מעשי, אינסוף) דרכים בהן יכל להיווצר העולם לא נובע שההסתברות של כל אחת מהן להיות נכונה שואפת לאפס. יתרה מכך - מכיוון שאנחנו מניחים שהעולם נוצר, הרי המסקנה היא שיש דרך אחת שבה אכן נוצר העולם.
עם קשה עורף 292490
נו, זה בדיוק מה שאני אומר. ישנה דרך אחת שבה העולם נוצר - אנחנו לא יודעים מה היא הדרך. לכן כל ניחוש שאינו מעוגן בראיות הוא בעל הסתברות יוניפורמיות להיות נכון, כלומר אחת חלקי מרחב האפשרויות.

להאמין בצורה עיוורת בדרך אחת שקולה להטלה של קוביה עם עשר בחזקת מילוון(אינסוף בצורה מעשית) פיאות וביטחון מוחלט שתצא התוצאה 42.
עם קשה עורף 292493
נניח שאכן להאמין בצורה עיוורת בדרך אחת שקולה להטלה של קוביה עם עשר בחזקת מילוון(אינסוף בצורה מעשית) פיאות וביטחון מוחלט שתצא התוצאה 42, אז מה? אתה מהמר על התוצאה הזאת? זה ישנה משהו אם התוצאה שתצא היא 56? (מה גם שאפילו לאחר הטלת הקוביה אתה לא יודע מה יצא)
עם קשה עורף 292495
אם כדאי להאמין או לא זה כבר נושא שונה לגמרי. אני בכל אופן *לא מסוגל* להאמין בדברים שמבחינתי הם כמעט בוודאות הבלים.
עם קשה עורף 292496
בנסיון להבין את מה שאתה אומר, אני ארכז ואנסח את מה ש(הבנתי) שאמרת:
יש (וירטואלי) אינסוף הסברים (ואמונות) לאופן הווצרותו של העולם, מכאן שכולם יחד, ובעיקר כל אחד לחוד, הינם כמעט בוודאות הבלים, ולכן אינך מסוגל להאמין, ולו באחד מהם.
בערך 292502
אני אהיה מוכן לקבל רק כזאת שתהיה לה עדיפות מבחינה ראייתית ומבחינת סבירות על פני האחרות.

אני אגב כן מקבל את תער אוקהם כאקסיומה.
בערך 292504
עזוב, אל תעשה טובות. לא רוצה - לא צריך, אף אחד לא מכריח אותך לקחת.
בערך 292506
נו? אבל כל הסיפור שהמיסיון היהודי רוצה להכריח אותי.
בערך 292508
להאמין? מה פתאום? מה שהמיסיון היהודי רוצה להכריח אותך זה להשתתף בריטואל (ובמימון) שלו. אמונה זה דבר אישי. תרצה - תאמין, לא תרצה - אל תאמין.
בערך 292514
אז איך אתה קורא לאמנון יצחק ולשאר המחזירים בתשובה?
עם קשה עורף 292491
מה יותר סביר?

השפן ההוא יצר את היקום לפני נאנו שנייה כך שיראה כאילו היה קיים מזה מיליארדי שנים.

היקום קיים מזה מילארדי שנים.
עם קשה עורף 292492
אם משתמשים בתער אוקהם, ומניחים שחוקי הטבע רציפים בזמן אז אפשרות ב'.

אם מעדיפים להתעלם מהם ומניחים דברים כמו ''הבורא התערב באבולוציה'', אזי הן סבירות באותה מידה.
עם קשה עורף 292494
לא יודע, באמת, מה יותר סביר?
אבל השאלה הנשאלת היא למה צימצמת את האפשרויות רק לשתיים האלו.
עם קשה עורף 292516
חשבתי להתחיל בקטן ולהתקדם משם.

נוכל להסכים שאין משמעות לשאלה מה מהאפשרויות נכונה אם אין שום תצפית שנוכל לערוך שתעיד על קיומו של השפן מחוץ ליקום?
עם קשה עורף 292721
האפשרות הראשונה נותנת הסבר מלא לקיום העולם.

האפשרות השנייה אינה מסבירה מאיפה הגיע העולם, אלא אם הוא טוען שהעולם קדמון.
עם קשה עורף 292728
סבירות של אפשרות לא גדלה ככל שהאפשרות יותר מקיפה. אולי אפילו ההפך (הסבירות של תשובה לשאלה ''איך הגעת לכאן'' שהיא ''פתחתי את הדלת ונכנסתי לחדר'' גדולה מזו של תשובה שמתארת את כל היווצרות היקום).
עם קשה עורף 292741
בינגו.

ובעיני יעקב, המצב הפוך.

אצל יעקב, התשובה לשאלה - ''מה זה שמן, מעושן, עשוי מחזיר וחתוך לרצועות'' איננה ''בייקון'' - תשובה שמתאימה לעדויות האמפיריות, אלא ''שיקוץ מתועב'' או ''תיעוב משוקץ'' או ''טריפה מטריפה''

אבל אל לנו לזלזל ביעקב רק בגלל שבעולמו יש שיכבה עבה ובלתי נצפית של חוסר הגיון המכסה את המציאות.
עם קשה עורף 292816
אם יגידו על השעון שלך על היד או על הפלאפון שלך שהוא קיים כבר שלוש שנים זה לא יענה במאומה על השאלה מאיפה הם באו. כך גם התשובה מליארדי שנים אינה עונה במאומה על השאלה מאיפה העולם בא.

כך שכל תשובה וגם המטורללת ביותר כמו השפן הירוק שלך לפחות עונה על השאלה. כשתתני השוואה בין שתי תשובות יהיה אפשר לדון במה יותר סביר. שימי לב, שבתגובתי תגובה 292721 לא עניתי למה יותר סביר, בסה"כ הראיתי את הכשל בשאלה.

ולגבי ראיית העולם שלי, אני בטוח שלך יש אותה התייחסות לעולם. תחשבי למשל על תנודות אלקטרומגנטיות מסויימות, באורכי גל מסויימים, שאת מתעקשת לכנות אותם צהוב או סגול.
עם קשה עורף 292818
לעומת זאת, אם יגידו על השעון ''הוא בא מהשען שמוליק טננבאום'' זה יענה על השאלה מאיפה הוא בא. למרות שהסבר יותר מקיף צריך לכלול את היווצרות העולם. השאלה היא כמה אחורה אתה רוצה ללכת. למרבה הצער, עושה רושם שככל שהולכים אחורה יותר, יודעים פחות (ומשום מה יש כאלו שמעמידים פנים שכלל שהולכים אחורה יותר יודעים יותר).
עם קשה עורף 292820
אתה צודק. וזה מה שעצוב בויכוח הזה. יש פה אנשים שמסתובבים עם תשובות "מדעיות" להתפתחות העולם והחיים, תשובות שאין להן כל תוקף.

כשמעמידים אותם על טעותם הם מתקדמים צעד קדימה, בוחרים טענה חצי סבירה, סבירה או אפילו מוסכמת ואומרים "איך אתה מעיז לכפור בזה?".
עם קשה עורף 292821
כמו מי, למשל? באיזו תגובה?
עם קשה עורף 292826
תגובת נסיגה:

תגובה 292491

חוץ מזה, קשה לשים את האצבע על תגובה מסויימת. זה יותר נראה כמו ריקוד אינסופי של התחמקות מלדון לעניין, תוך היתלות במה בדיוק כלול באבולוציה, מה פירוש המילה "מקרה"? מה פירוש המילה "ספונטאני"? וכו'

אני אחזור ואציין את מה שידוע לי ואם למישהו יש ידע אחר שיביא לינק, הוכחות או הסברים ברורים.

1) הסיכוי להווצרות חיים מקובלת במדע כאפס.

2) אין הסבר למעבר בין מינים לא קרובים באבולוציה.

3) מסגרת הזמנים הנדרשת לצורך מעבר מהחיים הראשוניים אל בן האדם גדול בסדרי גודל רבים ממסגרת הזמן הניתן על ידי המדע לתיארוך כדור הארץ.

4) אין הסבר להווצרות הזמן, המסה והאנרגיה, למרות שאין בסיס מדעי לטענה שהעולם קדמון.

אנא, מי שמזהה טעויות בעברית, שגיאות ניסוח, דו משמעויות וכו' שיבקש הבהרות. אני לא אכנס שוב לדיון מטורלל על מה אני לא טוען.
עם קשה עורף 292900
1-3 הן שגיאות. אם אתה רוצה תיקונים, אני ממליץ לך ללכת לאוניברסיטת תל אביב - ולחפש ספרים על אבולוציה. מתוך הנחה די סבירה שלא תעשה את זה - פשוט קבל דעת מומחים בנושא.

4. יש בסיס מדעי לטענה שהעולם קדמון, על תארוך בפחמן שמעת?
לגבי הסבר על הווצרות הזמן, אני בכלל לא מבין את הרלוונטיות לדיון.
עם קשה עורף 292907
מה אתה מצפה שאני אענה על תגובה כזאת?
עם קשה עורף 292915
4. נראה לי שכשיעקב משתמש במילה "קדמון" הכוונה היא "משהו שהיה קיים תמיד". העולם אינו כזה, דומני, ולכן (אולי) מתעוררת השאלה "ומה היה קודם?"
עם קשה עורף 292929
"מה יש מחוץ ליקום?"
"איך נראה צבע שאף אחד לא רואה?"
"איזו שאלה עם סתירה פנימית (שאי אפשר לענות עליה בלי לגרום לקצרים במערכת) שאל האדם, לפני שהוא התחיל לשאול שאלות כאלה?"
עם קשה עורף 292933
תוסיף לצבע הלא נראה את "האם אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?"
עם קשה עורף 292951
הוספתי.
עם קשה עורף 292937
לא בהכרח היה.
עם קשה עורף 292941
אז כיצד הוא נוצר?
עם קשה עורף 292946
התכוונתי - לא בהכרח היה משהו קודם.
עם קשה עורף 293022
הנה "ההיגיון" האנושי הנפלא בפעולה :

דברים בכדוה"א נוצרים על ידי משהו - לא? שעונים נוצרים על ידי שענים, ומכוניות במפעלים.

אז כנראה שגם היקום והחיים נוצרו על ידי ישות בצורה כלשהי לא?

דברים בעולם נמצאים ביציבות רק על מישורים (כמו שולחנות, ומשטחים אחרים), בני האדם הם יציבים על האדמה.

העולם נראה שטוח, אז כנראה שהוא שטוח לא?

זה בדיוק מקרה של אקסטרפולציה שגויה, אתה מסיק מאיך שהדברים קורים במערכת המיקרו בכדוה"א על כל המקרו של היקום.

בכל אופן, אם אתה *כל כך* מתעקש לשאול פעם אחר פעם את אותה שאלה חסרת טעם (ומשמעות פוזיטיבית-לוגית‏1), "איך העולם נוצר?" אני אשמח לענות עליה בשמחה, אם תמציא לי תשובה לשאלה "מה היה לפני הזמן?".

1 - שכביכול באה להביך את החילונים, אך בעצם יש לה אותה משמעות כמו לשאול "האם הצבע הירוק בריא?".

נ.ב
גם אם העולם "נוצר" בצורה כלשהי, זה לא קרה במגבלות היקום שלנו ולווא דווקא באמצעות חוקי הפיזיקה הקיימים בעולמינו.
עם קשה עורף 293026
הטענה כלפי הדתיים היא שאין הגיון בהסבר שלהם את המציאות וכי האמונה באלוקים סותרת את המדע. חוץ מזה שזה לא נכון, זו גם חוצפה, כי לחילונים אין הסבר חלופי לקיום העולם ולקיום החיים. הם רק מספרים על פנדה שהצליחה לגדל בוהן כדי שתוכל לאכול במבוק ומתוך זה עושים אקסטרפולציה קלה לנחש שהשיל את הרגליים שלו כדי שיוכל ללחך עפר, עיניים שצמחו להם יום אחד כדי שיהיה אפשר לראות, רגליים שהתפתחו וחיים שנוצרו, בתוך סד זמנים בלתי מתקבל על הדעת.

השאלה מניין יש חיים על פני האדמה איננה שאלה חסרת משמעות, והיא לא נהפכת לכזאת רק בגלל שאתה אומר זאת ומביא דוגמאות מאוד לא רלוונטיות ‏1.

מדוע השאלה מי יצר את השעון היא שאלה לגיטימית בעיניך והשאלה מי יצר את בני האדם איננה שאלה לגיטימית?

אגב, האם אתה טוען כמו חלק מהדתיים שהאדם נברא ביחד עם הזמן?
או שהוא נברא על ידי בורא אשר אינו כפוף לחוקי הפיזיקה?

1 בלשון עדינה לאחר צנזורה עצמית
עם קשה עורף 293033
בפינה האדומה - תאוריה המספקת הסבר חלקי להתפתחות החיים, נתמכת על ידי כמות הולכת וגדלה של עדויות.

בפינה הכחולה - השפן העל מימדי הגדול, בורא פרי הקיווי

אני מהמרת על האדום

מאיפה הבאת את זה ש: "רגליים שהתפתחו וחיים שנוצרו, בתוך סד זמנים בלתי מתקבל על הדעת"?
עם קשה עורף 293045
התאוריה מספקת הסברים על שינויים מינוריים בין מינים קרובים. מה זה הסבר חלקי על התפתחות החיים?
זה נשמע לי כמו הסבר איך גנבו את הכתר של המלך? השודדים נכנסו עם מסוק לארמון ולקחו את הכתר. אנחנו עדיין בודקים איך מסוק יכול להכנס לארמון.

ההימור שלך מוטעה לפי פאסקל אבל הוא גם מוטעה הגיונית. הרבה דברים שנחשבו בלתי אפשריים התבררו כאפשריים והזלזול שלך מעיד רק על עצמך.

ב 4.5 מליארד שנים, בהתאם לקצב הכי מהיר של מוטציות גנים (נגיד בצרנוביל) שניתן להעלות על הדעת, לא נוצרת תרנגולת, בוודאי שלא בן אדם. גם לא ב 4.5 בליון שנה. וגם לא נוצר עין, אוזן או חוש ריח כאשר אין שום סיבה שכל מוטציות הביניים יחזיקו מעמד. לא רק שהם לא תורמים כלום לנושאיהם, הם מפריעים.
קל מאוד להפריח ססמאות מעגליות של לא זו אף זו:
1) ראשית לא מעניין אותי
2) שנית האבולוציה מסבירה הכל
3) שלישית השאלה חסרת משמעות
4) רביעית האופציה של אלוקים לא מדברת אלי.
אבל בסופו של דבר עם קצת כנות עצמית תוכלי להודות שאין לך הסבר יותר טוב מההסבר הפשוט, שהאייל הירוק בעצם הודה בו, שיש בורא לעולם שנמצא בסקלה אחרת מאיתנו.
עם קשה עורף 293050
הביולוג הדגול יעקב הפריך את תיאוריית האבולוציה, אתה יודע כמה ספרי לימוד על אבולוציה יצטרכו לזרוק עכשיו‏1?

אגב : אני אמרתי שתיאוריית הקוואנטים לא נכונה, אין סיכוי שאלקטרון יכול להיות בכמה מקומות במקביל. קדימה קדימה, זרקו את כל הספרים.

1 - במקום בו זורקים ספרים, יזרקו גם בני אדם.
עם קשה עורף 293054
האם תורת הקוואנטים טוענת שהאלקטרון נמצא בכמה מקומות במקביל? על פי הידע הפופולרי שיש לי, הוא לא נמצא בכמה מקומות במקביל, אלא פשוט יש לו פוטנציאל להימצא בכמה מקומות במקביל (למעשה, יש לו הסתברות להיות בכל אחד מהמקומות, אבל אין לו הסתברות להיות בכמה מקומות בייחד) וכל עוד לא נמדד מיקומו לא יודעים בודאות באיזה מהם הוא נמצא.
עם קשה עורף 293059
גם הידע שלי הוא די פופולרי, אבל ממה שידוע לי האלקטרון אכן נמצא בסופרפוזיציה בכל המקומות. זה אגב ההסבר היחיד המתקבל על הדעת לכך שהוא יוצר תבנית התאבכות עם עצמו.

העניין הוא, שכשהוא ''מתממש'' (כלומר האנרגיה שלו באה במגע עם הסביבה) אזי המערכת קורסת למיקום אפשרי אחד.
עם קשה עורף 293143
תורת הקוונטים כשלעצמה לא אומרת שום דבר על מיקום האלקטרון בין מדידות. יש לו פונקציית גל עם ערכים שונים במקומות שונים; כל הסקה מכך על מיקום, כולל הטענה שיש בכלל דבר כזה, היא על אחריות המפרשן.
עם קשה עורף 293061
למה אין סיכוי שהאלקטרון לא יהיה בכמה מקומות?

באבולוציה הסיפור אחר לגמרי. האבולוציה עצמה פועלת לפי חוקים שלה ומודה בעצמה שפה ושם עדיין חסרים אי אלו פרטים להסביר את הדברים.

במקום לבדוק מה הגיוני ומה לא הגיוני בעיניך, נסה לבדוק האם אתה מסוגל לבנות תמונת עולם קוהרנטית שאינה מלאת סתירות.
עם קשה עורף 293074
למה לא היגיוני? מכניקת הקוואנטים בעצם סותרת את תורת היחסות. כך שאי אפשר ליצור עם שתיהן תמונת עולם קוהרנטית ללא סתירות.

אני חוזר ואומר שהאבולוציה כתיאוריה מבוססת לא פחות מתיאוריות פיזיקליות, ובוודאי מבוססת הרבה יותר מתיאוריות כלכליות. העובדה היחידה שיש ציבור כל כך גדול שמנסה כל הזמן למצוא בה פגמים היא רק עקב כך שהיא אינה מסתדרת יפה עם הדת. לו בתורה היה כתוב "ותהיה מהירות גבוהה ממהירות האור, ואלקטרון יהיה רק חלקיק - ולא גל הוא" אז הייתה לך קבוצה גדולה של אנשים (כולל אותך בוודאי) שהיו עוסקים בניגוח בלתי פוסק של תורת היחסות ומכניקת הקוואנטים.
עם קשה עורף 293078
אני מתלבט אם הדרך הכי מנומסת היא לפרוש בשקט או להצהיר שאני פורש.
בכל מקרה, אני פורש. לא בגללך אלא בגלל הבוס שלי והלקוחות שלי. עמך הסליחה.
עם קשה עורף 293115
מילא שיזרקו בגלל זה ספרים, אבל חמור יותר שחלק מהספרים האלה ממונים מכספי משלם המסים. חייהם של היעקבים בארצנו קשים מנשוא.
נ.ב 293053
אתה מוכן לספק הודעה שתתמוך בציטוט הזה :
"אבל בסופו של דבר עם קצת כנות עצמית תוכלי להודות שאין לך הסבר יותר טוב מההסבר הפשוט, שהאייל הירוק בעצם הודה בו, שיש בורא לעולם שנמצא בסקלה אחרת מאיתנו."

כי אני מכחיש בכל תוקף את דבריך.
ב נ 293070
לא מוצא. היתה הודעה לא מזמן על כל שמה שהיה בעבר היה תחת חוקים פיסיקליים אחרים. אני ראיתי בזה ניצוץ טוב. תמיד אני משתדל למצוא את הטוב.

טוב ה' לכל ורחמיו על כל מעשיו.
עם קשה עורף 293574
"ב 4.5 מליארד שנים, בהתאם לקצב הכי מהיר של מוטציות גנים (נגיד בצרנוביל) שניתן להעלות על הדעת, לא נוצרת תרנגולת, בוודאי שלא בן אדם." למה אתה חושב כך?
עם קשה עורף 293640
תביא לינק שאומר ההיפך ונדון. כשקראתי על זה לפני למעלה מעשר שנים זה היה המצב. מאז, איש לא עדכן אותי על שינוי.
עם קשה עורף 293693
אני לא אכנס לדיון הזה, כי אין שום סיכוי לשנות את דעתו של מישהו במצב בו הוא *קרא* שב 4.5 מיליארד שנים לא יכולים להתפתח מינים חדשים, חושים חדשים או איברים חדשים.

אבל הנה בשבילך שאלה שלא צריך בשבילה לינקים ש"מוכיחים" משהו - איך זה, שבלי שפן כל יכול, השפה האנגלית נבראה והופיעה כשפה בפני עצמה?

הלא אם הולכים אחורה 50, 100, 200 או 300 שנה, כל מה שמבחינים בו הוא שינויים קלים שאינם מפריעים לנו במיוחד להבין את הנקרא. מסע ל 1560 כבר מציב בפנינו שפה שונה משמעותית, אך עדיין אפשר לזהותה בתור אנגלית ישנה.

אבל איך זה שאם ממשיכים עוד ועוד אחורה, מגיעים בסוף לשפה פרוטו אירופאית/הודית שהיא שונה לחלוטין מהאנגלית? איך האבולוציה הלשונית שמסבירה רק שינויים קטנים - נניח איך האנגלית של טקסס שונה מזו של ניו יורק ואיך האנגלית של 1990 שונה מזו של 1920, מסבירה הופעה של שפה חדשה שלא היתה קיימת כלל?
עם קשה עורף 293700
אני מניח שיעקב קרא משהו כזה:
(אגב, מאוד משעשע. הם מסבירים שם איך המבול יכול להסביר את השונות הקיימת כיום בקרב החיות. כלומר - אין סיכוי שהכל יתפתח בארבעה וחצי מליארד שנה, אבל מאוד הגיוני שזה קרה בחמשת-אלפים).
עם קשה עורף 293702
זו הרמה להנחתה? האם את רצינית?

הרי השפות כולן אינן נבדלות זה מזה לגמרי. לכל שתי שפות יש לפחות כמה מילים במשותף. אם X מילים בשנה משתנות, הרי שככל שהזמן עובר יש יותר מילים שונות עד אשר, בשלב מסויים, מחליטים באופן שרירותי שמדובר בשפות שונות.

לעומת זאת, כל הדוגמאות שאת יכולה להראות לשינויים ביצורים חיים הינם שינויים קטנים. שינוי כמו יצירת עין, הדורש סדרה של כמה עשרות או מאות מוטציות מוצלחות במיוחד ומצטברות, אינן הבדל בכמות אשר עוד כמה שנים יפתרו. הן לפחות הבדל בכמה סדרי גודל (אקספוננציאלי), אם לא הבדל איכותי.
עם קשה עורף 293705
לשמחתנו יש הבדל בסדרי גודל (עשרת אלפים שנה להתפתחות השפות, 4.5 מליארד שנה להתפתחות העין, או, אם תרצה, 3.8 מליארד שנה מאז ההופעה המשוערת של החד-תאיים הראשונים). דווקא לעין אפשר בהחלט לתאר מסלול אבולוציוני סביר (רקמה רגישה לעור שמתעצבת אט-אט, ואפילו בשני מסלולים שונים - העין של הזוחלים שונה מהעין של היונקים, במסלול אותו עושה עצב הראיה לעבר המוח). אני הייתי הולך על משהו הרבה יותר מסובך כמו המנגנון שמאפשר לקופסיות באומן להשתחל בתוך החלק המתאים להן בכליות, למרות שהוא מגיע מהחלק השני לגמרי של הכליה.
עם קשה עורף 293805
לא שני מסלולים אלא כארבעים.
עם קשה עורף 293810
ארבעים? אתה סגור על זה? אני ידעתי על שניים. אפשר (לקבל) קישור?
עם קשה עורף 293884
האייל הירוק To the recue!

http://www.maayan.uk.com/evoeyes2.html

"These non-homologous structures and differing developmental plans led to the theory by Salvini-Plawen that eyes have evolved independently at least 40 different times or maybe as many 65 separate times."

עם קשה עורף 293918
האייל הירוק נתן לך, אבל אני קראתי על העניין אצל דאוקינס‏1 (אני חושב שזה היה ב"השען העיוור"‏2 אבל לא בטוח).
____________
1- מי שחושב שאני קורא *רק* דאוקינס, טועה. משום מה אני זוכר יותר ממה שאני קורא אצלו מאשר אצל אחרים.
2- יש מקום הולם יותר?
עם קשה עורף 293921
זה אכן כתוב בשען העיוור.
עם קשה עורף 293712
אני לא חושב שידוע על קשר משמעותי בין השפות ההודו-אירופיות (למשל, אנגלית) לשמיות (למשל, עברית). המילים המשותפות הספורות שיש ("ארץ") הן אנקדוטליות, וכנראה לא נובעות משפה מקורית משותפת. שינויים של מילים זה קל; הרבה יותר קשה לשנות מבנים דקדוקיים בסיסיים. למשל, השיטה השמית של שורשים ומשקלים - האם קל לך לראות ולהראות איך היא נוצרה אבולוציונית?

(ואולי זה מה ש*אתה* רוצה להוכיח: העברית עם המבנה האלגנטי כנראה ניתנה לנו מאבינו שבשמיים, בעוד שהשפות ההודו-אירופיות הפושטיות התפתחו בקלילות מעצמן.)
עם קשה עורף 293718
המילה "ארץ"? ברצינות?
עם קשה עורף 293729
העברית ''עם המבנה האלגנטי'' כנראה השאילה את שיטת השורשים מהערבית הקלאסית.
עם קשה עורף 293732
אין שורשים בעברית התנכ"ית? או שהערבית הקלאסית קדמה לה?
עם קשה עורף 293735
זה לא ממש תחום העיסוק שלי, אבל קראתי פעם שהיהודים שהיו בקשר עם דוברי הערבית בספרד ובארצות ערב אימצו את שיטת השורשים הערבית וראו שניתן להחיל אותה בקלות גם על העברית המקראית. גם המילונים הראשונים בעברית נוצרו לפי הדוגמה הערבית.
עם קשה עורף 294757
אולי אתה מתכוון שבלשני העברית הקלאסיים למדו את התיאוריה של ניתוח על-פי שורשים ומשקלים מהבלשנים הערביים!? זה די סביר, אבל מעבר לשאלה מתי נהיו הבלשנים מודעים לכך, נראה לי שאין מקום לספק שהעברית המקראית כבר מבוססת על שורשים ומשקלים, הלא כך? אני מניח שהעברית המשיכה בכך את הפרוטו-שמית, הלא כך?
עם קשה עורף 294989
כמובן, לכך התכוונתי.
עם קשה עורף 293741
אי אפשר ''להשאיל'' ממשהו. כבלשן נדמה לי שאתה אמור לדעת את זה.
עם קשה עורף 293758
דווקא אפשר להשאיל משהו, במקרה הזה אכן מדובר בלשאול. תודה על התיקון.
עם קשה עורף 293763
אי אפשר להשאיל ''מ''מישהו.
עם קשה עורף 293728
הטענה שלך בנוגע לשפות הינה לחלוטין בלתי מבוססת.
ג'וזף גרינברג (יהודי!) אמנם ניסה למצוא את הפרוטו-שפה המשותפת לכל השפות בעולם על ידי מציאת מכנה משותף בין כל (משפחות) השפות, אך הממצאים שלו בהחלט אינם משכנעים מספיק כדי להגיע למסקנה מרחיקת הלכת שלך. בנוסף, ההבדלה בין שפות שונות הינה אמנם שרירותית, אך היא קשורה יותר לשיקולים פוליטיים ותרבותיים מאשר לשיקולים לשוניים. ההבדל בין ניבים שונים של מה שנהוג לכנות "סינית", גדול יותר מאשר ההבדל בין נורווגית וספרדית, למשל.

הטענה האחרונה שלך נכונה, במידה מה. לא ניתן לדבר על הבדלים איכותיים בין שפות - אולי על הבדלים מסוימים ברמת המורכבות שבין שפות צעירות (קריאולים) ושפות "עתיקות" (בסקית), אך לא יותר מכך.
עם קשה עורף 293731
תודה. מן הסתם לזה כיוונתי, כי זה בהחלט מספיק לדיון. השאלה היתה לגבי התפתחות האנגלית ולא האם כל השפות התפתחו משפה אחת או מקבוצה של שפות. הרי אני אמור להיות בצד שטוען שהתחלנו עם הרבה שפות שונות (ממגדל בבל ואילך).
עם קשה עורף 293734
כתבת ''הרי השפות כולן אינן נבדלות זה מזה לגמרי. לכל שתי שפות יש לפחות כמה מילים במשותף'', וזה במפורש לא נכון.
עם קשה עורף 293739
צודק. נסחפתי קצת. הטענה המקורית היתה לגבי האנגלית, ולזה אני חושב שתסכים איתי שממה שהיא התחילה כל העניין זה רק זמן עד שרוב המילים משתנות ומתעוותות.
עם קשה עורף 293806
ה DNA של כל היצורים החיים הוא שפה אוניברסלית הרבה יותר מהשפות שאתה מדבר עליהן.
עם קשה עורף 293814
האנלוגיה הזאת מוצאת חן בעיני.

שפות משתנות ומילים מתפתחות. אפילו יש התאמה של מילים לסביבה, כמו התאמה של מספר המילים לשלג לסביבה ‏1. אולם, עוד לא קרה שהמילים המשתנות יצרו צירופי קסמים, נניח באנלוגיה לעין, מילים המאפשרות אחרי אמירתם לראות דרך קירות.

1 אם זה נכון
עם קשה עורף 293887
טיעון שקול : אם הרבנים היהודים כל כך צדיקים, מדוע הם אינם הולכים על המים?
עם קשה עורף 293894
או: אם לסבתא היו גלגלים היא לא היתה סבתא היא היתה אוטובוס.

הערה: למרות שיש חובה לאמר דברים בשם אומרם, אני מנוע מלאמר ממי שמעתי אימרה זאת.
זה הומור עצמי? 293895
זה הומור עצמי? 293896
זו השיטה שלי להגיב למי שלא עונה לעניין.
זה הומור עצמי? 293901
לא לעניין? זאת דווקא אנלוגיה די טובה.

שפה שגורמת לאנשים לראות דרך קירות <---> צדיקים שהולכים על המים.
הגיון בסלע. 293912
ומטרנזיטיביות אנו מקבלים:

צדיקים שהולכים על המים <---> עיניים שמתפתחות אקראית.

הערה: אתה מוזמן לחזור לתגובה 293814 ולהגיב לעניין.

ועיין ב תגובה 293714
מותה של אנלוגיה 293917
כן, אבל אנחנו ידעים ששינויים גנטיים יכולים להשפיע על עיניים, אבל איננו יודעים ששינויים בשפה יכולים להשפיע על העיניים. אי לכך, אם מישהו יגיד
'' תהליך אקראי של מוטציות עשוי להביא לעיניים שיכולות לראות דרך קירות''

זה יהיה פחות מופרך מ
'' תהליך אקראי של שינויים בשפה עשוי להביא לעיניים שיכולות לראות דרך קירות''
מותה של אנלוגיה 293919
זהו, לא ברור לי כל הנושא הזה.

נראה לי שיעקב "התלהב" קצת יותר מדי מהאנלוגיה והחליט למתוח אותה לכיוונים תמוהים.

קצת מזכיר לי את הקטע עם "האדם החכם" במונטי פייטון והגביע הקדוש :

"ומה עוד צף... קרשים צפים"
מותה של אנלוגיה 293931
הנה אפילו יש לי קישור :
מותה של אנלוגיה 293936
(scene 5)
מותה של אנלוגיה 293930
נכון. האנלוגיה אינה מסתדרת במעט האחוזים. תפנה למי שהתחיל איתה.
מותה של אנלוגיה 293932
היא לא מסתדרת? היא מסתדרת מצויין. אנלוגיה אינה איזומורפיזם.
מותה של אנלוגיה 293951
איזו מורפיזם בראש שלך? מורפיום, more like.
גם היא? 293934
לא הספיקו לנו נעמי שמר, אפרים קישון, דודו גבע ואהוד מנור?

מעניין אילו פרטים אפלים מחייה של אנא לוגיה יתבררו לנו אחרי מותה. אתה חושב שהיא היתה לסבית?
גם היא? 293939
My analyze over the ocean.
My analyze over the sea.
My analyze over the ocean.
Oh bring back my anatomy.
חיים ומוות ביד הלשון 293926
אתה טועה.

המלים ב"המדריך השלם לבניית פריסקופ" עושות בדיוק את זה. בדומה להוראות ה DNA הן זקוקות לתרגום (ו/או שעתוק, אני לא יודע כמה כדאי למתוח את האנלוגיה) כדי להתבטא במציאות הפיזית.

כמובן, קרו גם ניסים גדולים יותר: יש מילים שאמירתן פתחה את שער המערה של עלי בבא, יש מילים שגרמו לצבאות גדולים לצעוד למלחמות עקובות מדם, ואפילו יש מילים שהפכו מיליארדי אנשים למאמינים בבורא כל-יכול ולשנות את אורח חייהם בהתאם! היית מאמין? מליוני אנשים כורכים כל בוקר רצועות עור משונות על היד וממלמלים ברכות שונות ומשונות רק כתוצאה מכך שמילים מסויימות הגיעו לאוזניהם.
חיים ומוות ביד הלשון 293935
אבל המילים הללו לא נוצרו על ידי דריכה אקראית של חתול על המקלדת שלי <דמיין קישור>, אלא על ידי ישות אשר יודעת לסדר מילים היכולות לחשמל המונים.
אם כן, אנו חוזרים לאנלוגיה של תגובה 293814. היצירה הזאת של טקסטים ממילים אקראיות הגיונית אם היא מוכוונת על ידי בורא כל יכול.
חיים ומוות ביד הלשון 293938
אני חושב שקורס קצר בדארויניזם היה פותר לך את התמיהה, אבל אני לא מרגיש חשק מיוחד להיות מורה (ממילא אין לי מה לעשות עם כל השוברים שהצטברו בבית). אם הנושא מעניין אותך במידה מספקת כדי לקרוא ספר שלם, נסה למשל את "השען העיוור".

כמובן שבורא כל-יכול היה מסוגל ליצור טכסטים מורכבים להפליא אם היה חפץ בכך. כמו שאמרו לך כבר כמה וכמה פעמים, הסברה ש*רק* בורא כל יכול היה מסוגל לעשות את זה, סברה ששלטה בעולם המחשבה במשך כמה אלפי שנים, הוכחה כלא נכונה. זה הכל. מאחר והבורא אינו האפשרות היחידה, אי אפשר להשתמש בביולוגיה כהוכחה לקיומו של כזה. השאלה אם למרות זאת אתה מאמין בקיומו אינה שייכת לתקפות הדארויניזם, עובדה שמאמינים רבים‏1 מקבלים את תקפות התיאוריה ואת אמיתות העובדות.
_____________
1- אפילו באתר זה ממש יש כמה
חיים ומוות ביד הלשון 293953
עכשיו כבר די ברור ששמך האמתי הוא דוקינס. אל תטרח להכחיש.
חיים ומוות ביד הלשון 294003
גם אבולוציה אינה רק דריכה אקראית של חתול על מקלדת אלא תהליך עם משוב שבו דריכות "מוצלחות" מקבלות משוב חיובי (בצורת "שרידות") לעומת דריכות "לא מוצלחות". לכן כל מי שמשווה את האבולוציה לסערה שתעבור דרך מוסך מלא בגרוטאות ותרכיב ממנו בואינג 747 או אוסף של קופים שאחד מהם יקליד סתם פתאום באמצע היום (*בלי* תהליך של משוב) את כתבי שייקספיר פשוט לא מבין מה זו אבולוציה.
חיים ומוות ביד הלשון 294027
אבל בתהליך ייצור העין אין משוב עד לקבלת העין המלא. הטענה הסטטיסטית היא לגבי מקטעים עבורם אין משוב, לא לגבי הכל.
חיים ומשה בראש העין 294029
ודאי שיש. ישנו משוב החל מהרגע שיש תא עור שהופך לרגיש לאור, ועצב החישה שבו מעביר את הגירוי (במקום גירוי המבוסס על לחץ) למוח. גם לשלבי הביניים ישנו משוב - רגישות לדרגות אור שונות, הרכבת תמונה ממספר תאים, הבדל בין גוונים, יכולת מיקוד, ראיית שחור לבן מול ראיית צבעים וכו'. כל אלו יכלו להכנס, כגורמי משוב, בשלבים שונים של התפתחות העין מתא עור מוטציוני.
חיים ומשה בראש העין 294032
ואגב, אם אתה רוצה דוגמה באמת קשה, לך על הכליות. שם אין לי רעיון לתהליכי משוב של ''חצי כליה'', והמנגנון לדעתי באמת מורכב מאד. אולי איזה ביולוג ירים את הכפפה ויתאר מתווה להתפתחות הכליות מ''משהו אחר''.
חיים ומשה בראש העין 294273
אם כבר אתה בוחן כליות, מה עם חצי לב? רבע טחול? שני שליש כבד? התשובה לכל אלה ברורה לקוראי האייל שנתקלים כאן כל יום באנשים עם עשירית מוח.

(וברצינות, אם אתה באמת שואל על כליות, אולי כאן http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPag... תקבל תשובה חלקית. הבעיה הכללית יותר של מה שנראה כ irreducible complexity מעניינת למדי, ואולי ביום מן הימים אכתוב עליה מאמרון לאייל).
חיים ומוות ביד הלשון 294268
בארץ העיוורים, בעל העין האחת הוא מלך.
חיים ומוות ביד הלשון 294007
אחחח, זה כל כך נשמע כמו פנינה מצוטטת מבית היוצר של אמנון יצחק -

האיש שתוך חצי דקה יש לו תשובת אינסטנט רבת חן והומור לכל שאלה בענייני אבולוציה.

האיש המסתמך על כך שקהל מאזיניו מורכב מהרבה-הרבה-הרבה - "חסרי מיומנויות קריאה מינימליות", בתוספת כמה אנאלפאביתים לתיבול.

האיש שכשמדי פעם מסתננים לקרנבלים שלו כמה אנשים (איילים? (-: ) ש*כן* מבינים - הוא משתולל, משתגע ומקלל מרוב עצבים.

איך אמר המשורר? - ממך, יעקב, ציפיתי ליותר (ליתר דיוק, אמר את זה דודו דותן ז"ל).
  חיים ומוות ביד הלשון • לא חרדי ולא עורך-דין
  חיים ומוות ביד הלשון • ערן בילינסקי
  חיים ומוות ביד הלשון • ההיא שלא הצליחה להבין
  קצת דמגוגיה. • יעקב
  קצת דמגוגיה. • ערן בילינסקי
  קצת הרבה דמגוגיה. • האייל האלמוני
  קצת הרבה דמגוגיה. • ערן בילינסקי
  קצת הרבה דמגוגיה. • האייל האלמוני
  קצת הרבה דמגוגיה. • ערן בילינסקי
  קצת הרבה דמגוגיה. • יעקב
  קצת הרבה דמגוגיה. • האלמוני ממנג
  קצת הרבה דמגוגיה. • האייל הירוק שלא טוב בלוגיקה דתית
  קצת הרבה דמגוגיה. • יעקב
  קצת הרבה דמגוגיה. • האלמוני ממנג
  קצת הרבה דמגוגיה. • ערן בילינסקי
  קצת הרבה דמגוגיה. • האייל האלמוני
  אני מתחיל לקלוט • יעקב
  הוצא מהקשרו • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  הוצא מאוד מהקשרו • יעקב
  רד אלינו יעקב • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  רד אלינו יעקב • לא חרדי ולא עורך-דין
  רד אלינו יעקב • האייל הירוק
  רד אלינו יעקב • לא חרדי ולא עורך-דין
  קצת הרבה דמגוגיה. • שוטה הכפר הגלובלי
  קצת הרבה דמגוגיה. • האייל האלמוני
  דאוקינס? • שוטה הכפר הגלובלי
  עם קשה עורף • אלמנה ויתום
  עם קשה עורף • דובי קננגיסר
  עם קשה עורף • יעקב
  ועכשיו הסבר, בבקשה, • אייל אלמוני אחר
  ועכשיו הסבר, בבקשה, • יעקב
  עם קשה עורף • דובי קננגיסר
  עם קשה עורף • יעקב
  עם קשה עורף • דובי קננגיסר
  עם קשה עורף • האייל הירוק
  עם קשה עורף • יעקב
  עם קשה עורף • האייל האלמוני
  עם קשה עורף • האייל הירוק
  עם קשה עורף • האייל האלמוני
  עם קשה עורף • יעקב
  עם קשה עורף • דורון הגלילי
  עם קשה עורף • יעקב
  עם קשה עורף • רון בן-יעקב
  עם קשה עורף • האייל הירוק
  עם קשה עורף • רון בן-יעקב
  עם קשה עורף • האייל הירוק
  ההודעה הכי עילגת בתולדות האייל • האייל הירוק
  עם קשה עורף • רון בן-יעקב
  עם קשה עורף • האייל הירוק
  ניקוי שליש על התנהגות טובה • יונתן נבו
  עם קשה עורף • האייל האלמוני
  עם קשה עורף • האייל הירוק
  עם קשה עורף • ירדן ניר-בוכבינדר
  עם קשה עורף • ירדן ניר-בוכבינדר
  עם קשה עורף • גדי אלכסנדרוביץ'
  עם קשה עורף • האייל הירוק
  עם קשה עורף • גדי אלכסנדרוביץ'
  עם קשה עורף • האייל הירוק
  עם קשה עורף • אלמנה ויתום
  עם קשה עורף • גדי אלכסנדרוביץ'
  עם קשה עורף • אלמנה ויתום
  עם קשה עורף • גדי אלכסנדרוביץ'
  עם קשה עורף • האייל האלמוני
  עם קשה עורף • גדי אלכסנדרוביץ'
  עם קשה עורף • גדי אלכסנדרוביץ'
  עם קשה עורף • אלמנה ויתום
  עם קשה עורף • רון בן-יעקב
  עם קשה עורף • האייל האלמוני
  עם קשה עורף • ירדן ניר-בוכבינדר
  עם קשה עורף • האייל הירוק

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים