בתשובה לתובל, 11/04/05 3:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"עם זאת, *אני* אישית לא רואה שום חשיבות לגבי מיקום ההתיישבות היהודית. אם היה אפשר לחזור אחורה במכונת זמן והייתה לי את היכולת להחליט הייתי מעדיף להתיישב באוסטרליה או בקנדה". זה מה שכתבת בתשובה לשאלה על מה *לדעתך* הזכות המוסרית שלנו כאן. מזה הבנתי שהזכות ההסטורית המיתולוגית אינה משמעותית בעיניך. לכן שאלתי שוב. אבל אם אתה מתחרט, וחושב שיש לנו זכות היסטורית מיתולוגית, אתה בודאי מסכים שהזכות הזאת קיימת ביתר שאת בחברון, בית לחם, שכם, ובית אל. כלומר, מצד טענת הזכות הבסיסית, ההתנחלויות לגיטימיות לחלוטין. לגבי ההסכמות הבינלאומיות שלדעתך עושות את ההבדל, אז אחזור ואעמיד דברים על דיוקם: הזיקה של היהודים לארץ ישראל זכתה להכרה בינלאומית על ידי חבר הלאומים ב1920. במפה של הארץ המיועדת לבית לאומי ליהודים, כפי שמתואר בלינק להלן, יש שתי גדות לירדן! רק אח"כ הבריטים בקשו בגלל האינטרסים הצרים שלהם, לקרוע את עבר הירדן המזרחי מהבית הלאומי היהודי. החלק המערבי נשאר כולו כשטח המיועד ליהודים ונמסר לבריטים על מנת שאלה יקדמו את העניין. להחלטה הזאת יש תוקף כמו התוקף הקובע את גבולות כל הארצות השכנות משום שהן התקבלו באותו מנגנון. כל הצעות הגבול שלאחר מכן, שהתקבלו על ידי יורשו של חבר הלאומים- האו"ם- היו הצעות *פשרה* שנדחו באופן החלטי על ידי הצד הערבי. פשרה, מעצם מהותה אינה קובעת דבר אלא אם התקבלה על ידי שני הצדדים. כך שמבחינת ההתנחלויות- הן הוקמו על שטח שמבחינה בינלאומית יועד לעם היהודי, ולכן הן לגיטימיות. אמנם, לדעתך, כדי לקבל שלום ושלוה באיזור יש צורך שהיהודים יוותרו פעם נוספת על חלק מארצם, אבל כל עוד אין הסכם שלום כזה בפועל, אין משמעות מוסרית לדעה הזאת. ברור שהארץ אינה "שייכת" לערבים, לפני שהפשרה נעשית באופן ממשי ומחייב לשני הצדדים (האמונה הזאת בשלום כתוצאה מפשרה טריטוריאלית נראה לי לא מציאותי, אבל זה אינו משנה. כי לפי האמור לעיל, גם *לדעתך* לא צריך להיות הבדל מוסרי בהתיישבות בכל מקום בארץ ישראל המערבית). השאלה למי שייכת הארץ לכתחילה, חשובה מאוד. הרי גם אתה מסביר את התמיכה שלך בעקירת היישובים, שהוא מעשה קשה, אנטי דמוקרטי, ופוגע קשות בזכויות האדם של המתיישבים שם, בכך שההתנחלות שם "לא מוסרית". אתה צריך לבסס את האמירה הקשה והמשמעותית הזאת על קצת יותר מאשר מה *אתה* חושב יהיה המצב הנכון בסופו של תהליך. לגבי ההשלמה של שני העמים עם נוכחותם של האחרים בארץ- נראה לי ששוב, הההבדל היסודי בגישה שלנו למציאות בא לידי ביטוי- אתה חושב שסקר אחד מבטא שינוי מהותי בקרב הערבים. כאשר אני חושבת שצריך להסתכל על המציאות לאורך זמן, ועל כל מה שמתרחש בה. בהסתכלות ארוכת טווח כזאת (אפילו לא כל כך ארוכה - עשר השנים האחרונות...) נראה לי שאין סימן משמעותי לשינוי בעמדת הפלשתינים לגבי הרצון לאיין את מדינת ישראל. מעניין מה היו התוצאות של סקר כזה אלו נערך לפני חמש שנים- שנה לפני האינטיפדה האחרונה. אני מהמרת על תוצאות דומות... לגבי ליבוביץ': 1. תביא מקורות לטיעון המוזר הזה. 2. נראה לי שאתה צריך ללמוד קצת יותר היסטוריה. אפילו בתחילת הציונות התמותה בקרב העולים החדשים היתה עצומה. ראה את תולדות ראש פינה ושאר מושבות. יש הרבה סיפורים על ניסיונות הירואיים להגיע לארץ של רבנים חשובים כגון הגר"א, הבעש"ט, והרבי מברסלב שלא הצליחו להגיע (תלמידי הגר"א הצליחו להגיע, והיוו חלק משמעותי מהיושבים כאן עם תחילת הציונות. הריבלינים והסולומונים למשל-הם מצאצאי תלמידי הגר"א). היו גם רבנים שהצליחו- הרמב"ן, רבי יהודה הנשיא, רבי עובדיה מברטנורא, החיד"א, רבי יוסף קארו, האר"י ז"ל, בעל ה"שדי חמד", בעל ה"פרי חדש". זה רק רשימה חלקית (ולא מסודרת) של הרבים שכן הצליחו לעלות לארץ. 3. הציטוטים הללו הם לא הסתמכות הלכתית. הם פרשנות אישית של מקורות מקראיים. יכולות להיות הרבה פרשנויות אחרות (שלדעתי תהיינה יותר נאמנות למציאות העכשווית ולנאמר במקורות). 4.דרך הסקת המסקנות שלך תמוהה- אי אפשר להסיק מזה שההתיישבות בארץ ישראל נותנת את המשמעות האמיתית לקיום המצוות, ש*רק* קיום המצוות חשוב ולא ההתיישבות בארץ ישראל. בכלל, זה שמישהו מחלל שבת אינו מקטין את ערך שמירת השבת שלי. לכן, זה שיש מחללי שבת אינו משנה את חשיבות יישוב ארץ ישראל וקיום המצוות של אחרים. מה שהחרדים חושבים זה שאין ערך ל*ריבונות* של המדינה, כל עוד היא אינה מקבלת עליה את ייעודה היהודי, ועל זה יש ליהודים הציוניים ויכוח אתם. אני חושבת שיש תמיכות הלכתיות רבות שלעצם הריבונות של ישראל יש חשיבות רבה. הבאתי חלק מהן קודם. 5. העולם היהודי המלומד הוא רחב וגדול. אין בו רבים שקרובים לליבוביץ, ויש רבים מאוד שקרובים לרב כהנא. אבל מה שאני אומרת לא יתקבל על דעתך, אז נחכה לתשובות של אחרים. לגבי האלטרנטיבה שלי- חשבתי שאתה שואל מה האלטרנטיבה שלי לגבי היחס לבעיית היהודים ערבים וארץ ישראל. לגבי התנהלות המדינה בכללה- אני אומר בקיצור שאני רוצה מדינה יהודית, שעקרונות היסוד לפיהן היא מתנהלת יהיו שאובים מהיהדות. 1. המדינה תהיה יהודית דמוקרטית. 2.אני מאמינה שזה יהיה אפשרי. עוד לא ניסינו את זה. 3. קביעת ההלכה היהודית כקודקס החוקים של המדינה יתרחש, ויהיה אפשרי, רק אם רוב מוחלט וברור של העם ירצה בזאת, הרבה יותר מאשר רוב פוליטי. לצורך העניין תתחייב גם עבודת יצירה עניפה מאוד של ההלכה והתאמתה לחיים לאומיים מעשיים. המצב של חילוניים רבים במדינה היהודית הוא מצב חדש, שקובעי ההלכה יהיו חייבים להיות מודעים לו. אני חושבת שגם במצב בו יש חילוניים רבים, מדינה המיוסדת על עקרונות יהודיים יכולה להתקיים. לגבי השאלות ששאלת אומר שדיני מיתה נקבעים ביהדות בדרך מיוחדת ולא פשוטה. אני, אישית, לא זוכרת סיפור הלכתי על המתה של מישהו על משכב זכור. רק כדי להסביר את הגישה היסודית אביא ציטוט של מאמר שאינו לגמרי רלבנטי כאן, אבל אולי נותן תחושה לגבי הגישה היסודית-http://www.inn.co.il/article.php3?id=4164 4. נראה לי שהיות המדינה יהודית לא רק שלא תגרום להחרמתה בעולם, אלא להיפך. ראה את ההתדרדרות במעמדנו הבינלאומי, הנסיונות להחרמות של גופים שונים, והעליה באנטישמיות, בשנים האחרונות על אף (בגלל) תהליך אוסלו. אפשר להרחיב פה הרבה על הפסיכולוגיה וההגיון שעומדים בבסיס הטענה הזאת. אולי במקום אחר. 5. אם לא שמת לב, גם היום המצב הוא שכל מי שחזק כובש לו מקום. עירק לא לקחה בחשבון את האינטרסים של ארה"ב בכווית, כאשר היא כבשה אותה, ובכך התעלמה מכך שבעצם כווית, וערב הסעודית חזקות יותר ממנה. אילו היה מדובר על כיבוש של אזור כלשהו באפריקה על ידי מדינה שכנה, אני מניחה שלא היית יודע על זה כלל. אמנם המדינות "משחקות" כאילו מדובר על איזשהם חוקים אובייקטיבים שמחייבים את כולם, אולם האמת היא שהכל אינטרסים. נכון שמאזני כוחות מסויימים גורמים למצב יציב יחסית, אבל בעומק הדברים העוצמה היא זאת שקובעת. אמנם העוצמה של מדינה מסויימת היא שיקלול של הרבה פקטורים, שהם מעבר לכוח הצבאי והכלכלי פרופר. זה כולל גם את החשיבות למעצמה זאת או אחרת, המעמד בדעת הקהל העולמית (שיש לה גם מימדים של צדק שצריך לדעת לדבר בהם. יש לעם היהודי מה לומר בנידון, מה שאנחנו לא עושים), הנזק שאתה יכול לגרום לסביבה וכו'. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, אני באופן *אישי* לא רואה חשיבות לגבי מיקום ההתשיבות היהודית (כמובן שכרגע זה לא תקף, כי יש מדינה יהודית קיימת ולגיטימית). לעומת זאת, בשביל העם היהודי הייתה חשיבות כזאת וזאת הסיבה שההתישבות היא בא"י. כמו כן, כמו שטענתי כבר מספר פעמים בנוסף לטיעונים שלנו לכך שמגיע לנו להיות פה, יש גם את הטיעונים הערבים לזכותם על הארץ, לכן התערב צד שלישי בלתי תלוי שקובע ששכם, בית אל וכו... הם *לא * ישראל ולעומת זאת תל אביב, באר שבע וחיפה הם *כן* ישראל. אני כתבתי את זה מספיק פעמים ואני לא אחזור על הנקודה הזאת עוד פעם. אם את מכירה את החלטת חבר הלאומים מ1920 את בודאי יודעת שנכתב שם בפירוש ש*אסור להפלות את הזכויות האזרחיות והדתיות של הערבים בא"י* ( תקראי בhttp://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the...). לכן אם הטענה שלך היא שאותה החלטה תקפה וצריך למלא אחריה, אז בבקשה- המדינה תהיה מדינה דו לאומית כמו בהחלטה, היא תהיה מקלט לעם היהודי וגם הערבים יהיו אזרחים שווי זכויות בה, האם זה מה שאת מעוניינת בו? " מבחינת ההתנחלויות- הן הוקמו על שטח שמבחינה בינלאומית יועד לעם היהודי, ולכן הן לגיטימיות"- יש ראיות לטיעון התמוה הזה? מי בדיוק החליט במערכת הבינ"ל שההתנחלויות יועדו לעם היהודי? ומי בדיוק במערכת הבינ"ל רואה את ההתנחלויות כחלק לגיטימי מהעם היהודי? "לדעתך, כדי לקבל שלום ושלוה באיזור יש צורך שהיהודים יוותרו פעם נוספת על חלק מארצם"- לא, לדעתי היהודים צריכים להחזיר שטח כבוש שמאוכלס כמעט אך ורק בערבים. ההבדל בינינו זה שבשביל לשפוט את המציאות את מסתכלת דרך המראה של הראיה המוטה *מאוד* שלך, ואני פונה לגופים בלתי תלויים שיתנו תוצאות מדויקות פחות או יותר על המציאות. מאותה סיבה את מהמרת על כך שעמדות הערבים היו דומות בזמן האינתפאדה כשאותו סקר בדיוק היה יכול להראות לך שזה לא נכון... אני ביססתי את הטיעון ההתנחלויות במשך עשר הודעות אולי, ולפי כל הודעה שאני מקבל ממך נראה כאילו לא קראת את ההודעות הקודמות שלי. אני שואל בלי להעליב- את מנסה להבין את מה שאני כותב? לגבי ליבוביץ 1. לזה שאין בהלכה אין גבולות לא"י לא צריך ראיות, פשוט תראי שזה לא נמצא שם.. לגבי זה שההלכה אסרה על התישבות בא"י קראתי את זה פעם ואין לי כרגע מקורות להביא לך. אני אחפש ואחזור אליך. 2. נראה לי שאת צריכה ללמוד קצת הסטוריה, אבל לא כזאת שנכתבה דרך נקודת מבט של הנרטיב היהודי, אלא הסטוריה בלתי תלויה. אם תעשי את זה תגלי שבמשך מאות רבות של שנים מספר העולים לא"י היה זניח ובטל בשישים והרוב המכריע של היהודים לא נקפו אצבע כדי להגיע לארץ. 3. בסדר, זה הפירוש *שלך* את היהדות וכפי שכתבת יש גם דעות אחרות. קצת ציטוטים מדתיים אחרים לגבי הקשר בין יהדות למדינת ישראל- *"אגודת ישראל נולדה ללחום בהציונות ותוצאותיה." (איגרת של הגאון רבי בנימין מנדלזון) *ועוד ציטוט "האלילות לא חלפה מהעולם. רק שמם של האלילים הוחלף לשמות מודרניים יותר. פעם ביצעו את הפשעים בשם אלילי הצדק, הנקמה והמלחמה. כך גם היום. רק שקוראים לזה "רפואה", "מדע", "ארכיאולוגיה", "ציונות". "יתד נאמן", 22/12/1989 מדוע הדעה שלך היא *ה*יהדות ושל דתיים אחרים לא? 4. גם אם הפרשנות שלי היא תמוהה אני לא מבין איך את מסיקה בבטחון רב כל כך את ההפך, הפרשנות שלך נראית לי סובייקטיבית לגמרי. אגב,האם אפשר להבין לפי המשפט "מישהו שמחלל שבת אינו מקטין את ערך שמירת השבת שלי" שבמדינה שאת מייחלת לה אין הצדקה לסגור חנויות בשבת או לאפשר תחבורה ציבורית בשבת (כי הרי חילול השבת שלו לא מקטין את ערך שמירת השבת שלך..) 5.אין ספק שליבוביץ מבטא דעת מיעוט בקרב הדתיים. אם את אכן צודקת לא תהיה לכך שום השפעה על התפיסה הפוליטית שלי, לעומת זאת תהיה לזה השפעה עצומה על תפיסה שלי את היהדות . לגבי האלטרנטיבה שלך: 1. המדינה תהיה דמוקרטית?? האם את בעד מנגנון של הפרדת רשויות? האם את בעד שוויון בפני החוק של הערבים באותה מדינה? האם את מוכנה לתת לערבים זכות בחירה או זכות להתמודד על משרות? איזו מין דמוקרטיה זו של40-50% מהאנשים באותה מדינה אין אזרחות? 2. בואי נניח ש20%-30% מהערבים אכן יהגרו מה את עושה עם שאר הערבים? 3. או קיי, אז הבנתי שאת לא מעוניינת להרוג הומואים, מה בקשר לשאר השאלות: מה תעשי עם ערביי ישראל? האם יהיה עונש למקיימים יחסים עם גויים? 4. הטיעון הזה הוא הטיעון הכי מוזר, אפילו גנדי הודה שהמחיר הבינ"ל (כולל שווקים שלא יהיו פתוחים לפניו) הוא מחיר שהוא מסכים לשלם בשביל לחיות בבטחון במדינה יהודית. מדינה שאין לה יותר מדי כוח בינ"ל ושמתנהלת בצורת שליטים-עבדים ככל הנראה תוחרם ע"י הקהילה הבינ"ל והכלכלה שלה תפגע אנושות, ראי הדוגמאות שנתתי לך. בקשר לאוסלו את טועה- בתקופת תהליך אוסלו ותהליך קמפ דיוויד המצב הדיפלומטי והבינ"ל שלנו היה טוב מאוד רק בתקופת האינתפאדה בזמן הקפאון של התהליך המדיני חלה ההתדרדות והעליה באנטישמיות. 5. סדאם חוסיין נסוג לאחר זמן לא רב מכווית בגלל מלחמה שהכריזה עליו ארה"ב. היום במערכת הבינ"ל אין מדינה (ובטח שלא מדינה מערבית) שמכריזה על עצמאות באופן חד צדדי או מדינה שמרחיבה את הגבולות שלה באופן חד צדדי. אא"ט- תני דוגמא אחת למדינה כזו. האלטרנטיבה למצב של היום זה מצב של כל דאלים גבר, כמו בימה"ב שהנוצרים, המוסלמים והצבאות של ג'ינג'ס חאן פלשו לכל מדינה כשהתאפשר להם. בעולם שאחרי מלחמת העולם השניה מצאו דרך יותר יעילה ליישב סכסוכי גבולות ועצמאות וזה המערכת הבינ"ל, לכן אם את טוענת שאנחנו לא צריכים להתחשב בדעת קהל בינ"ל כדאי שתתני אלטרנטיבה לגבי איך *כן* חושבת שדברים צריכים להתנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני מתחילה להתעייף מהויכוח הזה. גם לי יש הרגשה שאתה לא ממש קורא את מה שאני כותבת. אז שוב: ההתנחלויות אינן יכולות להיות לא מוסריות רק כי הן לא תואמות את הדרך בה אתה, או מישהו אחר, רואה את הפתרון לקונפליקט ביננו לבין הערבים. אם הן נבנות על שטח שלכתחילה יש לנו טיעון בעלות עליו, הן מוסריות. כל עוד אין פתרון מעשי, אי אפשר לטעון שבגלל שאולי מסירת השטח הזה תהיה פתרון, זה לא מוסרי להקים שם יישובים יהודיים. (האם אסור גם להקים יישובים ערביים בשטח שמיועד, לפי הפתרון שלך, ליהודים?) ההחלטות הבינלאומיות אינן רלבנטיות כאן, כי למשל גם ההתיישבות בירושלים אינה מקובלת על רוב הקהיליה הבינלאומית. האם גם גילה ונוה יעקב אינן מוסרית בעיניך, ומוצדק לעקור משם בכוח הזרוע את האנשים? ואם מחר יקבל האו"ם החלטה ששוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל (דבר שביחסי הכוחות הקיימים לא לגמרי מופרך), האם אז כל ההתיישבות שלנו בארץ ישראל תהיה לא מוסרית? אם לא, אז מה כן? אני לא מעוניית במדינה דו לאומית, וגם החלטת חבר הלאומים לא כוונה לכך. ההחלטה כוונה לכך שיש רק מיעוט ערבי כאן. הבריטים, בכוונה תחילה, עם מדיניות הספר הלבן שלהם, ועוד חטאים כאלו ואחרים, מעלו במטלה שהוטלה עליהם, להביא כמה שיותר יהודים לכאן כדי שיוכלו להקים את הבית הלאומי לעם היהודי, ועוותו את המצב הדמוגרפי המיועד. לדעתי, אנו צריכים להשיב את האיזון הדמוגרפי למדינה בדרכים שהצעתי, כך שהייעוד המקורי של הארץ ישוב על כנו. לכל הטענות שהבאת אחר כך, עניתי לעייפה- אני באמת משתדלת לקרוא ולהבין את מה שאתה כותב- ולענות לך אבל נראה לי שהתשובות לא נקלטות. אם אתה מסוגל לשאול: "" מבחינת ההתנחלויות- הן הוקמו על שטח שמבחינה בינלאומית יועד לעם היהודי, ולכן הן לגיטימיות"- יש ראיות לטיעון התמוה הזה? מי בדיוק החליט במערכת הבינ"ל שההתנחלויות יועדו לעם היהודי?" אחרי שהבאתי את כל הטיעונים על החלטת חבר הלאומים, והמנדט הבריטי וכו' ואחרי שאתה עצמך מבסס את הטענה של הבעלות של העם היהודי על הארץ, בקשר ההסטורי-מיסטי, אז אין לי מושג מה לענות לך. אתה לא סותר את הטענות שלי ולא בונה על גבן מערכת טענות חדשה, אלא רק טוען שוב את מה שטענת קודם. חוץ מלשלוח אותך לתגובותי הקודמות בפתיל אין לי מה להוסיף. לגבי ליבוביץ: 1. יש הרבה גרסאות על גבולות ארץ ישראל מכל מיני בחינות הלכתיות. כך שלא מובן לי מה שאתה כותב. 2. לא טענתי שמספר העולים היה גדול. אלא הראתי שהעליה לארץ היתה תמיד ברקע, כאפשרות קשה מאוד למימוש (ובצדק, כפי שהמציאות מראה), ותמיד היו רבנים וגדולי ישראל שעל אף זאת, רצו לקיים את המצווה הגדולה של יישוב ארץ ישראל. לכן אי אפשר לטעון שמצוות יישוב ארץ ישראל לא היתה שייכת להלכה, ולעם ישראל כאשר הוא היה בגולה. 3. היהדות היא דבר רחב וגדול, וכל מי שלמד ויודע יכול להרגיש מחובר עם מה שהוא מוצא לנכון. כאשר אתה מתמצא באמת, אתה גם יודע להבחין מהן נקודות המחלוקת בין הזרמים השונים, ומה נחשב קונצנזוס. אז למשל- המעמד של מדינת ישראל כ"ראשית צמיחת גאולתנו" נתון במחלוקת בין זרמים מרכזיים ביהדות, וגם השאלה האם הריבונות העכשווית של המדינה, נחשבת כריבונות יהודית. אבל עצם חשיבות הריבונות, ומצוות יישוב ארץ ישראל, לא. 4. לא הבנתי אותך. לגבי המדינה שאני שואפת לה- שמירת השבת הפרטית שלך תהיה עניינך. פתיחת חנויות בשבת הן לא עניין פרטי. שם אני מקווה שהחוק יקבע לפי עקרונות היהדות. לגבי האלטרנטיבה שלי: 1. מדינה יהודית דמוקרטית יכולה להיות. כפי שדמוקרטיה ליברלית יכולה להגביל את הדמוקרטיה בדברים שונים כגון: זכויות יסוד, חופש העיסוק וכו', מדינה יהודית תגביל את הדמוקרטיה בדברים שיפגעו בדמותה היהודית, שהוא עקרון היסוד של קיומה. 2. אני מעריכה שניתן יהיה לפתור את הבעיה הזאת. אפשר לכתוב מאמר שלם על למה ואיך, אבל זה לא נראה לי המקום ולא הזמן. 3. כמו 2. נראה לי שעניין יחסי המין לא יהיה של המדינה כמדינה. 4. אני לא מסכימה אתך על הערכת המצב מבחינה כלכלית ובינלאומית. אני לא חושבת שבמדינה שאני רוצה בה יהיו עבדים ואדונים, ולדעתי היחס כלפינו יהיה טוב. (שוב, אפשר לכתוב מאמר שלם כדי לבסס את האמירה הזאת שלי, אבל אין לי זמן ואפשרות כרגע). אני גם לא מסכימה אתך לגבי מעמדנו ומצבנו כל תהליך אוסלו, אבל ממילא האינטיפדה היא תוצאה *הכרחית* של תהליך אוסלו, כשם שאינטיפדה נוספת תהיה תוצאה הכרחית של ההתנתקות ושל חופש ההתארגנות וההצטיידות שאנו נותנים כרגע לטרור. לכן אי אפשר להפריד ביניהם. 5. מה שניסיתי להסביר הוא שגם היום המצב בזירה הבינלאומית הוא של "כל דאלים גבר", אם כי מטוייח בכאילו החלטות בינלאומיות וחוק בינלאומי. בתוך המערכת הזאת, הכוחנית ממילא, שדעת קהל, ופסיכולוגיה של המונים הם גם חלק מהגורמים המשחקים תפקיד, מדינת ישראל צריכה לנווט בשכל, ובעיקר, תוך שהמטרות שלה ברורות לה. אין לי נוסחאת פלא איך לעשות זאת. זה צריך להיות אנשים מוכשרים שמצויים בהויות העולם, ועם זאת בעלי הבנה ברורה לגבי האינטרסים והייעדים של מדינת ישראל. אני מאמינה שאז מצבנו הבינלאומי יהיה טוב בהרבה מהמצב הקיים, בו אנחנו מגמגמים, או אפילו שותקים לגבי הצדק של היותנו כאן, בארץ ישראל, ורק מתבכיינים לגבי הטרור והאנטישמיות העולמית. 6. לגבי ההערה שלך, בתגובה למטה, לגבי חשיבות ההחלטות הבינלאומיות- צריך להיות ברור שהצדק הפנימי שלנו חייב להיות מבוסס על מה שאנחנו חושבים, חשים, ויודעים, לפיהם ארץ ישראל היא מולדתו הנצחית של עם ישראל. ההחלטות הבינלאומיות מהוות נדבך חשוב, בהיותן אישור להכרה של כלל האומות בקיומו של קשר הזה של עם ישראל לארץ ישראל. ההכרה הזאת, בין השאר, יכולה להיות טיעון חשוב כנגד הערבים שטוענים שבאנו כקולוניאליסטים לכבוש ארץ לא לנו. וטיעון חשוב כלפי מי שבתוכנו חושבים שההצדקה היחידה שלנו לחיות כאן, נובעת רק מזה שבאופן מעשי אנחנו חיים כאן. ההסכמה הבינלאומית מראה גם לאלו בתוכנו, שהעולם מכיר בבעלותו של העם היהודי על ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף 2 (השני), אני אשמח אם תמצאי את הזמן לכתוב מאמר בנושא. אני חושב שמאמר כזה יתן (לפחות לי) מושג מה באמת הפתרון של הימין לבעיה הדמוגרפית ויאפשר (לפחות לי) לשפוט אותו באופן מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. למעשה אין בתכנית שינוי ממשי לעומת המצב שהיה לפני הסכמי אוסלו - ערביי יש''ע קיבלו תעודות תושב (כתומות, אבל מה זה משנה), שילמו מיסים (אין לי מושג אם ביטוח לאומי נכלל או לא), לא יכלו להצביע ולא יכלו לעבור לגור בתחומי הקו הירוק. באופן הצהרתי נאמר שם שיהיה להם חופש בתחומים מסויימים (תכנון, בניה, ביטוח לאומי) שלמיטב ידיעתי לא היה להם לפני הסכמי אוסלו, אבל בגדול, זה לא פתרון אלא נסיון להחזיר את הגלגל לאחור, דבר שלא נראה לי מעשי כרגע. אם ניצה קוראת את זה היא מוזמנת להגיב ולהגיד אם התכנית הנ''ל מקובלת עליה ונראה לה שהיא מהווה פתרון סביר. בכל מקרה, התכנית היא תמציתית והייתי שמח להרחבה בנושא (כאמור, מאמר יתקבל על ידי בברכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר כללי יותר כדאי לקרוא גם את http://he.manhigut.org/content/view/685/108/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתיעה שלי מדברי פייגלין נובעת משני מניעים: 1. המניע העקרוני- אני מתנגד למדינה שמושתתת על עקרונות הלכתיים. 2. ההטעיות של פייגלין. משום שהמניע הראשון נובע מהרצון ה*אישי* שלי אני אפרט למה אני מתכוון כשאני אומר כשפייגלין מטעה: על המטרה האסטרטגית של השמאל- "אפשר לומר שמטרתו האסטרטגית של השמאל היא לטשטש ולהשכיח את זהותנו היהודית באמצעות עיצוב מדינה ברוח זו". קודם כל פייגלין מביא ציטוט לא רלבנטי של סופרת (שלא הייתה קשורה להסכמי אוסלו בשום אופן) , ואח"כ טוען באמצעותו שמטרת השמאל בהסכמי אוסלו היא ליצור מדינה לא יהודית, כשהמטרה הייתה *הפוכה לגמרי*- הפרדות מהפלסטינאים ע"מ שיהיה ניתן לקיים מדינה בעלת רוב יהודי. "הגדר הזו אמורה לתרום לבטחונה של ישראל. אולם מכל בחינה אפשרית גדר ההפרדה פוגעת אנושות בבטחון המדינה ובכלכלתה. אפילו הרמטכ"ל יעלון לא יכול היה שלא להעיר, בזהירות, כי מבחינה בטחונית, מעדיף היה להשקיע את הכסף במקומות אחרים" פייגלין מתעלם כמובן מהירידה בפיגועים שאותה גדר הביאה. בנוסף, הוא מביא את הרמטכ"ל כדי לבסס את דבריו, בעוד שהרמטכ"ל התבטא בזכות גדר ההפרדה וטען שהיא תורמת לבטחון... "המנדט הבריטי בארץ ישראל ניתן לו מחבר העמים בכדי להקים בית לאומי לעם היהודי בכל שטחי ארץ ישראל - משני עברי הירדן. עד היום מהווה החלטה זו את הבסיס החוקתי למעמדה של ארץ ישראל מבחינת המשפט הבין לאומי. ישראל - לא רצתה בזאת - יכלה לדחות על הסף - ובקלות רבה, את כל טענות ה"כיבוש" של הערבים ביש"ע". פייגלין עושה את אותה צוקהרה מוכרת. המנדט הבריטי דיבר על מדינה דו לאומית שבה היהודים והערבים יחיו כאן ב*שוויון זכויות אזרחי ודתי* ופייגלין, מלבד זה שהוא מתעלם מכל ההחלטות הבינ"ל הסותרות במאה שנים האחרונות, מבסס את התביעה שלו למדינת אפרטהייד יהודית על החלטה שמדברת על מדינה שבה לכל אזרחיה יש *זכויות אזרחיות ודתיות שוות*. בשלב הזה פייגלין עובר לבעיות הבינ"ל שיכולות להיווצר כתוצאה מהתכנית שלו, לאחר שהוא מציע לוותר על הסיוע האמריקאי האזרחי והצבאי הוא ממשיך, בנוגע לחרם כלכלי אפשרי מצד הקהילה האירופית: "צפוי שאם יהיה חרם הוא יהיה בעיקר הצהרתי. ישראל אינה מדינה חסרת משקל כלכלי. התוצר הלאומי הישראלי עולה על זה של כל המדינות המקיפות אותה גם יחד, ובמקום שיש מוצר ויש קונה - יהיה בצורה זו או אחרת גם מסחר" הטענה של פייגלין לגבי כך שהשוק האירופי שמונה כמעט מיליארד צרכנים (עם כלכלות מפותחות לא פחות מהכלכלה הישראלית) זקוק לארבעה מיליון יהודים כמו שאנחנו זקוקים לו היא במקרה הטוב תמוהה. הקביעה האחרונה שלו ("במקום שיש מוצר וגו..) מתעלמת כמובן מחרמים כלכלים אחרים על מדינות העולם. "ומה נעשה מול קואליציה צבאית בחסות האו"מ שתחל לצעוד לעברנו כדי להציל את ה"פלשתינים"? "ראוי לזכור כי קואליציה בינלאומית חייבת לשתף פעולה עם האמריקנים. הקונגרס האמריקני כיום - ציוני הרבה יותר מכנסת ישראל שבירושלים ונאומיו של טום דיליי (מנהיג הרוב הרפובליקני) מותירים בצל את ראשי המפד"ל והאיחוד הלאומי" קשקוש. כלומר, זה נכון שהקונגרס האמריקאי תומך בישראל, אבל מכאן ועד להנחה שיתמכו בתכניתו של פייגלין למדינת אפרטהייד שתשלול ממיליון איש את האזרחות שלהם (ערביי ישראל) ותספח שטחים יש מרחק עצום. גם בוש, צ'ייני וקונדוליסיה הם תומכים גדולים בישראל, ועם זאת הם מתנגדים חריפים למפעל ההתנחלויות. לגבי הזכויות של ערביי ישראל על פי פייגלין. "לערביי יש"ע תונפק תעודת שוהה חוקי, ואם יוכיחו נאמנות למדינה היהודית המארחת ויקבלו את ריבונות היהודים על ארצם, יוכלו להמשיך ולנהל את ענייניהם הפרטיים מבלי שאיש יפגע בזכויות האדם שלהם" פייגלין טוען שהוא לא יפגע בזכויות האדם של ערביי יש"ע. ובכן, זכויות אדם כוללות : א. זכויות אזרחיות. ב. זכויות פוליטיות. ג. זכויות חברתיות. אבל פייגלין הרי מצהיר בגלוי שהוא מתנגד למתן זכויות אזרחיות ופוליטיות לערבים כך שלא ממש ברור למה הוא מתכוון כשהוא אומר שזכויות האדם של הערבים ביש"ע לא יפגעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל ממילא האינטיפדה היא תוצאה *הכרחית* של תהליך אוסלו, כשם שאינטיפדה נוספת תהיה תוצאה הכרחית של ההתנתקות ושל חופש ההתארגנות וההצטיידות שאנו נותנים כרגע לטרור." האינתיפאדה האחרונה התחילה אחרי - ולאור - ביטולו של הסכם אוסלו בקמפ דייוויד, וברק הוא זה שביטל אותו. המנטרה של הימין שברק הביא אותה ל"שמאל", לפיה הסכם אוסלו הוא הגורם לה, היא מנטרה מופרכת על פניה. כל עוד ישראל קיימה - ולו למראית עין - את ההסכם, לא הייתה אינתיפאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה עם זה שברק ביטל בקמפ דיויד את הסכם אוסלו. מכל מקום זה לא משנה- מי שמבין את תהליך אוסלו ואת נקודת המוצא של השותפים בו, יכול היה לחזות בודאות שמצב של אי הסכמה זו או אחרת, הוא מחוייב המציאות, ובנתונים הבסיסיים הקיימים- ברור היה שהערבים יפתחו באש. יותר מזה הדינמיקה של התהליך היתה כזאת, שהערבים פחות או יותר חיפשו את התירוץ כדי לפתוח באש. אין לי את הלינק, אבל אני זוכרת מאמרים של חגי סגל ואורי אליצור מספר חודשים *לפני* תחילת האינטיפדה הזאת, מסבירים למה עראפת לא יכול ל"קבל" מאיתנו מדינה, אלא הוא חייב להלחם עליה. זה היה ניתוח פשוט ובהיר, ללא שום מידע נבואי או חזון יוצא מן הכלל. בקיצור זה לא ברק, וזה לא ביטול ההסכמים, ובוודאי לא העליה של שרון להר הבית. הערבים התכוננו למלחמה הזאת הרבה קודם, ומי שעיניו בראשו גם ראה את התהליך בהתהוותו, כשם שהוא רואה אותו היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאני ידעתי שצפויה לנו אינתיפאדה קרוב לארבע שנים לפני תחילתה, בשעה שברק הודיע על מועמדותו לפריימריס של העבודה, והסתמכתי על עובדות לגמרי אחרות - ואפילו הפוכות מאלה שתיארת - אינני רואה כל סיבה לשנ ות את דעתי באשר לתהליכים שהובילו למצב נורא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח ימין-שמאל המסורתי יש לימין יתרון מובנה. הימין תמיד רואה מלחמה פורצת מול העיניים, מה לעשות שזוכרים הרבה יותר את הזמנים הרועשים מאת הזמנים השקטים{1}. את יכולת להגיד לפני חצי שנה כששרון הכריז על ההתנתקות שלדעתך ההכרזה על ההתנתקות וההתנתקות תביא למלחמה ואני יכולתי להגיד שלא, בינתיים עברה חצי שנה. במידה ובאמת התחילה מלחמה- צדקת, במידה ולא- תמיד תוכלי להגיד שזה ברור שמלחמה כזאת תפרוץ עוד מעט. לאחר הפיגוע הקודם למשל לפני חודשיים הכריזו כאן בימין על תחילתו של "גל טרור" ושזה ברור כפי שברור שהשמש זורחת בבוקר(למשל תגובה 283753 תגובה 283756 מאז לא היה שום פיגוע ובכל זאת אותם אנשים יכולים "להאחז" בזה שלטענתם אוטוטו כל העסק עם הפלסטינאים מתפוצץ ושנפלה רקטת קסאם. הקטע הרגשי עם הפיגועים הוא לא סימטרי- אליצור וחגי סגל יכלו לדבר על פיצוץ עם הפלסטינאים עשר פעמים ואף אחד לא יזכור את זה אם לא יהיה פיצוץ, במידה ויהיה פיצוץ אחד ישר ייחסו את העניין לכושר הניתוח של אליצור וסגל. זה מזכיר קצת את זה שכל פעם אחרי אסון כולם יודעים לספר על איך היו התרעות מודיעיניות על אותו אסון (ראי מקרה 11 בספטמבר), אבל זה שטויות כי יש התרעות מודיעיניות כמעט על כל דבר.... -------------- 1. יש אגב, מונח לתופעה הזאת בפסיכולוגיה events vs. no events- הנטייה לזכור דברים שהתרחשו גדולה לאין שיעור מהנטייה לזכור דברים שלא התרחשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנטייה לזכור דברים שהתרחשו גדולה לאין שיעור מהנטייה לזכור דברים שלא התרחשו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שזה היה בצחוק, אבל אני רק אבהיר ליתר בטחון. אם אני אתן עשר תחזיות למבול, ב5 פעמים יהיה מבול ו5 לא, אתה תזכור יותר את חמש הפעמים שהיה מבול מאת הפעמים שבהם פקששתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אבל הניסוח הצולע שלך הצחיק אותי. אל תעלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלי התרגלתי. מאחרים אני עדיין צוחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די דומה לריקוד הגשם. לאינדיאנים יש ריקוד כזה שנועד להביא את הגשם. אם הם רוקדים אותו מספיק זמן, הגשם בסוף מגיע. וחוץ מזה, דיבורים על שלום לא מביאים שלום לעיתים תכופות במיוחד. דיבורים על מלחמה מביאים מלחמות בתדירות גבוהה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנגלים יש שיטה הרבה יותר טובה: מתאסף קהל רב באיצטדיון, הבחורים שבמגרש רצים ובועטים, הקהל שבמושבים שר, צועק, מקלל, שותה בירה ומגהק, ופה ושם גם מרביץ - ובתוך שלוש דקות פורץ גשם סוחף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלים רקדנים טוביפ יותר, זה נכון. מצד שני, גם למקום יש יתרון מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב מקום, אתה באמת מאמין באמונות הבל שכאלה? הרי לך דבר המדע והמודרנה: הסוד הוא בעוצמת הגיהוקים. זהו, עכשיו גם אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון זה בספר ''באחד האמשים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור, ככל שדיון וירטואלי בין איש ימין לאיש שמאל מתארך כך גדל הסיכוי שאיש הימין יספר את הבדיחה על "האיש שנופל מהקומה המאה"2, ושואף ל-1. 1 או בר"ת: חוק ההמ"ה(!). 2 (איש אחד נופל מהקומה המאה וכשבקומה החמישים שואלים אותו איך הוא מרגיש, הוא עונה: "בינתיים הכל בסדר"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר פעם שתמיד המציאות מאששת את הטיעונים של הימין (הקיצוני) . יש תהליך מדיני ויש שקט- המחבלים מתחמשים. יש תהליך מדיני ויש פיגועים- צדקתי, תהליך המדיני מוביל לפיגועים. הפעלת צבא ללא תהליך מדיני שמלווה בשקט- צדקתי, הדרך שלי עובדת. הפעלת צבא ללא תהליך מדיני שמלווה בפיגועים- כמובן שזה הרי רק מראה איך אסור להידבר איתם וצריך להגביר את הפעולות הצבאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג זאת כאילו "המחבלים מתחמשים" זו מסקנה של הימין מעצם העובדה שיש שקט. אבל זה לא בהכרח כך: יותר סביר ש"המחבלים מתחמשים" היא תצפית בלתי-תלויה (מידע מודיעיני). יש אפשרות עקרונית גם שהמחבלים לא יתחמשו. ויש מקום לטעון שאם השמאל צודק, אז המחבלים לא צריכים להתחמש. אז אם הם תמיד מתחמשים במצב של שקט, המציאות מוכיחה את טענת הימין באופן לא-טריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאחת הטענות היא ש"המחבלים מתחמשים" הפכה לטענת ברירת מחדל (תרתי משמע?) לכל תקופה של רגיעה, בלי בדיקה מקידמה שאכן כך, אבל עם ציון והדגשת כל בדל אינפורמציה תומך לאחר מכן, בבחינת "אמרנו לכם". משהו כמו כדור בדולח שכזה. ישנה גם שאלת ההכללה: האם די בכך שקבוצה קטנה (בדרך כלל הג'יהאד האיסלמי) עושה משהו כדי להכליל מכך ל"אמרנו לכם שהפלסטינים עושים פיגועים" או שיש טעם להתייחס רטורית רק כאשר יש מסה קריטית של ארגונים פלסטינים שמבצעים פיגועים בפרק זמן נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעניין ההתחמשות של המחבלים בתקופת הרגיעה הנוכחית יש הרבה תמיכות לכך מצד גורמים במערכת הביטחון. התפרסמו על כך הרבה כתבות בתקשורת. רק שהידיעות הללו לא זוכות להדהוד תקשורתי. אולי כי יש רבים שם שלא ממש רוצים לשמוע על כך, ומעדיפים לרכב על ענן התקוות הוורוד, לפחות עד סיום עקירת היישובים. לגבי ההכללה- לא חשוב כמה ואיזה ארגון בדיוק מתחמש, חשוב כמה נזק הוא יכול לגרום לנו. החלוקה הזאת לאירגונים קצת פיקטיבית ברמות הביצועיות. הרי הרבה פיגועים הוצאו לפועל בשיתוף פעולה של מספר ארגונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מדינת ישראל מתחמשת. זו בהחלט תצפית בלתי תלויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בן גוריון התחמש בהפוגה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל התחמש. בן גוריון עשה עמידת ראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותגובה לענין? (לא שלא צחקתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה לי תגובה לעניין, רק לעניין בן גוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמידת ראש אולי איננה התחמשות, אבל אין ספק שזו התכוננות למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. בקומה החמשים הוא עונה, ''תדליקו את הדוד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון- אני פורש. כבר כתבתי לפחות חמש פעמים שההחלטות הבינ"ל הן *לא* הבסיס המוסרי שעל פיו אני טוען שההתנחלויות לא לגיטמיות. ההתנחלויות הוקמו ב*שטח כבוש* ולכן הן לא לגיטימיות. אני מציין את החוקים הבינ"ל בגלל שהסיבה לכך שההתנחלויות הן לא חוקיות הן *משום שהן הוקמו בשטח כבוש*, אם הן לא היו מוקמות בשטח כבוש הן לא היו מנוגדות לשום חוק בינ"ל. זה הכול, אני סיימתי עם הסעיף הזה. עד כה, לא הבאת שום טיעון שמראה שהשטח שמעבר לקו הירוק הוא שטח לגיטימי מבחינה בינ"ל, וגם אין לך שום טיעון שאת *יכולה* להביא משום שהוא לא. ועידת סן רימו קבעה שא"י תהיה בית לאומי ליהודים , ושיהודים וערבים יחיו כאן ב*שוויון זכויות אזרחי ודתי* (או בקיצור, מדינה דו-לאומית ו*לא* מדינה יהודית ) , מאז סן רימו האו"ם קיבל עליו את החלטות ועדת פיל, החלטה 181, החלטות שביתת הנשק שלאחר מלחמת העצמאות, החלטות242 ו338, והחלטות נוספות במהלך השלושים שנה האחרונות (האחרונה מביניהם לפני שנה) . לכל ההחלטות השונות יש מכנה משותף: 1. מדינות העולם רואות את מדינת ישראל כמדינה לגיטימית. 2. מדינות העולם *לא* רואות את ההתישבות היהודית מעבר לגבולות 67 כלגיטימית. אין אף החלטה שרואה את ההתנחלויות כלגיטימיות, ואין אף מדינה שרואה את ההתנחלויות כלגיטימיות, וכל זאת מהסיבה הפשוטה שהן לא לגיטימיות. נדמה לי שגם הנקודה הזאת מוצתה. לגבי לייבוביץ 1. "יש הרבה גרסאות על גבולות ארץ ישראל מכל מיני בחינות הלכתיות"- אני אשמח אם תביאי חלק מהגרסאות, כי אני לא מכיר. 2. או קיי, אז אין מחלוקת לגבי העובדות. אני טוען שהעובדה שכל כך מעט יהודים עלו לארץ במשך מאות רבות של שנים, ושאותם יהודים היו מוכנים להקריב את חייהם בשביל מצוות אחרות מראה על כך שעד הציונות רוב היהודים לא תפסו את העליה לא"י ויישובה כחלק שהוא בלתי נפרד מהיהדות. 4. פתיחת חנויות בשבת הן אולי לא עניין פרטי, אבל את טוענת ששמירת השבת שלך לא נפגעת מחילול השבת של אחרים. אם כך, מה ההצדקה לסגירת חנויות של אחרים בשבת? לגבי האלרטנטיבה שלך: 1. מדינה שלא נותנת זכויות אזרח לכמעט חצי מהאזרחים שלה, שלא נותן להם זכות לבחור ולהיבחר, שחוסמת בפניהם משרות מסוימות היא לא דמוקרטית נקודה. את יכולה לקרוא איך שאת רוצה- מדינת אפרטהייד, מדינה פשיסטית, מדינה ימי ביניים אבל לא דמוקרטיה, אין שום דמוקרטיה שלחצי מהאזרחים שלה אין זכויות אזרח. את מוזמנת להפריך את הקביעה שלי בכך שתפרטי מה יהיו הזכויות של הערבים במדינה שלך, אם הזכויות של הערבים לא יפלו מהזכויות של היהודים באותה מדינה אני אחזור בי. 3. לא התייחסת לחלק שנגע בערביי ישראל- מה את מתכוונת לעשות איתם? 4. לגבי השפעת תהליך השלום מזה או ההתנחלויות מזה על המצב הבינ"ל של ישראל- בואי נדבר קונקרטית. אני טוען שההתנחלויות גרמו להתדרדרות במעמדה של ישראל ושתהליך השלום מביא לעליה במעמד הבינ"ל ומצב הכלכלי של ישראל. דוגמא: לאחר הקמת ההתנחלויות בת עין, טלמון, עופרים ואבני חפץ ב89-90 ולאחר ההודעה של שרון על הרחבת ההתנחלויות בייקר פנה לשמיר ואמר "אני רואה זאת כניסיון מכוון לחבל בשלום ומבקש ממך להתכחש להצהרות אלה" , שמיר בתגובה ביקש ממנו בנימוס לא להתערב בפוליטיקה הפנימית שלנו ובתגובה בייקר נקט בסנקציות אמריקאיות שכנגד ישראל והעביר לישראל מסר יוצא דופן בחריפותו "כשתהיו רציניים בקשר לשלום התקשרו אלינו". אני מבקש שתתני דוגמא לתזה שאת מציגה (וזה שהאינתפאדה השניה התחילה שבע שנים לאחר תהליך אוסלו זה *לא* ראיה לכך שתהליך אוסלו הוביל לאינתפאדה, כמו שזה שהאינתפאדה הראשונה התחילה שש שנים לפני תהליך אוסלו, בזמן שלא היה תהליך מדיני זה לא ראיה לכך שאם היה תהליך מדיני האינתפאדה לא הייתה נפתחת. אם את כבר יודעת שהאינתפאדה נוספת תהיה תוצאה *הכרחית* של תכנית ההתנתקות אז סביר להניח שהעובדות לא יבלבלו אותך. 5. מאז מלחמת העולם השניה האו"ם לא נותן לגיטימציה למדינות שמכריזות באופן חד צדדי על עצמאות, הוא גם לא נותן לגיטימציה למדינות שפותחות במלחמה בניסיון להרחיב את השטחים שלהן כך שלא ברור על מה את מבססת את הטענה שחל שהמצב בזירה הבינ"ל כיום הוא מצב של "כל דאלים גבר". אנחנו לא מגמגמים לגבי הצדק שלנו לחיות בא"י. וגם אף אחד כמעט לא מערער על הצדק הזה. הערעור הוא לגבי ההתישבות ביש"ע, התישבות שהיא אכן לא מוצדקת בשום מובן אפשרי. 6. אם את מצפה שכלל האומות יכירו בא"י מתוקף החוקים הבינ"ל את גם צריכה להכיר בכך שמתוקף החוקים הבינ"ל ההתישבות ביש"ע היא לא חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתנחלויות הוקמו ב*שטח כבוש* ולכן הן לא לגיטימיות"- למה כבוש? ממי כבשנו את השטחים הללו? יש"ע הן האדמות שהקשר ההסטורי-דתי של עם ישראל אליהן הוא החזק ביותר. הרבה יותר מתל אביב. אם זה הבסיס לזכות על הארץ, אז חברון הרבה יותר שלנו מכרמיאל. אבל אני מרשה לך לא להתייחס למה שאמרתי כאן. הרי אמרתי את זה כל כך הרבה פעמים כבר, וזה לא הוציא תגובה אחרת מזו שכתבת לעיל. אז בוא נשאיר את זה ככה. שהקורא הנבון ישפוט. גם לגבי הפסקה השניה אני מסכימה שהנקודה מוצתה. הסברתי בפירוט את המהלך של ההחלטות הבינלאומיות שמאפשרות לחשוב שכל ארץ ישראל המערבית היא השטח לבית הלאומי של היהודים. לא ממש ענית לי. מכל מקום- אתה מצוי בעמדה נחותה בויכוח הזה, משום שזה שרוצה לטעון טענה של אי-לגיטימיות, עד כדי הצדקה לעקירה של ההתנחלויות, צריך להוכיח ש*אין* *שום* דרך לחשוב שהן לגיטימיות. כי כדי להצדיק עקירה של אנשים מביתם לא מספיק שתאמר שלדעתך, ולדעת עוד כמה אנשים, ההתנחלויות אינן לגיטימיות, אלא צריך להראות ש*אי אפשר* לחשוב שהן לגיטימיות כלל. מאמר שדן בנושא. זה רק לדוגמא, עליתי עליו בחיפוש בגוגל. יש עוד הרבה מאוד. 2. יש הבדל גדול בין הקרבת החיים מתוך אונס ופאסיביות, ובין הליכה אקטיבית להקרבת החיים. בגלות, היהודים הקריבו את חייהם מחוסר ברירה, כאשר באו אליהם והכריחו אותם לעבור על דתם או למות. לעומת זאת, העליה לארץ היא תהליך אקטיבי של הקרבת החיים בסיכוי גבוה מאוד. זה מקור ההבדל בין הדברים. 3. הסברתי כבר פעמים רבות מה אני מתכוונת לעשות לערביי ישראל: שמירת זכויות האדם שלהם, אבל בלי הזכות לבחור ולהבחר למוסד הקובע את גורלו של העם היהודי, ועידוד ההגירה שלהם מכאן. איך אפתור בעיות ובכלל ניתוח לעומק של הנושא צריך לעשות במאמר נפרד. 4. כאן שוב בא לידי ביטוי ההבדל העמוק בגישות שלנו לחיים: אתה עובד על אינסטנט. התהליכים הלאומיים והבינלאומיים אצלך הם עניין של ימים ואפילו שעות. בייקר מתקשר-ומשנה לנו את המעמד הבינלאומי. אני לעומת זאת חושבת שהכל עובד יותר לאט ויותר עמוק. כך ש"הוכחה" מהסוג שאתה רוצה, פשוט אינה רלבנטית. אפשר לפרוש את הדרך בה הדברים משפיעים ומתגלגלים, ומה הם המניעים העמוקים שעומדים ביסוד השינויים שמתרחשים- אבל זה עניין לדיון שלם ארוך וגדול, ולא לתת-סעיף בדיון על כל העולם ואשתו. אתך אי אפשר לעשות את זה בראשי פרקים, בגלל הבדלי הגישות הבסיסי בינינו. האמת היא שאני חוששת שגם מאמר מנומק עם מקורות ואסמכתאות לא ישכנע אותך, כי אתה תמשיך לדרוש לראות קשר ישיר של סיבה ותוצאה חיצוניים ומיידיים- לוחצים על המפסק ונדלקת הנורה... 5. היום ה"אלים" היא ארה"ב בעיקר. היא הכוח החזק בעולם ולכן האו"ם פועל בעיקר לפי האינטרסים שלה, גם אם זה עטוף בנצנוצי עצמאות כביכול. לארה"ב אין כרגע אינטרס לשנות גבולות של אף אחד. אם יהיה לה כזה אינטרס, אני משוכנעת שתמצא הדרך להכשיר את זה. אם וכאשר מאזני הכוחות ישתנו, גם הכללים לפיהם הדברים עובדים ישתנו. תבין- באופן בסיסי מערכת חוקים יכולה להיות נכפית על המדינות רק אם יש כוח שיכול לעשות זאת. כיוון שאין משטרה על-לאומית, שמסוגלת לכפות משהו, אלא רק מדינות חזקות שיכולות לכפות, אז ברור שהדברים יתנהלו לפי הרצון והאינטרסים של אותן מדינות, ולא לפי איזה "צדק" אובייקטיבי. מה שאמרתי עכשיו זה מחוייב המציאות. בדיוק כמו שברור שאם למדינה לא היה כוח שיטור אשר היה יכול לכפות את פסקי הדין של בתי המשפט, לא היה לחוקים ולבתי המשפט כל ערך. 6. אני מצפה שכל האומות יקבלו את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל מתוקף זה שחבר הלאומים הודה והכיר בקיומו של קשר כזה. אם לא היה קשר כזה לכתחילה, לא היה להחלטה הבינלאומית כל ערך. כלומר אם האו"ם יה מחליט להקים מדינה ליהודים בבירובידז'ן למשל- לא היה לזה ערך מוסרי או מחייב בעיני. כמו שאם האו"ם יחליט שהוא מבטל את הקשר בין היהודים לארץ ישראל- לא יהיה להחלטה הזאת כל ערך בעיני. הערך של ההחלטות הבינלאומיות בהקשר הזה הן רק אישור למה שיש ממילא. הערךשל ההחלטות הללו הוא רק בכך שזו הוכחה לעמים אחרים (ולחלק מאיתנו) שלא "המצאנו" את הקשר הזה, למשל בגלל שחשבנו שנמצא בארץ ישראל שדות נפט עשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי זה ששתי הנקודות הראשונות נטחנו עד דק. ניתן לקורא לשפוט. 2. "העליה לארץ היא תהליך אקטיבי של הקרבת החיים בסיכוי גבוה מאוד"- היו תקופות בהסטוריה שלא הייתה מניעה ליהודים לעלות לא"י (או שלפחות זה לא היה בלתי אפשרי בשבילם) והם בכל זאת לא עלו, אם זו מצווה כזו גדולה איך את מסבירה את זה? 3. טוב, אני אחכה למאמר. 4. ההבדל בינינו הוא שאני מבסס את העמדה שלי על עובדות ועל מקרים הסטורים ואת מבססת את העמדות שלך על ססמאות ומשאלות לב. הדיון בינינו מתנהל בצורה כזו- בשביל לבסס את העמדה שלי אני פונה לסקרים בלתי תלויים, ארועים הסטורים, עדויות וכצ"ב . את לעומת זאת לא משתמשת בדברים המעיקים האלה שנקראים ראיות בשביל לבסס את הטענות שלך- זה קשה מדי. בשביל מה לפנות לניתוח של מאורעות הסטורים או לסקרים שיכולים גם להראות על תוצאות שלא מוצאות חן בעיניך אם אפשר לעשות את העבודה עם משפטים כמו "הערבים תמיד ירצו להשמיד אותנו" או "השקט כרגע אוטוטו עומד להתפוצץ". המצחיק הוא שאת עוד תוקפת את הגישה *שלי* כגישה אינסטנט. אני הצגתי תזה- ההתנחלויות והקפאון המדיני גורמים לכך שמצבה הבינ"ל מתדרדר, ונתתי דוגמא לכך- הקפאת הערבויות של בייקר כתוצאה מהסירוב של שמיר להקפיא את ההתנחלויות ולהכנס לתהליך השלום. את טוענת שתהליך השלום גורם להתדרדרות המעמד הבינ"ל של ישראל- הטענה נשמעה לי מוזרה לכן שאלתי אותך על מה את מתבססת- עד כה, אין שמץ של ראיה לאותה תזה. אם את רצינית וצודקת אז את יכולה למשל להראות איך שיעורי האנטישמיות עלו בתקופת 92-2000, או בשנה האחרונה. 5. בודאי שאין בעולם צדק אובייקטיבי אבל מצב שבו ארה"ב ומדינות מערב אירופה (שהן כיום המעצמות החזקות) משפיעות על ההחלטות לתת למדינה מסוימת עצמאות או מכריעות בסכסוכי גבולות זה לא מצב של "כל דאלים גבר"- רחוק מכך. הראיה לכך- לפי מיטב ידיעתי, אין שום מדינה שהכריזה באופן עצמאי {1} על עצמאות מאז מלחמת העולם השניה. 6. "אני מצפה שכל האומות יקבלו את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל מתוקף זה שחבר הלאומים הודה והכיר בקיומו של קשר כזה" "אם האו"ם יה מחליט להקים מדינה ליהודים בבירובידז'ן למשל- לא היה לזה ערך מוסרי או מחייב בעיני" זה לא נראה לך סותר? את מצפה מאחרים שיכירו במשהו בגלל שחבר הלאומים הכיר בו כשאת עצמך לא מכירה בהחלטות או"ם שלא מוצאות חן בעיניך... ----------- 1. ללא אישור של האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה לעקירת ההתנחלויות איננה ב"חוסר לגיטימיות" סתמי: ההתנחלויות הן פשע מלחמה. אינך יכולה לשמור אעל זכויות האדם של ערביי ישראל בלי לתת להם זכות בחירה והיבחרות במוסד הקובע גם את גורלם. את מצפה שכל האומות יקבלו את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל? אני מצפה שכל היהודים היושבים בציון יקבלו גם את הקשר בין אדמת פלסטין לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שההתנחלויות הן פשע מלחמה היא שנויה במחלוקת, אבל הקביעה שללא זכות בחירה והיבחרות אי אפשר לשמור על זכויות אדם היא מופרכת לעילא ולעילא. בכל מקרה, ניצה דווקא מוכנה לאפשר לערבים לבחור ולהיבחר, אבל למוסדות העוסקים בענייני פנים ולא למוסדות העוסקים בגורלו של העם היהודי. למותר לציין שאני לא אוחז בדעה זו, אבל מצד שני, גם ניצה לא אוחזת בדעה שמייחסים לה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות - לדעתי ולדעת חלק ניכר מהעולם המתייחס אליהן - הן פשע מלחמה, גם אם יחש כמה החולקים על כך. הכנסת היא המוסד העיקרי העוסק בגורלו של העם היהודי בארץ, אבל היא גם המוסד העיקרי העוסק בגורלם של הפלסטינים בארץ. הקביעה שלי לגבי זכות בחירה והיבחרות התיחסה ספציפית למצב הנתון בארץ, ובמסגרתו לא נראה לי שהיא מופרכת במיוחד. אם הזכות לחיים, למשל, היא אחת מזכויות האדם - אז לא נראה לי שהיא נשמרת היטב בכנסת ישראל - שלא עשתה דבר בעניין הרוגי אינתיפאדת אל אקצה בתוך הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז לדעת חלק מסוים מהעולם ההתנחלויות הן פשע מלחמה, ולדעת חלק אחר לא. לא התקדמנו הרבה. ניצה מעוניינת לשנות את סדרי השלטון בארץ ולהקים שני בתים - בית תחתון (אליו יוכלו לבחור ולהיבחר הערבים) שיעסוק בענייני פנים, ובית עליון שיעסוק בענייני העם היהודי. אפשר כמובן לענות שהכנסת אכן לא עשתה דבר בעניין הרוגי אינתפדת אל אקצה, הערבים והיהודים (היחס הוא בערך 4:1), אבל באמת לא מתחשק לי לרדת לרמה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שבעצם היה חשוב לי להגיד, זה ששוב ושוב מעוותים כאן את אמירותיהם של אנשים, בין אם מחוסר ידיעה, ובין אם כדי ליצור איש קש שקל לתקוף אותו. זו דוגמה למקרה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו- לא הבנתי מכל הסיפור הזה מה החשיבות של חוקים והחלטות בינ"ל בשבילך. מצד אחד את טוענת ש" חוקים והחלטות בינלאומיות מהוים נדבך חשוב ביותר בבדיקת הלגיטימיות של השליטה שלנו בארץ" תגובה 270018 ומצד שני, את שואלת "ממתי הצדק שלך נובע ממה שאומרים האחרים?" ב תגובה 288369 כך שלא ממש ברור איפה את עומדת בעניין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |