בתשובה לתובל, 13/04/05 1:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חוקי הטבע משתנים, דוגמא: בשנות השלושים של המאה שעברה היה ויכוח האם קיימים אטומים, אח"כ בנוגע לאלקטרונים וכולי עד החלקיקים שבדיון היום. המדע, מטבעו, מספק לנו מסקנות שמועמדות כל הזמן לבחינה-מחדש. לא יכול להיות שגם הרציונאליות משתנה כל פעם שהבחינה מחדש משנה את ההשקפות שלנו על הטבע. הדת מספקת תירוצים לסתירות. גם המדע. אתה מוזמן לקרוא (שוב?) את סדרת המאמרים של ירדן על בעיית המדידה. אישית, אני לא בטוח אם התירוצים שהדת מספקת הם "יותר סבירים" או "פחות סבירים" מהתירוצים שהוצעו שם. בנוגע לחוקי התרמודינמיקה, אני חושש שאני לא האדם המתאים לענות. אבל קח בחשבון שאם החוקים של תחום מסוים "עובדים" ומובילים לתוצאות נכונות תמיד - נגמר המדע. החוקים שלנו תמיד "לא עובדים" על כל הטווח שתחליט לבדוק אותם, ולכן המדע כתחום מחקר נשאר רלוונטי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביקשתי דוגמא לשינוי ה*מתודה* של המדע. זה שנוסף לנו ידע זה נכון אבל לא קשור. הדרך שבדקנו אם קיימים אטומים ואח"כ אם קיימים חלקיקים תת אטומים נשארה אותה דרך והיא הדרך הרציונלית. דמיין לך קשת של סבירויות, בקצה אחד יש את האמת המוחלטת ובקצה השני שקר מוחלט. בסקאלה הרחבה הזאת, ניסוי שחוזרים עליו הרבה פעמים ומראה תוצאות לגבי כך שהוא עובד קרוב הרבה יותר לקצה הימני, בעוד שקביעה של מיתולוגיה מסוימת או על נס תנכ"י עומדת קרוב מאוד לקצה השמאלי בהעדר ממצאים. אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך, האם בגלל שאין לנו נגישות לאיזשהי אמת מוחלטת, אתה מסיק שכל הדברים סבירים באותה מידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם המתודה המדעית משתנה, אבל אני לא צריך להיכנס לזה כאן. מספיק שאתה פוסל אמונות כלא-רציונאליות בגלל שהן אינן מסתדרות עם הידע המדעי הקיים כדי להעלות את הבעיה. אני לא מסיק שכל הדברים סבירים באותה מידה. אבל נס תנ"כי לא אמור להתגלות ע"י המתודה המדעית. הוא בהגדרתו מאורע חד פעמי. מה הרציונאל שבניסיון להחיל עליו מתודה שלא מתאימה לגילויו ואז, כשהוא לא מתגלה, לטעון שהוא אינו קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכל להסביר למה זה בעיה. הרציונליות היא חוק חשיבה (נדמה לי שהייתה תגובה מוצלחת של אלון עמית בנושא משהו עם קומקומים) . זה לא שאני קובע שמשהו רציונלי בגלל שהוא מדעי, אלא זה הפוך- אנחנו משתמשים במתודה האינדוקטיבית- רציונלית כדי לבסס את המדעים. לחלק השני- אני לא טוען שהנס לא *קיים* (אפילו שאני חושב כך, אבל זה לא נושא הדיון) אלא שהוא לא *רציונלי*. בשביל לבדוק אם הנס רציונלי או לא ראוי להשתמש במתודה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו אולי קיים, והמתודה שלך שוללת את אפשרות קיומו, האם אתה חושב שנכון להגדיר אותה כרציונאלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהמתודה של הרציונליות *שוללת* את קיום הניסים אלא שהיא שוללת את זה שהניסים הם *רציונלים*. אי אפשר לשלול קיום של כשפים,דרקונים ופיות אבל אפשר לשלול את זה שהם רציונלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בנוגע לכשפים, דרקונים ופיות. אבל מסתובבת כאן לפחות מכשפה אחת שנראית לי רציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת? תן רמז... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, לפחות אחת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי הטבע משתנים וכו"'? האם אתה טוען, למעשה, שהמחקר המדעי משנה את חוקי הטבע? משהו כמו עקרון האי-ודאות ביחס לחלקיקים/גלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוקי הטבע קיימים בעוד מקום חוץ מבראש שלנו? עד כמה שאני מבין, חוק הוא מושג אנושי. בטבע קורים כל מני דברים, אבל אנחנו מקבצים אותם על בסיס חוקים בהתאם ליכולות השכליות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל נראה לי שהיה צריך, לכן, לנסח את הדברים אחרת. סתם התקטננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדתיים חוקי הטבע הם אלוהיים ויש לנו יכולות שכליות להבין אותם. עוד נקודת מחלוקת, אם כי לא מכשול פרגמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כדור הארץ הוא מושג אנושי. זה אומר שבלי אנשים הוא לא קיים? כדור הארץ, לעניות דעתי, קיים בלי תלות במתבונן. רק המושג "כדור הארץ" הוא יצירה אנושית. אני חושב שזה נכון גם לחוקי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמושג "מושג" - האם הוא קיים ללא אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"קיים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם המושג "האם" האם הוא קיים ללא אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש שניים ב"החלפות" (בגלל עיקרון האקווילנטיות). רוצה אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי מה יש לתיאוריית הקוואנטים להגיד על הקביעה ש''כדור הארץ קיים בלי תלות במתבונן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן באמת. וזה לא אמור להצחיק או להביך, מקסימום להפריך את טענתך שהעולם מתקיים ללא צורך במתבוננים כמונו על נוכחותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מעניין אותך, העף מבט בסעיף ד': |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אצטט משם במקום שאנבור כעת בכמה ספרי מדע בשעת לילה מאוחרת: "הפירוש של פון-נוימן ו-ויגנר, לפיו התודעה האנושית יוצרת את מצבו של האובייקט הנצפה. "אי אפשר להפריך או לאשש את הפירוש הזה, המייחס תפקיד מכריע לתודעה האנושית, לכן הוא נשאר בתחום הפילוסופיה ולא המדע". תודה שהארת את עינינו בכך שאין הפירוש נובע מעצם המחקר המדעי של תיאוריית הקוואנטים, והוא רק בגדר "הפילוסופיה של המדע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. צריך להיזהר כאשר מעלים את שמה של תורת הקוואנטים בתור אסמכתא מדעית לכך שקיום של משהו תלוי בצורה סובייקטיבית בתודעה של מישהו, ולזכור שמדובר בפרשנות פילוסופית בלבד. אני בטוח שזה מה שכיוונת אליו מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא עפ''י הפרשנות הזאת, חוקי הטבע הם ישויות יותר ברורות מאותם ''עצמים'' שהם מתארים. החתול של שרדינגר אולי מרחף בין העולמות, אבל המשוואה שלו קימת ושרירה. אני ממליץ שוב על סדרת המאמרים המצויינים של ירדן כאן באתר. ואגב, עד כמה שאני זוכר, עפ''י ספר מסויים שאמינותו אינה מוטלת בספק כדור הארץ נברא כמה ימים לפני האדם (ואפילו לפני השמש), כך שקיומו הבלתי-תלוי-בתודעתנו נראה לי מובטח למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם אין פרשנות פופולרית של תורת הקוואנטים שגוזרת בדיוק מהטיעון שהצגת בשורה השנייה את זה שחייבת להיות תודעה "חיצונית" - כלומר, אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל אני מוכן לנחש שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שגם כדי שיתקיים הניחוש הזה צריכה להיות תודעה חיצונית כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טיפ: בפרפנס לתגובה אחרת באייל, אל תנקוב במספר שורה; זה משתנה בהנף עכבר.) יש פרשנות כזו, למשל בתגובה 292783. אני לא יודע עד כמה היא פופולרית - בספרות שיצא לי לקרוא בתחום היא לא זכורה לי - אבל אני לא מתיימר להיות בעל ידע באמת מקיף בנושא. יחסית לדברים אחרים שנקראים "פרשנויות של תורת הקוונטים", זו לא נשמעת לי מאוד רצינית - מין ספקולציה פרועה מסדר שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבטא "פרפנס"? ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקבתי במספר שורה? אני אפילו לא בטוח למה אתה מתכוון ב"לנקוב במספר שורה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהטיעון שהצגת בשורה השנייה" - כתוב בשורה הראשונה של התגובה שלך (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. אגב, בדפדפן שלי זו השורה הרביעית. הכוונה שלי הייתה כמובן ל''משפט'' או ''פסקה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אוכל להמשיך בטיול בלי חששות כבדים: אני מטיילת בטיילת על פני כדור בטוח (ולא על פני כדור פורח). גם כשכולנו ישנים. גם אפילו בזמן שתודעתנו ישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט נכון אמרת שע"פ ספר בראשית, שאמינותו אינה מוטלת בספק, כדור הארץ נברא כמה ימים לפני האדם הראשון. האדם נברא ביום הבריאה האחרון, היום השישי. ללמדנו שכל תכלית הבריאה נועדה עבור תפקידו בעולם הזה. ומכאן שמחזור החיים כפי שהוא מוכר לנו היום קיבל את משמעותו הנוכחית רק עם בריאת האדם הראשון ולא לפני כן, מאחר ולפני כן, לא היה בו כל צורך. כך למשל, הזמן כפי שאנו מכירים אותו ומונים אותו היום, כולל השבוע כהגדרה של 7 עמים דווקא בקרב עמים רבים כל-כך, שכולם כמובן צאצאי האדם הראשון שהחליט על המספר הנ"ל - החל לפעול כתיקנו לאחר שהאדם נברא. לא פלא שליהודי המאמין אין כל בעיה אמונית-תיאולוגית עם מניין גיל העולם כפי שהמדע המודרני מונה, 15 מיליארד שנה פלוס-מינוס. שכן, יתכן ולו היינו מודדים את הזמן לאחור כפי שהוא מוכר לנו היום במורכבותו, בהחלט היינו מגיעים לסדר גודל סביר של המניין המדעי הנכון להיום. ואילו, לאחר בריאת האדם וכניסת מחזור החיים לתוקפו כפי המוכר לנו היום, מלמד התנ"ך שעברו רק 5770 שנה. אתה לא רוצה להגיד לי שהאדם הראשון נברא תינוק בן יומו, שכן סביר יותר להניח ש"כל מעשה בראשית בקניינם נבראו ובצביונם נבראו", כמאמר חכמינו ז"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדור הארץ הוא עצם. חוקי הטבע אינם עצמים. אלה שני דברים שונים. האם החוקים נכנסים לאונטולוגיה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה כאן מתחת, אביב (הגיע. פסח בא!) מביע דעות שקרובות מאד לאלו שלי בעניין זה. אני מאלה שחושבים ש"ניוטון גילה את החוק הראשון" ולא "ניוטון המציא את החוק הראשון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש(אולי) דעותנו קצת שונות, אז אנסה לחדד את העמדה שלי. לגבי "חוקי הטבע" : אני חושב ששורש הבלבול כאן הוא הירושה הסמנטית שקיבלנו ממדעני העבר 1 - השימוש במילה "חוק" (דבר המעלה מייד את האסוציאציות של ספר חוקים, מחוקק ואכיפה). אולי יותר מדויק לדבר על "דפוסי הטבע שהצלחנו לזהות" ולא על "חוקי טבע". כפוזיטיביסטים שלא רוצים לקפוץ מעל הפופיק של עצמנו, תמיד כדאי להניח שאולי הדפוס שזיהינו יכול להיות (אם כי לא בהכרח) דפוס זמני (התנהגות) או מקרה פרטי של משהו כללי יותר. לכן, אין באמת משמעות לשימוש במילה "הפרות" כאשר רשמי החושים מדווחים לנו על משהו ששונה ממה שציפינו לקבל בדיווח. אפשר לדבר רק על "שינויי התנהגות" או על "דברים שלא שמנו לב אליהם קודם" או על "התנהגות שחורגת מהדפוס שזיהינו". אין סיבה להניח שהטבע עצמו מתנהל עפ"י "חוקים", כדי לעסוק במדע (או כדי להיות ראציונלי). מספיק להיות אופטימי לגבי התבונה האנושית והיכולת שלה לזהות דפוסים (במקומות בה אפשר למצוא אותם2). _________ 1 רובם המוחלט ראה את מלאכתו כהצצה בספרו של המחוקק. כניסיון להפעיל את הראציונל האנושי כדי להתקרב לאלוהים. 2 אם ריאליזם/דטרמיניזם יותר מדבר אליך, אפשר להניח שהיקום הוא מכניסטי (מעין אוטומט גדול בו יש *רק* מעברים בין מצבים ע"י קשרי סיבה תוצאה הכפופים לחוקיות מוגדרת היטב) ואז להניח שאת הדפוסים אפשר (תאורתית) למצוא בכל מקום (עוד רדוקציה קטנה ונגיע). אז המדע הופך להיות תהליך רומנטי של חשיפת פונקצית המעברים של היקום. אבל זה כבר נשמע לי כמו הנחה אחת יותר מידי. אני לא רואה איזה צורך יש לנו בה ומה היא משרתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת מדען יכול להחזיק בגישה החלשה יותר שאתה מציע? מדוע מדברים על *זניחת* חוקים (שהתבררו כ*שגויים*, למרות שהם נותנים את התוצאה הנכונה ברוב המקרים)? מדוע, כאשר מצטברות תוצאות ניסוייות שסותרות את התיאוריה, גם אם הן עדיין במיעוט לעומת התוצאות שמתיישבות איתה, אנו חושבים שמשהו בתיאוריה בהכרח שגוי וצריך לחפש תיאוריה אחרת, נכונה יותר? נכון שההנחה שיש דפוסים שנכונים ללא יוצא מן הכלל היא הנחה מטאפיזית חזקה ולא ממש מבוססת (בהשוואה להנחה החלשה יותר שלך), אבל נראה לי (נכון לכתיבת תגובה זו...) שהיא כן אינהרנטית במדע כפי שאנו מכירים אותו, ובינתיים הביאה לתוצאות לא רעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי לענות (אני עדיין מהרהר ומתווכח קצת עם עצמי). התשובה שאני נוטה אליה היא: "מדען בהחלט יכול (אופציונלית) להחזיק בגישה החלשה יותר, גם אם בד"כ זה לא אופייני למדענים1 לעשות זאת". בקרוב אנסה לפרט :) _________ 1 ולרוב בני האדם באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיד בהרבה מילים ובצורה מעורפלת את מה שהשכ"ג אמר בקיצור ובצורה מדויקת. (למה? כי יש לי דברים יותר חשובים לעשות, שממש אין לי את הכוח לעשות אותם. לא מגיע לכם, אבל...) אני מסכים איתך במידה רבה, אבל כמו בדיון ההוא על נביחות של חתול1, נראה לי שאנחנו חלוקים כשאני ממשיך עם הטענה הזאת הלאה (אני לא עוצר בהפשטות שעושה הפיזיקה דווקא, אלא חושב שהפשטה מושגית של רשמים שלנו מהעולם, זה משהו שמאפיין את המחשבה האנושית בכלל ולא מיחד דווקא מושגים בפיזיקה). אני חושב שגם חתול זה מושג אנושי שקיים רק בראש שלנו, באותה מידה שחוק טבע נמצא רק בראש שלנו2. ז"א: שניהם, כמושגים, נמצאים רק בראש שלנו, אבל זה לא אומר שלסמלים/הפשטות/שמות/מושגים האלה אין מסומל "שם בחוץ". בטבע קורים כל מיני דברים ואנו מקבצים אותם על בסיס חוקים, כאשר אנו מזהים דפוסים (מבצעים הפשטה של בליל רשמי חושים), אבל הדפוסים האלה באמת קיימים שם בחוץ (עד כמה שאנחנו יודעים, חשים ומבינים) בדיוק כמו שהעצמים הפיזיקליים אותם אנו מכירים בחיי היום יום באמת קיימים שם בחוץ (עד כמה שאנחנו יודעים, חשים ומבינים). באמת קיים שם בחוץ משהו שמתנהג באופן שמעורר את הדפוס בראשנו, כמו שבאמת קיים איזה דבר שמעורר את הדמות/דימוי/תכונות מוכרות מהתנסות עבר של המושג חתול. באיזה מובן קיימים "באמת" חתולים, באופן סטטי ובלתי משתנה, במנותק מהמושג האנושי (ותלוי התרבות) "חתול"? האם חתולים לא משתנים באופן דומה לאופן שבו חוק טבע משתנה, כאשר אנו מבינים ולומדים על "מה שקורה שם בחוץ" דברים שלא ידענו קודם? (למשל, כאשר אנו מבינים שחתולים הם סוג של יונקים ולא יצורים מיתיים, התגשמות של אלים שיש לסגוד להם או שליחים מהגהינום שעלולים לגנוב את נשמותינו בלילה). 1 תגובה 186085 2 זה לא תמיד היה ככה עם חוקי טבע, אלא רק מאז שהכניסו למדע את קריטריון הבדיקה האמפירית כקריטריון מכריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי את תגובותיך על החתול (לא רק בלינק שנתת), אבל אני מעדיף שלא להיכנס לנושא הזה שוב כרגע. נעשה זאת שוב בעתיד. כאן השאלה אחרת, כי "חוק" נראה לי בכל מקרה הפשטה: חוק משתמש במושגים, ומושגים הם הפשטה של דברים ממשיים (או לפחות של רשמי חושים). לכן, קשה לי לראות באיזה מובן חוק יכול להתקיים בטבע, ללא ישות שמכילה את המושגים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |