בתשובה ליהונתן אורן, 13/04/05 18:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב. לא הייתי ברור. ננסה שוב: שניים אוחזין בטלית ושניהם אומרים "כולה שלי". כפשרה מציע האחד "ויחלוקו - קח חצי, תשאיר לי חצי" (בטלית שעליה אנחנו מדברים כאן זה אומר "תרגיש חופשי ותקיים מצוות ותניח לי לא לקיים מצוות") עונה השני "לא יחלוקו. כולה שלי!" (במקרה שלנו, "המדינה תיכפה עליך לקיים מצוות") מי שמתנגד להפרדת הדת מהמדינה כופה את חוקי הדת (בינתיים רק חלקם) על החילוניים. למשל, אני לא יכול לחזור הביתה עם אל-על בשבת ודובי לא יכול להתחתן בעיריה. דוגמא באייל? תגובה 291971 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה תיאור מעניין של פשרה בעניין חלוקת הטלית. הרשה לי להציע תיאור אחר. נפגשים החילוני והדתי וצריכים לחלק. "ברשות הפרט שלו כל אחד יעשה מה שהוא רוצה" אומר החילוני והדתי מסכים. "גם הבגדים שלי הם ענייני" אומר החילוני "אני לא הולך עם כיפה!". "בסדר, בתנאי שלא תגזוז לי את הפאות" אומר הדתי. הנה הגענו להסכמות על זכויות בסיסיות. מה טוב. "בתי המשפט יפסקו לפי החוק הישראלי והאנגלי" דורש החילוני. הדתי מהנהן בעוגמה. אמנם זה נוגד את אמונותיו, ואמנם אפילו במשך חלק נכבד מהגלות הייתה לקהילה היהודית מעמד של אוטונומיה משפטית לפי חוקיה, אבל הוא מבין שאין אפשרות לכפות את המשפט העברי על החילוני. "רק עניין אחד" אומר התי, "כדי שנוכל להמשיך את קיום העם היהודי כפי שהוא התקיים בעבר, אני רוצה להיות אחראי על דיני משפחה". החילוני לא מרוצה, אבל ברור לו שהוא צריך לתת משהו בתמורה. "בסדר" הוא מסנן בשפתיים קפוצות. עוברים הלאה. "יהיה מותר ליסוע בשבת" אומר החילוני. "רגע, רגע" אומר הדתי, "גם אני מממן את סלילת הכבישים ותחזוקתם באמצעות המסים שלי. מדוע שאני אצטרך לממן אותך? ומדוע שהרכוש שלי יעבוד בשבת? אסור לי להסכים!". אבל בכל זאת הם מסכימים על זה. אני לא יודע למה. כך הם ממשיכים וממשיכים לחלק את הרכוש המשותף - הפרהסיה של המדינה. אני לא טוען שהחלוקה הקיימת היום היא המיטבית. אבל התיאור הזה נראה תואם יותר למציאות. בכל המדינות הדמוקרטיות יש מגבלות על הפרהסיה שמושגות במשא ומתן פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאיתך אפשר לסגור עסקה. הרי גם אני מחפש פשרה וגם אני חושב שרשות הרבים - הפרהסיה - היא הטלית שאותה עלינו לחלוק. אבל נדמה לי שאנחנו לא מסכימים לגמרי על מה זה "רשות הרבים". שננסה לבדוק? לדעתי, במחילה, התחת של אישתי זה לא פרהסיה. ואיפה היא מטהרת אותו לפני החתונה זה לא רשות הרבים. ואפילו איך אנחנו מתחתנים זה לא פרהסיה ובטח שאיך ומתי אנחנו מתעלסים זה לא עניין ציבורי. אז כשמבקשים ממני להפקיד בידי הרבנים את "דיני האישות והמשפחה", לא מבקשים ממני לחלוק את רשות הרבים. להפך, מבקשים ממני לחלוק את חדר המיטות - וזה מקומם (ראה דובי) וגם מיותר. כי כשאנחנו מדברים על פשרה, אין פרוש הדבר שאישתך תתרחץ איפה שאני רוצה ואישתי תטהר איפה שאתה רוצה, אלא דווקא שהן תרחוצנה במקום שהן רוצות. גם לגבי הנסיעה בשבת. אני מבין לו היו סוגרים אזורים שרובם המוחלט דתיים. נכון שזכותי לחצות את בני-ברק או אלעד או מאה-שערים בכל שעה, גם בשבת, וגם כשאני ואישתי מעורטלים למחצה. אבל אני מוותר על הזכות הזו מתוך כבוד לאחי הדתיים ונסיון להתפשר איתם. אבל לאסור עלי להגיע לים בתחבורה ציבורית ובעקיפין למנוע מאזרחים להגיע לים או לבלות בקניונים (בכל הארץ) זה לא רשות הרבים. מה שאני עושה בשבת (בלי לפגוע ישירות באחרים) הוא עניין פרטי לא ציבורי. לדעתי אתה מיתמם כשאתה שם בפי אחינו החרדים דאגה ליברלית לזכויות הפרט שלהם. הם מתוך *בחירה* ויתרו על זכויות הפרט למען עבודת השם (נדמה לי שבשלוחן ערוך יש אפילו פרק הדן באיזה מחשבות עליך לעסוק כשאתה יושב בשירותים). וזו זכותם, רצונם וכבודם. אבל חלקם - אלו שאני מתקומם נגדם - לא מסתפקים בקייום מצוות בעצמם. הם רואים בי חייל בצבא ה'. ומהצבא הזה, כמו מהמאפיה, נותנים לך לצאת רק על אלונקה. אז הם מנסים להעביר חוקים שאומרים לנשים צעירות באיזה שלולית להתרחץ ואתה קורא לזה "פרהסיה". זה מעצבן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שאיתי תוכל לסגור עסקה. אבל זאת לא חוכמה גדולה. אני לא הדתי מהסיפור למעלה. אני לא יכול למכור לך דירה שאינה שלי. בנוגע לדובי, דובי *בחר* להתחתן בחתונה יהודית-דתית. השיקולים שלו מוצאים-חן בעיניי, אבל לא הייתי מביא אותו כדוגמא לכפיה דתית. אני חושב שאם נראה לך שאני "מיתמם כשאני שם בפי אחינו החרדים דאגה ליברלית לזכויות הפרט שלהם", אתה קצת מפספס. ברור שהחרדים לא רואים את זכויות הפרט הליברליות כמטרתם בחיים. גם אני לא רואה את זכויות הפרט שלי ככאלה. זכויות הן בסה"כ אמצעים, תנאים הכרחיים להשגת מטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך עוד דקה, חסרה כאן ההתיחסות שלך לעניין מה זה פרהסיה. בנוגע לדובי, החוק לא התיר לו להתחתן בארץ כמו שהוא רצה. אז הוא נאלץ לבחור בין חתונה בח"ול - שלא בחיק המשפחה - ובין מסע היסורים שהו תאר. האם אתה לא רואה כאן התערבות בחיי הפרט? באיזה האופן שבו בנאדם מתחתן, בארץ שבה נולד, זה עניין ציבורי? האופן שבו אישתו מתרחצת זה עניין לפקידי מדינה לעסוק בו? זה פשרה על הפרהסיה?! אולי עכשיו אני מפספס: מה המטרות שלהם כשהם אומרים לאנשים מה לעשות בשבת ואיך להתחתן? ולמה המטרות הללו מצדיקות פישפוש בחלציו הפרטיים של הזולת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחתונה היא עניין ציבורי בגלל שהיא טקס חברתי. היא לא עניין שבינך לבין רעייתך בלבד. אתה יכול לחיות עם זוגתך חיים זוגיים מלאים ללא חתונה, אבל אם אתה רוצה את החותמת של החברה, החברה מכתיבה לך כיצד לבצע את הטקס ומה התנאים לקיומו. זה נכון לגבי כל טקס חברתי. מאחר שזה טקס חברתי, קבוצות שונות בחברה יכולות לנסות להשפיע עליו כך שהוא יהיה בצורה כזאת או אחרת. האם זה לגיטימי שיהודי יוכל להתחתן בישראל רק דרך הרבנות? לדעתי לא, אבל זאת נראית לי בעיה שצריכה להיפתר ע"י המוסדות הפוליטיים ולא המשפטיים (ז"א, אין כאן פגיעה ישירה בזכויות בסיסיות, מה גם שאפשר להתחתן בקלות בקפיצה לחו"ל). צריך לשמור על חוש מידה. יש בעיות אמיתיות של פגיעה בזכויות הפרט (וישראל משופעת בהן), ויש בעיות "מרגיזות" שקיימות דרכים מובנות לפתרונן במערכת הפוליטית. אני לא יודע לומר מה המטרות "שלהם" כשהם אומרים לאנשים מה לעשות בשבת ואיך להתחתן. אתה מכיר את הטיעונים הרגילים: החל מזה שהמסים של האדם הדתי יוצרים את התשתיות גם לשימוש האדם החילוני (אגב, יש חרדים שלא משתמשים במים או חשמל מח' חשמל בשבת), ממשיך מציביון יהודי ייחודי למדינה, ומסתיים בערבות הדדית או קירוב הגאולה. אני חושב שהמטרות שלהם צריכות פחות לעניין אותנו, כמו השאלה מה נראה לנו ראוי ועל מה אנחנו מוכנים לוותר כדי לקבל דברים אחרים. זה משמעותו של התן-וקח הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכל זאת לא נסגור עיסקה. יש פערים שקשה לגשר עליהם. חתונה היא עניין ציבורי?! טקס חברתי?! ומה עם בר-מצווה? יום-הולדת 16? מסיבת גיוס? מסיבת שיחרור? ומה, להבדיל, עם הלוויה ? ו"גמרתי עם החברה שלי"? אלה גם עניינים ציבוריים-חברתיים? (אני כמעט בטוח שאתה לא מתבלבל וקורא לארועים שאליהם אנחנו מזמינים את החברה' - עניין חברתי). העובדה שנישואים ומיתות נרשמות במשרד הפנים איננה הופכת הארועים הללו לעניין ציבורי. כמו שכשאני קונה בית זה נרשם בטאבו אבל הבית נשאר פרטי. לסיכום, יש שתי בעיות שחשוב להכיר בהן: 1. הסיבה שהרוב הליברלי-חילוני בארץ עדיין נשלט על ידי הממסד החרדי היא שחילונים רבים (שלא חושבים שיש לחייב אנשים להתחתן ברבנות) מוכנים לבלוע את הכפייה הזו. להצדקתם הם מעמידים פנים כאילו חוק מדינה שכופה על נשים להטבל במקווה, כדי להרשם במשרד הפנים כנשואות, איננו פגיעה בזכויות הפרט הבסיסיות. 2. הסיבה שכל כך הרבה חילונים כל כך מתעבים את הדת (וכל כך הרבה חרדים מתעבים אותם בגלל זה), היא בדיוק ההתערבות הפולשנית הזו לתחום הפרט. הטיפשות של הממסד החרדי, בתמיכתם של החילונים ה"גמישים", פועלת כבומרנג ומרחיקה אנשים מהדת והעם היהודית ומביאה להפרדה בפועל, אבל בתופי מלחמה במקום בדרכי נועם. מזה שאין עיסקה - כל הצדדים מפסידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הסיבות לקיומו של ממסד דתי שמעורב בחיים החילוניים דרך חוק המדינה, וכן הסיבות לתיעוב ההדדי של חילונים ודתיים, הן שונות לגמרי. הן קשורות בגורמים תרבותיים וברעב הדדי לאישור אורח-החיים ע''י הקבוצה השנייה. יש עסקה. היא אמנם לא נראית לך, אבל ככה זה. היא לא צריכה להיראות לך. זה טבעה של הפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניראה לי שאורי פז מחפש אישור ממך ובטח לא ממני. הוא מקבל אישור מרבותין. ואני, ונדמה לי שגם אתה, לא מחפשים אישור ממנו. התעוב מהצד החילוני נגד הממסד הרבני נובע מהכפיה החודרנית (שוב ראה מאמרו של דובי - זה לא דוגמה נדירה). התעוב של החרדים את החילונים נובע מהעובדה שהם - החלק הרעשני שעליו מדובר - לא מסוגלים לכבד אדם, יהודי או אחר, שבוחר באורח חיים אחר. דוגמאות מהתעוב הזה ( של איש אחד בפחות מ24 שעות) להלן: ---"ברור, כי אני חי בשינקין סביב סיר הבשר וגרורותיו" ---"...זאת בניגוד לחברה החילונית, ההומוגנית והפלורליסטית, בה יש צורך גדול בסוציולוג שיאפיין נכונה את דעותיה ותפיסותיה השונות." ---"סליחה על הבורות בעולם המושגים של "גוים דוברי עברית", אבל האם מירב מיכאלי היא לא אושיה תרבותית שלכם? או לכל הפחות אחת מהן?" ---"אולם כאשר הנצרות מתיימרת להתעלות מעל אימה הורתה" ---"א-לוהים האמיתי יש רק אחד. מונותאיזם יהודי, שיש לו חיקוים עלובים בנצרות ובאיסלאם." ----- אם זו הייתה הערה אחת, אולי הייתי נעלב. אבל כשאתה שומע את עומק התעוב וגווניו, כנ"ל, אתה מבין שאין מה להעלב. רובוט מדבר אליך ועם רובוט אין עסקה. פשוט, מוציאים לו את הסוללות. זה לא שהעסקה לא ניראת לי. היא הרי לא נראית גם לך (כמו שאמרת). ולפי הנ"ל היא לא נראית גם לאורי פז. זו אפילו לא הפסקת אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להזכיר שיותר משאיזה חוק מדינה כפה משהו על דובי ושיותר משהממסד הרבני כפה משהו על דובי, סביבתו הקרובה של דובי (ודובי עצמו) כפו משהו על דובי. לכפיה יש המון צורות. היא לא תמיד קשורה לממסד זה או אחר (לפעמים לסביבתו הקרובה של אדם יש כח שאפילו למדינה אין1) ולפעמים לנוהג החברתי יש משקל לא מבוטל. ___________ 1 בתנאי שהלך המחשבה שלו נותן לסביבתו את הכח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון אבל לא בזה עסקינן. אני לא חושב שיש לנו סיבה (או זכות) להתעסק ביחסים של דובי - סתם לדוגמה - עם חמותו או עם אישתו. זה *לא* פרהסיה. אם הוא בחר להשמע להם ולא לעקוף את החוק, על ידי חתונה בקפריסין, יכול להיות שהיה לי מה להגיד לו באופן אישי. אבל איך זה קשור לדיון ביחסי דת ומדינה או לפוליטיקה או אפילו ליהדות בכלל? איזה עניין יש לציבור באמבטיה של גב' קננגיסר? אני מצביע על חוק *מכוער* שבאמצעותו המדינה קובעת איפה על זוגתך להתרחץ. נכון שיש פרצות בחוק שמאפשרות לנו לעקוף אותו באופן חוקי. אם לא היו כאלו יכולת עדיין להטיל את האחריות על דובי ואישתו ולומר שבסופו של דבר הם *בחרו* להתחתן. ואם רחצה במקוה ציבורי אינה לרוחם הם יכלו לוותר על הנישואים. זה היה נכון אבל זה לא היה הופך את החוק לפחות מכוער. אז למה ללכת סחור סחור? תגיד, האם לדעתך (גם יהונתן), חוק שקובע איפה על זוגתך להתרחץ כדי לזכות ברישום נישואים במשרד הפנים, איננו חוק שמפר את זכויות הפרט הבסיסיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא. זה לא חוק שמפר את זכויות הפרט הבסיסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איזו זכות לדעתך מופרת כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הזכות לנישואין בלי מקווה? יש אנשים שאפילו קפיצה לקפריסין היא קצת יקרה בשבילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר זכות פרט בסיסית כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח צוחק. לא מצאתי איזה מגילת זכויות שבה רשומה בפרוש הזכות להתרחץ איפה ומתי שבא לי. אבל במדינות שיש להם מגילת זכויות מוזכרות "זכויות בסיסיות" כמו: 1. פרטיות Article 17 2. חופש המחשבה והפולחןNo one shall be subjected to arbitrary or unlawful interference with his privacy, family, home or correspondence, nor to unlawful attacks on his honour and reputation. Article 18
Everyone shall have the right to freedom of thought, conscience and religion. This right shall include freedom to have or to adopt a religion or belief of his choice, and freedom, either individually or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in worship, observance, practice and teaching. No one shall be subject to coercion which would impair his freedom to have or to adopt a religion or belief of his choice. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאיפה זה? מה עם הקישור? 2. אני לא רואה את הבעיה עם סעיף 1. זה לא "unlawful" - זה החוק. 3. בנוגע לסעיף 2 - למיטב ידיעתי, בישראל כל אחד יכול להמיר את דתו. חוץ מזה, מעניין שלפי הניסוח הזה גם מדינות אירופאיות מתקדמות, כמו צרפת או חלקים מגרמניה, עוברות על הזכויות האלה. 4. מה דעתך על צה"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אופס. סליחה. זה מהאו"ם http://www.hrweb.org/legal/undocs.html רק כדוגמה על מה אנשים חושבים כשהם מדברים על זכויות האדם. 2. עכשיו אתה מדבר כעו"ד. זה מיותר. אבל לפני המילה "unlawful" כתוב "arbitrary or". המקרה שלנו נופל לקטגוריה של "שרירותי". למרות שגם על זה אפשר להתווכח בשיטת הכפפה של O.J Simpson 3. באמת? איך אני יכול להמיר את דתי לחילוני? אתה מתכוון שאם אני לא רוצה להיות בדת היהודית, מותר לי לבחור נוצרי או מוסלמי. אבל אני (כנראה כמו דובי ועוד כמה) רוצה דווקא "שנטי" או אתאיסט או כלום. אתה חושב שאם אכריז על עצמי "כבן דת השנטי" יאפשרו לי להרשם כנשוי בלי הרבנות? (לא הבנתי את העניין על אירופה - תפרט?) 4. "כל הכבוד לצה"ל" אבל כנראה לא הבנתי את שאלתך. אם כבר שאלת: א. לדעתי חוק גיוס חובה גם הוא הפרה של זכויות האדם (למעט בשעת חרום). מה שהופך אותו אצלנו להפרה *בוטה* ו*מכוערת* במיוחד, זה שבנוסף להפרה הבסיסית הוסיפו אפליה שרירותית כשהחוק מתיחס רק לחלק מהציבור ופוטר חלק אחר וכדי להוסיף חטא על פשע האפליה נעשית על בסיס דתי (כלומר, אם אתה מאמין בא' אתה פטור ואם אתה מאמין בב' - אכלת אותה). חוק שמפלה שרירותית הוא, לדעתי, חמור שבעתיים מההפרה הבסיסית של הזכויות. זה *בדיוק* מה שאסור שיקרה במדינת חוק. ב. בתוך הצבא אין דמוקרטיה. יש חוזה עבודה. ובמסגרת העבודה ותחת החוזה יש לך פרטיות של חשפנית צמרת וזכויות של סריס. אני אישית לא אוהב את זה אבל זכור לי הרס"ר בבסיס שלי שהעניין התאים לו ולכן הוא נשאר 30 שנה בקבע. יש לזה קשר לעניינינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, המגילה של האו''ם. כשתחליט שאתה מסכים שכל שאר הזכויות שם יקוימו ע'' המדינה, נפתח את הדיון מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש לי בעיה עם שאר הזכויות. לא קראתי את הכל. אבל מה הקשר? עכשיו לא ברור בכלל מה לדעתך היא זכות בסיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לנישואין היא זכות בסיסית: ראה דרישת האגודה לזכויות האדם לאפשר את נישואיו של עמיר. זכות האדם על גופו גם היא זכות בסיסית. דרישה (אפילו מצד שוטר) להתפשט נחשבת להשפלה, ומותרת רק מטעמי ביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. הבעיה היא שעם פרשנויות מרחיבות כאלה באמת כבר לא צריך מחוקק ודמוקרטיה. אפשר לגזור את הפתרון של כל סוגייה פוליטית באופן דדוקטיבי מתורת הזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. מי שרוצה לשלול מאנשים את הזכות על חייהם, איזו בעיה תהיה לו עם צנעת הפרט שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות להתקלח אך ורק עפ"י רצונו/ה של המתקלח/ת, בזמן ובמקום עפ"י בחירתו/ה. הזכות שלא לחטוף פטריות רגליים, פטריות וגינליות ומרעין בישין אחרים. הזכות לשמור על צנעת הפרט ולא להתפשט בעירום מלא בנוכחות עוד אדם, שלא עפ"י בחירת המתפשט/ת. הזכות לשמור על צנעת הפרט ולא למסור את תאריכי הוסת האחרונים לאיש/אשה זר/ה (נדמה לי שמדובר ביותר מאדם אחד), שלא למטרות רפואיות ולא עפ"י בחירת בעלת הוסת. תגובה 221786, הזכות לא לקפוץ שלא עפ"י רצונו/ה ובחירתו של הקופץ/ת, בזמן, במקום ובתנאים (במקרה זה - סכנת החלקה) שאינם בהתאם לבחירתו/ה. הזכות להתחתן בנישואין מוכרים שלא יגרמו תסבוכות למתחתנים עצמם ולצאצאיהם הפוטנציאליים - תוך אי הפרת כל הזכויות כנ"ל. אם הזכויות האלה אינן מוזכרות בשום מסמך זכויות אדם, זה בעיקר משום שבארצות תרבותיות ומתוקנות הן נחשבות זכויות מובנות מאליהן. תקנני נא אם טעות בידי (אבל החוק בישראל דווקא עוסק בנושא צנעת הפרט, אינני יודעת האם זה נעשה ברמת פירוט שיש בה כדי לכסות את המצב המוזכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים שתיארת נראים לי פסולים לחלוטין, אבל אין כאן (למיטב הבנתי) פגיעה בזכויות-פרט בסיסיות. הדברים הללו קורים גם בצבא, במהלך שירות-חובה רגיל, ואפילו בצורה יותר גרועה. הערת אגב: למיטב ידיעתי אין לרבנות יכולת לחייב את הרוצה להינשא לטבול. רוב הזוגות נכנעים לסמכות או נוטים "שלא לעשות בעיות", אבל לדעתי ישיאו אותך גם בלי הפתק שמעיד שטבלת, גם אם אחרי מריבה קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, הרי דבריך היו צפויים. אינני יודעת היכן נקודת החיתוך המדוייקת שבין סתם זכויות לזכויות - "בסיסיות". גם אני, בדומה לך, משערת כי מדובר כאן לאו דווקא בזכויות בסיסיות אלא בזכויות הבאות שלב אחד או שניים או שלושה אחריהן. זכויות יסוד (נדמה לי שזהו ביטוי יותר מקובל מ"זכויות בסיסיות") יעסקו בוודאי, עפ"י כל הגדרה, בחייו של אדם, בבטחונו ואולי בכלכלתו הבסיסית ביותר למען לא ירעב, ולאו דווקא ברווחתו הנפשית ובכבודו - זכויות אלו באות מאוחר יותר, הן בדרגת חשיבות נמוכה יותר, אולי אינן הכרחיות - אך הן בהחלט רצויות ובמקומות שאינם *אנחנו*, ואינם מוסלמיים קיצוניים - מקובל לכבד אותן. על הפרת הזכויות בצבא דובר כבר רבות (נדמה לי שלאו דווקא באייל). הצבא הוא מסגרת מאוד בעייתית היות ומלכתחילה, בהגדרה, אינו מסגרת אזרחית. ההתנגשות בין עובדה זו לבין העקרונות הדמוקרטיים היא מתמדת ובלתי נמנעת. בעיה זו אינה קיימת, או לא *היתה* צריכה להתקיים, במה שנוגע לנישואין. הנישואין היו צריכים להיות עניין אזרחי - לא דתי ובוודאי לא צבאי - אזרחי! בארצות אירופה (אולי לא בכולן, וסליחה על היעדר אינפורמציה מדוייקת), מגיעים בני הזוג אל בית המשפט או אל ראש העיר ומתחתנים - ואחר כך הם ניגשים אל הכנסיה המועדפת עליהם ועורכים שם גם טקס דתי, אם רצונם בכך (או אם ההורים לוחצים :-]). כך יאה, להשקפתי. כך יאה וכך גם נמנעות הרבה מאוד בעיות - אלו שהן חמורות אף מן הצורך לבקר במקווה (הרשימות השחורות למיניהן של הרבנות, שאלת מידת יהדותה של הגב' קננגיסר הטריה וכו' - כל אלו לא היו מתעוררות במקום נאור ומתוקן. במקום נאור ומתוקן הם קודם כל היו נשואים, ואחר כך, ורק עקב לחציה של החמות-זה-מקרוב-מונתה - היו מחליטים אם יש מקום וטעם לשבור את הראש גם עם הרבנות). מכל מקום, גם אם שאלת הזכויות היא מסובכת וניתנת ליותר מפרשנות אחת - המסביר דיבר על ה*כיעור* שבדרישותיה התמוהות של הרבנות - וכיעור זה, למרבה הצער, מגובה בארץ (ובמדינות מוסלמיות) ע"י החוק, המפקיד את האישות בידי הדת. אני - בדומה למסביר ולרבים-רבים אחרים - הייתי רוצה לחיות במקום קצת פחות מכוער. ההתפשטות עירום ועריה והצורך לחטט באף ובמעמקי הערווה עפ"י הוראות הבלנית במקווה - כל אלה אינם עניינים גופניים גרידא, יש להם משמעויות הרבה יותר עמוקות. הזכויות יכולות, לדידי, להיקרא - "בסיסיות", ויכולות, לצורך העניין, להיקרא גם אקאקי אקאקייביץ' בושמאצ'קין1. הנקודה העיקרית היא שיכובדו, יותר מאשר שתימצא להן הגדרה שתספק את כולם - דבר שספק אם יקרה אי פעם. לגבי הפיסקה השניה שלך - ייתכן שאתה צודק וייתכן שטועה, אינני יודעת. אני עצמי אכן לא טבלתי במקווה, אבל אז הסידורים היו מעט שונים והדבר היה תלוי אינדיווידואלית ברב המשיא, יותר מאשר ברבנות. אם אתה צודק, הייתי מוסיפה זכות נוספת - הזכות להתחתן בלי לריב :-] . הרב לאו, אגב, אמר פעם בראיון עיתונאי כי הוא עומד בתוקף על כך שהכלה תטבול במקווה (מובן שאפשר לומר - אז תזמינו רב אחר וזה גם ייצא יותר בזול. אין לדבר סוף). הולכת, ביי. 1 אם אתה לא יודע, אתה יכול לשאול את רב"י :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, באמת שאין לך מחלוקת איתי. אבל מה לעשות שהמחוקק הישראלי חושב אחרת? השאלה היא עד כמה אנחנו יכולים לכפות את מה שאנחנו חושבים לטוב ונכון דרך הגדרתו כזכויות שאי-אפשר לגעת בהן. לדעתי, מעבר לזכויות-פרט בסיסיות באמת, הכל צריך להיות פתוח להכרעה של המחוקק. אחרת נצטרך לדעתי גם לכפות את "הזכות לבריאות" (קבלת טיפול רפואי מירבי על חשבון הציבור) ו"הזכות לחיים בכבוד" (מלחמה בעוני) דרך הגדרתן כזכויות בסיסיות - אחרי הכל הן הרבה יותר חשובות מהזכות לא לטבול במקווה כשאת בוחרת להתחתן. אבל אם נכפה זכויות כאלה, ניטרלנו למעשה את המערכת הדמוקרטית, והעברנו את ההכרעות הפוליטיות לידי בתי המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, אתה מרבה להסתתר מאחורי החוק והכרעת הרוב. על זה אין ויכוח. יש חוק ואנחנו מקיימים אותו. אבל כשקוראים את דבריך אפשר לחשוב שזה "חוק טבעי" או "חוק אלוהי" ולא היא. זה חוק שאנחנו קבענו והדיון הוא נסיון לשכנע אחד את השני בטיבו וצידקתו של החוק בתקווה שנשנה את דפוסי ההצבעה שלנו ונתקן את החוקים המכוערים. אתה הוא זה, כמדומני, שהעלה את הרעיון שההתערבות של המדינה מותרת רק בפרהסיה. ונראה שהחוקים שאתה מוכן לחיות איתם (דיני אישות - בידי הרבנים) הם כאלו שמתערבים ברשות היחיד (כמו איך הגב' מתרחצת). הרעיון שיש לנו זכויות יסוד הוא גם חוק ואיננו נכפה על החוק. אלא שבדרך כלל, כדי להימנע משרירותיות, מדינות קובעות חוקות (או חוקי יסוד) שמעגנות את הזכויות הבסיסיות. מה שמזכיר לי שהחרדים מתנגדים לחוקה בדיוק כדי שאפר יהיה לסחור "בשוק החופשי" בזכויות האדם. יעני - "קח התנתקות - תביא 290 מיליון ושני חוקים דתיים". בלי חוקה, גם הצד השני עוסק ברוכלות - ראה "שינוי". מה דעתך על "חוקה לישראל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסתתר מאחורי דבר, ובוודאי שאני לא חושב שמדובר על חוק טבעי או אלוהי. אני פשוט חושב שלא מדובר על חוקים שהם כפיה בצורה שונה משאר חוקי המדינה. הם לגיטימיים, למרות שגם לדעתי צריך לשנות אותם. לסוגייה של רשות הרבים/יחיד נדמה לי שהתייחסתי: חתונה היא עניין חברתי ולא של רשות היחיד. זאת, לפחות, דעתי. אני לא מתלהב מרעיון החוקה, מעשית, ביהמ"ש מפרש חוקים בהתאם להרכב הנוכחי שלו. אנחנו רואים את זה בארה"ב קורה כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני חושב שהתקדמנו יפה בהבנת העמדות וההבדלים בין השקפות העולם שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עניין חברתי'' ו''רשות הרבים'' הם לא אותו דבר. גם מסיבת יום הולדת שאני עורך לחברי הקרובים היא עניין חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מצפה להכרה במעמד החדש שלך מה*חברה*, המעמד שלך הוא בעצם רשות הרבים, כי אתה מצפה למשהו מהכלל. אם לא איכפת לך שאנשים יתעלמו מהטקס הביזארי שערכת עם בח"ל ושיברי זכוכית, באמת מדובר ברשות היחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם חתונה היא עניין חברתי ורשות הרבים גם יחד, הדרכת הכלות והמקווה אינם לא זה ולא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרכת כלה וטבילה במקווה טהרה -- הם חלק מהטקס החברתי של צורת הנישואין בקרב העם היהודי לדורותיו. וככאלה, הם בגדר ''עניין חברתי'' לציבור הישראלי החפץ בציביון יהודי למדינתו הריבונית היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? והאם אשתך הזמינה את קהל החתונה לראות אותה במקווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מי כבר רואה אותך טובלת במקווה? הבלנית שבודקת אם אין עליך חציצה שתפסול הטביעה, שמעיקר הדין אין בה כל צורך והיא יכולה להתנדף באוויר? הטובלות האחרות שיש להן חדר רחצה משלהן? שמים לב שמעולם לא ביקרתם/ן במקווה טהרה ורק בורות וסטריאוטיפים של דעות קדומות מדברים מגרונכן/ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הנה פרשנות בשבילך: האלמוני לא טען כי הטבילה היא ארוע פומבי אלא להיפך - רמז לכך שבניגוד לטקס החופה והקידושין, הטבילה אינה אירוע פומבי/חברתי ועל כן ניתן לפרש כי היא לא אמור להיות חלק מהעניין החברתי, כי אינה בפרהסיה. עצה ידידותית: קצת פחות זעם קדוש יעזור לך לפעמים להבין למה בן שיחך מתכוון, והוא לא מדבר מתוך סטריאוטיפים, אבל לגבי התגובות שלך וסטריאוטיפים לגבי הציבור החילוני כבר נגמר ההלל אז אין צורך לכתוב על כך שוב ושוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והנה האלמוני הבהיר פה למטה שלזה התכוון. באמת כדאי לך להיות פחות עצבני. לחץ דם גבוה זה לא ממש דבר בריא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שזה עניין חברתי. אירוע שמשתתפות בו שתי נשים, אחת מהן בעירום - לא נראה לי מתאים להגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שלא הבנתי, אבל בתגובתי לא אמרתי רק ש*הטבילה היא "עניין חברתי"*, שאז היית צודקת. אלא אמרתי וציינתי באיזה מובן היא חברתית: הדרכת כלה וטבילה במקווה טהרה – הם *חלק מהטקס החברתי של צורת הנישואין בקרב העם היהודי לדורותיו*. ו*ככאלה*, הם בגדר "עניין חברתי" לציבור הישראלי *החפץ בציביון יהודי למדינתו הריבונית היחידה*. תגובה 294135 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שעניין חברתי הוא מה ששייך לפרהסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אז המקווה טהרה אינו שייך לפרהסיא ועליו נאמר ''דברים שהצניעות יפה להם''. אולם, הפרשנות שלך היא רק פן אחד של המושג ''עניין חברתי''. פן מצומצם, יש להודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המשפט הראשון אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש להסכים איתך, אלא רק להבין את ההיגיון שבדבריך/שבעמדתך השונה משלי. ולעת-עתה, לעניות דעתי, ההיגיון של דבריך מתייחס רק לפן המצומצם של המושג "עניין חברתי" ומתיימר לשווא להחיל אותו על כל המשתמע מהמושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת, מן הדין, אין צורך בבלנית (אינני האלמוני/ת ששוחח/ה אתך)? האם כוונתך היא שכלה חילונית המגיעה למקווה יכולה לבקש מן הבלנית שתעזוב את המקום ותניח לה לערוך את כל סדר הטבילה בעצמה? (העניין איננו ב"מי כבר רואה אותך" - אם כי יש בחורות שגם זה מפריע להן. העניין הוא באמת בכך שהיא "בודקת" - לך זה נראה חסר חשיבות, ואילו לבחורות רבות זהו מצב מאוד לא נוח) זה מפתיע אותי. אני עצמי מעולם לא ביקרתי במקווה, אבל ממה ששמעתי, הבלנית היא כמו רס"ר משמעת ואף אחת אינה מעלה בדעתה שאפשר לנסות להיפטר מנוכחותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, אשתי לא פעם ביקשה שלא להיבדק בידי בלנית מסוימת, מנימוקים אישיים ומעולם לא סירבו לה, ואף לא טרחו להצמיד לה אחרת. היא קיימה את מצוות הטבילה ובכך זה נגמר. כמדומני שיש הבנה וזכות אלמנטרית כזו, שהרי בסה''כ מדובר בעולם של נשים שמבינות ומודעות לרגישויות של עצמן. אף פעם לא מזיק לבקש ולעמוד על שלך, רק שכדאי ללמוד קודם את ההלכות ולבצען כדבעי, בכדי שלא יהיה צורך בתדרוך המ''פ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אומרים? חדשות טובות :-] (אם כי אני קצת בספק אם בחורה חילונית ערב חתונתה, נרגשת ומתוחה ומבקרת לראשונה - ובד"כ גם לאחרונה - בחייה, במקום שאינו מוכר לה - תהיה מסוגלת כל כך - "לעמוד על שלה", אבל ארשום לי את זה בזכרון, לשירות בנותי ובנות הגיסות והידידות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעה של הפוליטיקה היא ש''זה לא נראה'' לכמה אנשים ושזה לגיטימי לחלוטין שהם יתלוננו על כך (או אפילו ינסו לשנות ח''ח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. זה רק לא נכון לטעון, כפי שטען המסביר, ש''אין עסקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש לדקדק. מבחינה חוקית יש עסקה. הקואליציות והשיטה הפרלמנטרית הגיעו לעסקה וחוקקו את החוק. למרות שאני מתקוממם נגדו אני מכבד את החוק ועוקף אותו רק בצורה חוקית (אני התחתנתי לפני שנים בקפריסין). לא עולה על דעתי לחסום כבישים, לידות אבנים לירות במנהיגי המדינה, להתנגד בכח לשוטרים או לערוק מהצבא בגלל החוק הזה שאינו לרוחי. מבחינה זו - החוקית - העסקה סגורה ואני חלק ממנה ומכבד אותה בחריקת שיניים. אבל ביני (ורוב החילונים) ובין החרדים אין הסכמה. הם לא מרוצים מהכפייה המעטה לטעמם ואני לא מרוצה מהכפייה הרבה. המתח בחברה הישראלית סביב הנושא הזה - דין תורה או דין מלכות - הוא על סף פיצוץ. חברי כנסת מדברים על סכנה של הפיכה צבאית עלידי קצינים שמעדיפים דין תורה. מהבחינה הזו - החברתית - אין עסקה. אין אפילו אווירה של התקרבות לעסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מסכים לתיאור שלך של המצב בחברה הישראלית, אבל נעזוב את זה. אני חושב שהנושא אחר. החוקים הדתיים הנהוגים במדינה לא מצדיקים את כמות השנאה שמופגנת כאן (ובמקומות אחרים) כלפי החרדים. מה גם, שהחילונים יכולים להלין רק על עצמם: אם הם היו רוצים, הם היו יכולים כבר מזמן לשנות את הסטאטוס-קוו 1. אני חושב שהקשר דת-מדינה מייצג רצון של חילונים רבים במדינה שיש לה "גוון יהודי". רוב החילונים פשוט לא מעוניינים בדמוקרטיה ליברלית אלא בסוג של דמוקרטיה קהילתנית. אני גם חושב שהיחס לחרדים לא קשור לכפיה הדתית, אלא לכך שהם מייצגים עבור חילונים רבים את היהדות, את העבר המשפחתי וכאלה. היחס של הציונות החילונית כלפי הנושאים האלה אינו חד-מימדי. יש אל הנושאים האלה זיקה, דחייה ומשיכה, תחושת אשמה מסוימת ועוד. מאחר שאלה יחסים מורכבים, והרבה יותר קל להיות חד-מימדיים, נוח לנו להשליך אותם בצורת תיעוב של החרדים. אני מצהיר בזאת שאין לי שום דרך "להוכיח" שלדעה שלי יש אחיזה במציאות, ואין לי גם עניין מיוחד בסוג השיח הזה. תרצה, תקבל. לא תרצה, עזוב. 1 להערכתי זה גם היה מעורר פחות רעש מצד החרדים ממה שנדמה לחילונים. החרדים מפחדים מפריצת הסטאטוס-קוו קודם-כל כי כמו כל חברה מסורתית הם מפחדים משינויים ומהשפעתם על דמות הקהילה שלהם. יש להם פחות עניין בכפיה כשלעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את מרבית הפרשנות שלך. אני אחד מהחילונים שרוצה מדינה עם ''גוון יהודי'' ומאלה שאורי לועג להם כי הם אוכלים מצות בפסח (וגם פיתות) וצמים ביום כיפור חצי יום (היו שנים שצמתי יום שלם - ביום שאחרי יום כיפור). אני מבסוט מהסמלים הלאומיים ומחידון התנ''ך. ואני כמעט משוכנע שהייתי מתחתן ברבנות (כדי לכבד את חמי) איללולי הרגשתי שאני חייב למחות נגד הכפיה ולעקוף אותה. כמו שאמרתי, אני בכלל לא נגד יהדות אלא נגד כפיה ואפליה. כנראה שבפרשנות הזו אנחנו חלוקים. לי נראה שאפשר (ורצוי) לקיים צוויון יהודי בלי כפייה ורוב החילונים היו מקבלים אותו בשימחה או, לפחות, באדישות. לכן, לדעתי הסיבה למתח נעוצה בכפיה והפיתרון יבוא מהפרדת הדת מהמדינה. אבל אנחנו לא חייבים להסכים על הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל יהונתן גם חייך כשלעצמם הם פרהסיה, וזכות החברה להחליט אם תמשיך בהם או לא במצבים מסוימים, גם נגד רצונך. אי לכך, העניין הפעוט של השכשוך במקוה שולי לחלוטין לגביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון אחר זכור לי שיהונתן אמר שקשה לו עם "אמיתות מוחלטות" וגם שם היה קשה לי להראות לו את ה"מידרון החלקלק". כשאתה מרשה למדינה לקבוע איך לטהר אותך (או את זוגתך) זה לא עניין שולי. אתה כבר עברת את פי התהום וויתרת על זכויות הפרט שלך. המעבר מכאן לחוק שידרוש חוקן לחתן (לטוהרה כמובן) - *הוא* מעבר קטן ושולי. ואחר-כך משטרת צניעות וכו'. האסונות הגדולים ביותר של האנושות לא קרו בגלל קומץ המטורפים שביצעו אותם אלא בגלל רוב ה"שפויים" שראו והתכופפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שישמע אותך עוד עלול להאמין שמדובר ב''אסונות גדולים'' וכו'. ועוד מי מתיימר להטיף כאן מוסר לצד השני של המתרס ולכנותו קיצוני פאנאטי. מה שמזכיר את הבדיחה על הטיפש שאומר לחברו השפוי - אתה הוא הטיפש. נותר רק לקוות שאתה נוהג להסתכל בבועתך העצמית במראה מידי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את הצד השני של המתרס אני מכנה קיצוני ופנאטי. *אותך* אני מכנה קיצוני ופנאטי. אתה אומנם קיצוני ופנאטי אבל הרי גם יודע ספר. איך אפשר לכנות אדם שהדרך היחידה שבה הוא מסוגל להתמודד עם בר פלוגתא היא באמצעות משפטים כמו "ברור, כי אני חי בשינקין סביב סיר הבשר וגרורותיו". אתה צריך עוד דוגמאות? אני יכול להביא עוד מאות מהפנינים הדומות שלך. שבת שלום. תזהר מהצ'ולנט - אולי זה הגורם לשטויות שאתה פולט כאן כל השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגיב לפי סדר הקטעים שקבעת בתגובתך המיותרת, יש להודות:) 1. ברור שכוונתך אלי, אחרת לא הייתי מגיב על כך בהקשר לקיצוניותך הנואלת, בעודי משתייך לצד השני של המתרס שלך. חוששני שאם חפץ שלום בין אחים אתה, כפי שלפחות הצהרת בזמנו בפומבי ואף הגנת על גישתך מבורכת זו, היית מפסיק עם רמת-הגן הזאת לכנות את האחר "קיצוני ופאנאט", בעוד שאינך יודע "כיצד לאכול אותו" ותו לא. במצבים כאלה, מוטב או להודות או להחריש ותחשב החרשתך/שתיקתך כהודאתך באמיתות דבריו של הצד השני או לחילופין תתפרש כ"סייג לחוכמה שתיקה". 2. ככל הנראה, לא השכלת להבין את תגובתי הנ"ל שאתה מצטט. כוונת המשורר הייתה לומר שגם (או שאפילו?) השינקנאי המצוי חי סביב האני האגוצנטי-אקסצנטרי של עצמו, סביב סיר הבשר וגרורותיו. אבל אתה צודק שלא הייתי צריך להגיב כלל, בהתחשב לרמת האיי-קיו של כמה מהמתדיינים כאן. 3. כאמור, עדיף שלא אגיב, כמו שלימדה אותי סבתי עוד ברוסיה להתייחס להערות/גחמות האנטישמים הנאורים של בית ספרי: נוֹל-וְנִימָנִייָה. (תשאל דוברי רוסית מהי משמעות המושג וביחס למי ולמה הוא חל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מגוחך. אתה מציע לעצמך, בארשת חשיבות של בלון נפוח, שלא להגיב לתגובותי ומייד מתעלם מעצתך ומגיב לתגובותי. נראה שיש כאן רק מגיב אחד שעומד ברמה הגבוהה ובדרישות ההתדיינות איתך. וזה אתה. אז אנא, אל תניח לי להפריע לך. תשוחח לך להנאתך עם הגאון המהולל מבית-הספר למחוננים. אני בטוח שסבתך תאשר את המתדיין הזה. מאידך, אם יש לך מה להגיד ואתה נוכח לדעת ש"לא יודעים איך לאכול אותך ותו לא", יש פיתרון: תסביר את עצמך. תוריד את הרמה ככה שהאיילים נמוכי האי-קיו יבינו אותך. תוציא את האוויר מהמילים שלך (אתה כבר לא באולפן), תשמיט את ריבוי התארים ("הנואלת", "האינטלקטואל", "המהולל", וכו') ותנסה להסביר את עמדתך בהגיון פשוט, אם אפשר. וכשזה לא אפשרי, אל תזלזל בנמוכי האי-קיו בנסיון לעשות את הבילתי אפשרי בלהטוטי מילים. גם גאון כמוך לא יכול לעשות מה שאלוהים לא מאפשר. ולבסוף, כן אני מעוניין בהשכנת שלום בין אחים. הדרך להשיג זאת היא באמצעות הפרדה - כך ש"איש באמונתו יחיה". אתה מוזמן להסביר למה לדעתך מותר לכפות על החילוניים חוקי דת. אבל לפי ההיסטוריה האיילית, אפשר לצפות שתפטור את עצמך מההסבר בטענה שממילא נמוכי האי-קיו לא מבינים אותך. לא נורא. תראה לנו שאתה מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להתרגש, להערכתי ישנם עוד כמה איילים/ות שהופנו בילדותם או בנערותם למסגרות למחוננים, אך הם אינם ששים להבליט את הדבר. ידוע לי באופן אישי על איילה אחת המגדלת דור שני של מחוננים. הנ"ל הגיעה בנערותה למדינה אירופאית ששפתה הקשה והמסובכת לא היתה ידועה לה, ובתוך פחות משנה - דיבורה וכתיבתה בשפה זו נעשו חפים לחלוטין מכל שגיאות כתיב ו/או חריקות סגנון - בניגוד למה שאנו רואים כאן, לא מעט, בתגובותיו של מאן דהוא. הילדות והשגיה הם חשובים, אך אולי חשוב יותר מה האדם יודע ומבין *כיום* - *בבגרותו*. בנקודה זו - הידע, ובייחוד ה*הבנה* כ*בוגר* - בן שיחך עדיין לא הוכיח עצמו עד הנה, כך ששוב אני אומרת - אל תתרגש ואל תתרגז מן הדיבורים על המחוננות ועל האיי-קיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתרגש? באמת אין צורך. אבל אני מודה שאני משתומם מהתופעה. איש שכל כך מאוהב בעצמו שהוא משתמש ביהדות ככלי פרסום. אחד שמדבר על יהדות ולא הפנים את הבסיס "יְהַלֶּלְךָ זָר וְלֹא-פִיךָ; נָכְרִי, וְאַל-שְׂפָתֶיךָ." וגם לא את "איזהו מכובד המכבד את הבריות". והדבר שמרתיע ביותר את האיש הזה הוא ציווי יהודי אחר: "בקש שלום ורדפהו". אז אני לא מתרגז אבל אני משתומם: זה יהודי זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפסוקים שאתה מנפנף בהם אינם מורים ליהודי מאמין להגיש את הלחי השנייה לסוטר על לחיו הראשונה, כפי שהינך מתיימר לדרוש מן המאמינים שכביכול חיים בסתירה למקורות ומצפונך נדום לו בהשקט ובטח בשל הצבעה זו. זוהי פרשנות נוצרית, בכלל לא יהודית. אילו היהודים פירשו כך את הנאמר בתורת ישראל ולא היו עומדים על דעת-תורתם כעם קשה עורף, מזמן לא היו מי מבני האנוש המכונים "יהודים" ברחבי העולם. אתה לא משתדל אפילו לנסות ולהבין טיפה את הצד השני של המתרס ואת מורכבות רבדי השקפת עולמו היהודית-האמונית, גם כשזו מוסברת לך בידי "זרים" כמוך (יהונתן אורן ורבים אחרים). מה יש לך לצפות בכלל ממני ומה יש לי בכלל לצפות ממך ל"בקש שלום ורודפהו"? באיזה מחיר נרדוף אחרי השלום, לשיטתך, אנחנו שומרי המצוות? במחיר של מחירת אחרון הלבנים תמורת נזיד עדשים, מה? תמורת האוויר לנשימה, שכיבכול קנית אותו בעצם הקמת המדינה, אה? אכן, מזכיר את שלום האמת של עראפת: נתנו לו אצבע - הוא רוצה את כל היד. כאילו שזהו דבר מובן מאליו שתוכל להתנועע ברכבך בפרהסיה של מדינה יהודית בעיצומו של יום השבת המקודש לעם זה. כאילו שזה ועוד הרבה כמוהו (אי-אכיפת מכירת והאכלת חמץ בפסח, אי-סגירת קניונים בשבת והיד עודנה נטויה) המונהג בחוק ע"פ אותו סטאטוס-קוו מתמוסס, ברור מאליו. וכן, שכחתי שיש רק צד אחד למתרס שיש להתכופף לעמדתו למען השלום הנכסף בחלומות אספמיה, מעוותת ככל שתהיה עמדתו בעיני הצד השני של המתרס, שכלל אינו קיים הרי במציאות של תפיסת עולמך. כך נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, אנחנו משוחחים, הא? אני מוחמא. הוד מחוננותו מדבר אלי, שפל האי-קיו, כבר שני ערבים ברציפות. עוד לא אבדה תקוותינו! מה דעתך על ניסיון קטן: בפתיל הזה ננסה להתנהג כבני תרבות ונמנע מגינויים הדדיים. מה יש לנו להפסיד? נוכל להמשיך ולכסח (אם בא לנו) בפתילים אחרים. כאן ננסה להסביר את עמדתינו *בלי* להביע דעה איש על רעהו. אם עקבת אחרי שיחתי עם יהונתן, אתה בטח מבין על מה אני מדבר. תוכל לראות שם שעמדתי מרוחקת מזו של יהונתן כמעט כרחוק מזרח ממערב, ובכל זאת לא נגענו אפילו פעם אחת איש באופיו או בכוחמתו של רעהו. לא מצאנו צורך להסביר כמה אנחנו חכמים וטובים וכמה בן שיחנו טיפש ומרושע. ניסינו להתרכז בנושא ונדמה לי שהצלחנו. למרות שאיננו מסכימים. נראה לך שאתה יכול להתדיין בצורה כזו גם? במסגרת הניסיון שלנו תאמין לי (תכפה זאת על עצמך) שאני כן משתדל להבין את הצד השני ותניח, רק לצורך הניסיון, שגמרתי תיכון והאי-קיו שלי הוא בסביבות הממוצע בארץ. (זה רק ניסיון). ובכן, להלן דברים שאני מבקש להבין בעמדתך: 1. האם אתה סבור שלאנשים כמוני (חילונים בני העם היהודי) יש זכות להתגורר בארץ ישראל? 2. האם אתה רוצה לקיים כאן מדינה דמוקרטית או מדינת הלכה? 3. אם רוב אזרחי הארץ הם חילונים שאינם שומרי שבת, איך, לפי דעתך, צריך לקבוע את נוהגי הפרהסיה של המדינה. 4. האם לדעתך ראוי שהמדינה תיכפה על אזרחיה החילוניים איך להתרחץ לפני חתונתם? ואם כן למה? מה זה עוזר לך (או לקב"ה) שאישה צעירה רוחצת במקווה ומתחילה לתעב את עולם התורה? ---- עכשיו אנסה להשיב על שאלותיך: אני חושב שלמרות חילוקי הדעות העמוקים אנחנו בני אותו עם. ואולי גרוע מזה, אנחנו נאלצים (או בוחרים) להתגורר באותה מדינה. אז מה שיש לנו לצפות איש מרעהו, הוא לפחות התחשבות של שכנים. משהו שיאפשר לנו להתגורר כאן ביחד במינימום של הפרעה אחד לשני. לדעתי, ההכרה הזו שיש כאן "אחר" ואי אפשר להעלים אותו זה התחלה של "בקש שלום ורדפהו". זה באמת דומה לשלום עם הפלשתינאים. הם כאן, אנחנו כאן. אז גם איתם אני מציע "בקש שלום ורדפהו". שים לב שאני אינני מבקש לכפות עליך כלום. אתה רשאי לשמור שבת. מותר לך להתרחץ איך שאתה רוצה, להתחתן איך שבא לך ולאכול רק מה שאתה רוצה. אפילו, לדעתי, מותר לסגור בשבת אזורים שבהם יש רוב דתי מוחלט (נגיד 80%). כרודף שלום אני מצפה ממך לאותו דבר. אז אם יש משהו שאני לא מבין, אנא הסבר לי. תודה ולילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות בשיחתכם: "אם רוב אזרחי הארץ הם חילונים שאינם שומרי שבת, איך, לפי דעתך, צריך לקבוע את נוהגי הפרהסיה של המדינה". - ומה אם רוב אזרחי הארץ הם חילונים שאינם שומרי שבת - *אך רוצים שיהיה למדינה צביון יהודי (למשל: אישור על מכירת חזיר בפרהסיה)* - איך, לפי דעתך, צריך לקבוע את נוהגי הפרהסיה של המדינה? ודבר נוסף ביחס ל"שים לב שאני אינני מבקש לכפות עליך כלום. אתה רשאי לשמור שבת. מותר לך להתרחץ איך שאתה רוצה, להתחתן איך שבא לך ולאכול רק מה שאתה רוצה. אפילו, לדעתי, מותר לסגור בשבת אזורים שבהם יש רוב דתי מוחלט (נגיד 80%). כרודף שלום אני מצפה ממך לאותו דבר". הצהרתך זו הינה חכמה קטנה, משום שלפי תפיסתך (הדמוקראטית-חילונית-ליבראלית, כנראה) ממילא זכאי אורי לחופש פולחן, ולכן רוחב הלב שאתה מגלה, בכך שאינך מבקש לכפות עליו לנהוג כחילוני - אין בו שום ויתור מצידך. ואולם, צפייתך מאורי "לאותו דבר" נוגדת על עיקרי תפיסתו, שאינה (ככל הנראה) דמוקראטית-חילונית-ליבראלית, ומהווה, למעשה, דרישה ממנו לוותר על מקצת מאמונתו. קצת בעייתי ולא הוגן להציג כך את הדברים. ומצחיק, שדווקא אני - יהודי לאומי (גם אם אתאיסט) - סבור, שאין להרשות לדתיים להחזיק בדעות, הנוגדות את יסודות הדמוקרטיה, ויש לתת לכך ביטוי הולם בחוק (בעיקר באמצעות שלילת זכויות לסיוע כספי מהמדינה). משהו בכיוון שבו נוהגת צרפת לאחרונה כלפי הפגנה של סמלים דתיים. איני רואה דרך מעשית ליישב בין התפיסה הדמוקראטית ובין התפיסה הדתית, וכיהודי לאומי, שקיומה של המדינה כבית הלאומי של *כל* היהודים *לאורך זמן* חשוב בעיניו מאד - אני סבור, שאין מנוס מכפיית עקרונות הדמוקרטיה על הדתיים, ככל שיידרש כדי למנוע מהם, גם כשיהיו רוב, להחיל את חוקי ההלכה על כל אזרחי המדינה ולהפוף אותה למדינה שיעית-יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבותך מבורכת. אני לא מבין את שאלתך. איך אפשר לקבוע את הפרהסיה של המדינה אן לא על פי דעת הרוב? אני רוצה שלמדינה יהיה צביון יהודי. זה שיום המנוחה הרישמי הוא שבת (ולא ראשון) נראה לי מצויין. זה שילדי לומדים עיברית, וחגי ישראל, ותנ"ך בבית הספר - אחלה. וזה שחוגגים את פורים ברחובות ואת פסח במקום את איסטר ואת חנוכה במקום את קריסטמס - זה נהדר! אפילו "פסוקו של יום" בטלוויזיה וקריאת "שמע ישראל" בבוקר ברדיו לא מפריע לי בכלל. כל זה ציביון יהודי. זה מיחד אותנו משאר מדינות העולם לא? אני חושב שהשאלה היא לא הצביון של המדינה - שהוא כאמור יהודי - אלא אורח חייהם של האזרחים. ועל זה אין סיבה שאני אוותר או שאורי יוותר: פשוט, הוא יקיים את אורח החיים שהוא בחר ואני אקיים את שלי. מה כבר ביקשתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין. איך אתה רוצה שיחגגו את פסח ברחובות? במצעדים? נראה לי שעבור חלק מהדתיים, חלק אינטגרלי מ"לחגוג את פסח ברחובות" הוא "לא להציג חמץ בחלונות הראווה של החנויות ברחוב". סתם דוגמא. מה גם שאתה אומר שחוגגים את חנוכה ברחוב *במקום* את כריסמס. זה אומר שאם יבואו אלייך כמה נוצרים ויבקשו לערוך ברחובות תל אביב מצעד לרגל כריסמס, תגיד להם "אסור!"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורים ברחובות זה שרואים ילדים מחופשים ומבוגרים הולכים למסיבות ולפעמים אדלוידע. בארה"ב למשל אתה רואה ילדים מחופשים ב- Halloween, בסוף אוקטובר. זה הבדל בציביון. פסח, כל הילדים בחופש והרבה מקומות עובדים חצי יום. אלפי אנשים נוסעים לטיולים (חלק גדול לחו"ל - מפסיד את האווירה). זה ציביון יהודי כי במקומות אחרים זה נעשה ב Labor Day או ב- Thanks Giving. ההבדל הזה נותן ציביון יהודי. אני לא רואה למה חייבים לאסור חמץ בחלונות הראוה של שנקין. כמה חרדים אתה חושב מסתובבים שם? ולא שמעתי דרישה לפתוח דיסקוטק בלב מאה שערים? למה "אסור"? מה יש בתל-אביב או בירושלים רק רחוב אחד? ואם תתקים תהלוכה של כריטסמס ברח' רוטשילד זה יקלקל את הצביון היהודי? לדעתי זה דווקא יראה כמה יפה היהודים מתיחסים לנוכרים, שנאמר "חוקה אחת יהיה לכם ולגר ולאזרח הארץ". זה ציביון יהודי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בשנקין יש לא מעט חרדים (הם גרים באזור די הרבה זמן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גיליתי את זה אתמול, כשביקרתי זוג חברים שלי שעברו לשם לא מזמן (לא בדיוק לשינקין, אבל קרוב מאוד). יש משפחה חרדית שהמרפסת שנמצאת בדיוק מול זוג לסביות (וזה ''מול'' של שינקין, ככה שאפשר לראות מה שלא טורחים להסתיר). מה שאותי מעניין לדעת זה כמה מהחרדים האלו חוזרים בתשובה, ומה בדיוק הם חושבים על מה שקורה סביבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוזרים בתשובה. יש שם חסידות (לא זוכר איזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסידות שינקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עובר להם בראש ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת חידת טריוויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ברצינות, אז אין לי מושג (לא הייתי בתוך הראש שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל בגלל שסובלנות כלפי דברים מסויימים, כמו למשל חברי הקהילה ההומו-לסבית, היא לא תכונה שאנשים הנמנים על הציבור החרדי בישראל מפורסמים בגללה. לאחת הדוגמאות הבולטות ביותר לתכונה המאוסה הזאת1 יש אפילו תובנה לגבי התהיה שלי בנושא. זאת במקביל לעובדה ששינקין הוא איזור שדגל ישראל הוא הדגל השני בתדירות הופעתו לצד דגל מסויים אחר2. זה כמובן רק אחד משלל של דברים שנמצאים בשפע בשינקין, ולמיטב הבנתי אינם ידועים כדברים המסבים נחת לאדם חרדי החי בישראל, אם לנקוט בלשון עדינה. שוב מתנוססת כאן מתחתי (ובכל מקום אחר, למען האמת) אחת הדוגמאות הבולטות לעניין זה. למרות שאני משתדל להניח שאותו מוצג אנתרופולגי שמסתובב כאן ומלכלך את דפי האתר בקשקושים הפרימיטיביים שלו, אינו מייצג נאמנה את הציבור החרדי3, משהו בכל זאת אומר דרשני. כל המציאות מסביב לאותה משפחה חרדית שמלאה בגירויים שליליים, שלא לדבר על הילדים... אני יודע שאני לא הייתי גר בבני-ברק מהסיבה הפשוטה הזאת. קשה לי לראות אילוץ שיסביר את העניין, וגם לא תחושת שליחות או משהו דומה. ולכן העניין נשגב מבינתי. קיויתי שמישהו עם היכרות מעמיקה יותר משלי עם הציבור החרדי בארץ יוכל לשפוך קצת אור על הסיפור. בינתיים עושה רושם שבעל ההיכרות המעמיקה ביותר עם הציבור החרדי בארץ עסוק מדי בשפיכת דברים אחרים עד שאינו יכול להרשות לעצמו לספק תשובה עניינית לשאלה פשוטה. מה חבל. ________ 1 או שזה היה "אחת הדוגמאות המאוסות ביותר לתכונה הבולטת הזאת" ? אוף, אני לא זוכר. 2 אני לא יודע אם זה באמת נכון עובדתית, אבל הנקודה היא אחרת. 3 שאם לא כן הרי שכל אותם סטריאוטיפים הם אמת לאמיתה. וזה הרי לא יכול להיות, נכון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי מה רצית לך? שהם יעופו לכל הרוחות אל הגיטאות שלהם במאה שערים ובבני ברדק, מה? ומה אני ושכמותי עושים במרכז העיר נתניה? לך תסביר מה עובר לו בראש... זאת המדינה של אבא שלך, שכחתי (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסידות ברסלב, נדמה לי. פעם ראיינתי איזה אומן צעיר חוזר בתשובה ברסלבי מהאיזור שם. מישהו אחר גם ראיין אותו (אחריי): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני נזכר שאתה צודק. באמת ראיתי שם חסידים ונדמה לי שיש בסביבה ישיבה. אם הפריצות מפריעה להם, והם מיעוט בשכונה, אני מציע להם לעבור למקום עם צביון יותר חרדי, כמו שלא הייתי מציע לאף חילוני לרכוש דירה בבני-ברק. גם בעניין הזה אני מאמין ש''גדר טובה יוצרת שכנות טובה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Xslf זה "היא". אם הפריצות מפריעה להם, והם מיעוט בשכונה, שישמרו את זה לעצמם, ויתנו לרוב השינקינאי לחיות כמו שהוא רוצה. כל זמן שהם מיישמים את העניין הקטן הזה, הם מוזמנים לחיות שם בשמחה, אם זה אכן משמח אותם. לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו ש"לא חרדי ולא עו"ד" כתב, אני זו "היא" :-) ב. החרדים גרים בשנקין עוד מלפני שהיא הפכה למעוז חילוני. למה שהם יעברו משם? האם תציע לחילוני לעבור למקום חילוני יותר, אחרי שהשכונה שלו התחרדה? בכל מקרה, החרדים בשנקין נוטים דווקא לחיות בסובלנות רבה יותר עם הסביבה החילונית מאשר החרדים בבני ברק. אז אולי שכונות הטרוגניות והחשיפה ההדדית גורמת דווקא ליותר סובלנות ולא לפחות? (אני הרצלינית, ומכירה מכאן את אותה תופעה- זוהי עיר הטרוגנית, ורוב השכונות בה מעורבות דתיים-חילונים ביחד. ועובדה היא שיש כאן סובלנות גדולה למדי. עד כדי כך, שבהפגנה דתית שהייתה כאן לפני כמה שנים, יוזמי ההפגנה נאלצו לייבא את המפגינים הדתיים "מבחוץ", כי את המקומיים זה לא עניין.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קבלי נא את התנצלותי (אני מציע למערכת לאפשר זיהוי מגדר - אולי ריבועים תכולים וורודים). ב. חס וחללילה. אם נוח להם אין שום סיבה שיעברו. הם בטח לא מפריעים לחילונים. (לי היו שכנים דתיים - בכלל לא חרדים - ונחמדים שעזבו לפני מספר חודשים כי היה חשוב להם לגדל את ילדיהם באווירה יותר דתית. גם זה בסדר. אני עזבתי את ניו-יורק אחרי 10 שנים שם כי היה חשוב לי לגדל את ילדי באווירה יותר ישראלית. ואני מכיר הרבה ישראלים שנשארו שם ומגדלים את ילדיהם אחרת. גם זה בסדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע בוודאות מה אתה מבקש ואני רק יכול לנחש. למשל: אתה רוצה להתחתן עם כל מי שתבחר, לרבות מי שאינה יהודיה. אתה רוצה שיאפשרו לכל המעוניין למכור חזיר בפרהסיה. בו נהיה כנים - נסה לדמיין את הפרהסיה בימי שבת ומועד, כזו שתניח את דעתך, ואת הפרהסיה בימי חג ומועד נוצריים בכל ארץ אירופאית, ואמור לי אם יהיה לפרהסיה בישראל אופי יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מכיון ש: א. רוב ה"חילונים" בלאו הכי לא יקנו את החזיר, והוא לא בדיוק יתנוסס מעל כל איטליז. בסה"כ יהיו בנמצא כמה איטליזים לא כשרים. באירופה אין רוב של איטליזים כשרים. ב. רוב ה"חילונים" יתחתנו עם יהודים, בחתונה עם רמה כזו או אחרת של אלמנטים דתיים/מסורתיים, עם רב והכל. הם לא יאלצו לעבור כל מיני טקסים שהם לא מעוניינים לעבור כמו למשל הליכה למקווה, או להתגרש ברבנות (טקס אחד גדול שאף חילוני לא מעוניין לעבור), לא יאלצו לעבור את הבירוקרטיה המעוותת של הממסד הרבני, לא יאלצו להחשף לתעמולה אורתדוכסית ולשתוק, ולא יצטרכו לסוע עד לקפריסין אם הם לא מעוניינים לערב את הממסד הרבני בחתונה שלהם. באירופה רוב החתונות לא נחגגות עם רב ועם אלמנטים של מסורת יהודית. אבל אני בכלל לא רציתי להתערב. למסביר יש הרבה יותר סבלנות להסביר את הדברים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יצא לך לבקר בפריז ובלונדון. נראה לך שהפרהסיה בפריז לא נבדלת מהפרהסיה הלונדונית? נראה לך בכנות שבשביל להבחין ביחוד הלאומי צריך לבדוק מה אנחנו קונים, מה אנחנו אוכלים ומה אנחנו מחרבנים? זה מה שיש ליהדות להתפאר בו - מה אני אוכל ומה אני פולט? פריז היא צרפתית בגלל הצרפתים ולא בגלל שהם אוכלים צפרדעים. ולונדון היא אנגלית בגלל האנגלים ולא בגלל שאסור להם למכור צפרדעים צרפתיות. ותל-אביב היא יהודית בגלל היהודים (גם החילונים) ולא בגלל שלא קונים פיתות באבולעפיה בפסח. אבל אפשר לאסור מכירת חזיר ולגרום לכך שהפרהסיה שלנו, ח"ו, תתבלבל עם זו של המוסלמים כי גם להם אסור חזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי, שהפרהסיה הינה חזות הכל, והיא אפילו - לדעתי - לא העיקר. אני גם ממש לא מתלהב מהרעיון, שאנחנו צריכים להתפאר במשהו - גם אם יש לנו במה להתפאר. הרעיון הינו פשוט יותר: מדינת ישראל הוקמה כבית הלאומי של היהודים, ולדעתי צריך לשמר זאת. אחת הדרכים לשמר זאת הינה ע"י מתן צביון יהודי למדינה, והחלת המסורת היהודית על הפרהסיה הינה ביטוי הגיוני וטבעי לכך. פשוט לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם השתלחתי קצת. אני מתנצל. אני בהחלט חושב שראוי לשמור על צביון יהודי-ישראלי. כל המדינות מיחסות לזה חשיבות. באירופה הם מבוהלים מהשפעה מוסלמית ואפריקנית על הצביון, בארה"ב מהשפעה דרום-אמריקאית. בארץ חשנו השפעה רוסית משמעותית על הצביון בשנות ה90 כשהאוכליסיה גדלה בכ20% שכולם מתרבות אחרת. אבל בעזרת השם רובם התמזגו עם התרבות המקומית וגם השפיעו עליה לטובה. כמובן, עדיין נשארו כמה קוזאקים שלמרות שלמדו את השפה ואימצו חלקים מהדת היהודית, לא הצליחו להתערות בתרבות הישראלית וממשיכים להתנהג כקוזאקים כוחניים. אלה לא ישרדו את האבולוציה. לדעתי, הצביון של מדינה הוא לא צבע שאפשר לצבוע בו את המדינה בצורה מלאכותית. אי אפשר להחליט יום אחד שיהיה לנו צביון נוצרי או צרפתי (גם אם נביא מיליון צפרדעים). הצביון נקבע עלידי אורחות החיים של מרבית התושבים, השפה, הלבוש, מנהגי החופש והעבודה, המאכלים, העתונות, המוזיקה וגם הדת או יותר נכון מיזוג הדתות. אתה לא יכול לחיות במדינה שיש בה 80% יהודים חילונים ולדרוש שתהיה לה צביון חרדי. אם תנסה "לצבוע" אותה בצבעים חרדיים הצבע יתקלף. ממש כמו שלא תוכל לתת לבני-ברק צביון חילוני בלי להחליף שם את רוב התושבים. הצבע פשוט לא נדבק. אז מצד אחד אני שמח שיש צביון יהודי-ישראלי, כי עם כזה אני ומרבית האזרחים מרגישים בנוח. מצד שני יש להכיר בעובדה שזה צביון יהודי חילוני כי כאלו הם מרבית תושבי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בהחלט חושב שראוי לשמור על צביון יהודי-ישראלי" - כיצד בדיוק? ומה הגבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי. אי אפשר "לצבוע". אז אני מציע לא לנסות ולכפות שכבות צבע שהציבור עוקף ממילא (כמו חזיר ביבוא אישי או פיתות אצל הדרוזים והערבים). הצביון הוא מה שאנחנו עושים ובגלל שאנחנו יהודים-ישראלים-חילונים (ברובינו) זה הצביון שלנו (ולא מה שהיה באומן שבפולין). הדרך לשמור על הצביון היהודי-ישראלי היא לדאוג שמרבית אזרחי המדינה יהיו יהודים-ישראלים. את זה עושים עלי ידי המנעות מסיפוח שטחים עם 3 מיליון ערבים. בשביל עצה יותר מקצועית צריך בעל מקצוע (או מחונן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחונן אחד ידוע כבר יש לנו באתר. אפשר לפנות אליו, ממש ממקור ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדרך לשמור על הצביון היהודי-ישראלי היא לדאוג שמרבית אזרחי המדינה יהיו יהודים-ישראלים" - איך בדיוק תדאג לכך, בלי לחרוג מעקרונות הדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפסקת לקרוא לפני התשובה לשאלתך? כתבתי "את זה עושים עלי ידי המנעות מסיפוח שטחים עם 3 מיליון ערבים." הצביון מתעצב עלפי מה שהתערובת האנושית-חברתית של אזרחי המדינה עושים. אם הם יהיו יהודים-ישראילים, ברובם, זה יהיה הצביון. ואם הם יקפידו יותר על מצוות - אז *זה* יהיה הצביון. אבל לאסור מכירת חזיר או לכפות רחיצה במקווה, זה לא צביון. זה צבע שמסתיר צביון - *כאילו* שהם שומרי מצוות. זה לא רק לא דמוקרטי. זה גם לא עובד וסתם מקומם. אם רוב האנשים לא רוצים חזיר, הם לא יקנו חזיר אז יהיו מעט חנויות שמוכרות חזיר ולזה תהיה השפעה שולית או אפסית על הצביון. או שאני לא מבין מה אתה שואל שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה כל כך חשוב שתהיה בישראל פרהסיה בעלת אופי יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון פופולרי הוא כי ללא פרהסיה בעלת אופי יהודי, לא תהיה הצדקה לקיומה של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אכן טיעון פופולארי הבנוי בעיקר על מנה גדושה של רגשנות, ומעבר לפופולאריות קשה לאתר את ההגיון המנחה אותו. ומה פשר הדיבורים על ה"הצדקה"? איזו הצדקה? האו"ם אישר בשעתו את הקמת המדינה, ולא ידוע לי שדובר שם על פרהסיה יהודית. אחר פעילות ממושכת של התנועה הציונית שהיתה ביסודה *סוציאליסטית*, הוקמה מדינת ישראל אחר מלחה"ע II - בעיקר כ*מקלט* לעם היהודי, וכ*בית* ליהודי הנודד. מה עניינה של "פרהסיה" לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שהטיעון הזה בדרך כלל מלווה באיום מרומז כאילו האו''ם יסגור את מדינת ישראל אם אופיה לא יהיה יהודי. טיעון מאד מוזר ולא הגיוני, אם תשאלו אותי. לא נראה לי שמישהו הולך לסגור את צרפת בגלל שהיא הופכת לצפון-אפריקאית או את גרמניה בגלל שהיא הופכת לטורקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי על קיומו של אותו איום מרומז, אבל אם הוא קיים - זו דוקא בדיחה מעניינת. משהו בסגנון ההפוך על הפוך שהמתנחלים ממציאים לפרקים עם הזדקקותם ל''זכויות האזרח'' וכדו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיר כל ספק: אינני חושב שללא פרהסיה בעלת צביון יהודי אין הצדקה לקיומה של המדינה (כמדינה יהודית, כמובן). אני סבור, שהעיקר הוא, שהמדינה תשמש בית לאומי לעם היהודי *על כל גווניו* ולא פחות חשוב מכך - שהבית הזה יהיה בית טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שהמדינה מסוגלת לשמש בית לאומי לעם היהודי *על כל גווניו*, כי חלק מאותם גוונים הם בעלי אינטרסים סותרים (למשל: גוון אחד רוצה שהכל יהיה סגור בשבת, גוון אחר רוצה שחלק יהיה פתוח בשבת). אני גם לא מאמין שניתן "לחיות בסתירה", "להגיע לפשרה" או כל טיעון דומה. לכל היותר אפשר לשמש בית לעם היהודי על גווני האפור שבו, אבל השחור והלבן ימשיכו לרטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך, שהמדינה אינה מסוגלת לשמש בית לאומי לעם היהודי על כל גווניו, אינה נכונה - עובדתית - משום שזוהי המציאות הנוכחית. המבחן: כל יהודי מכל גוון -גם אוכל חזיר מצרפת, למשל, וגם חרדי מברוקלין - זכאים כיום לעלות לישראל לבנות ולהיבנות בה. אכן, קיומן של מגמות נוגדות מסכן את המציאות הנוכחית, ולכן לא נותר לי אלא לקוות, שעמנו ומנהיגנו יידעו לשמור ולטפח את המדינה כבית יהודי לכל בני העם היהודי על כל זרמיו וגווניו. משום כך אני סבור, שהמדינה צריכה לדכא (בעיקר, אך לא רק, באמצעות שלילת הטבות כספיות) הן את החרדים והן את אלה השואפים לכך, שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, כדוגמת עוזי ארנן או אורי אבנרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבדיל בין "זכאי לעלות לישראל" ובין "חש שישראל היא בית לאומי עבורו". אני בטוח שיש פלגים קיצוניים של יהודים (נטורי קרתא? אנרכיסטים?) שאינם חושבים שמדינה זו מהווה בית לאומי עבורם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |