בתשובה להאייל הירוק, 13/04/05 14:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולפי מה אתה מסיק, או טוען, או מניח, שההסתברויות לדרכים השונות הן יוניפורמיות? האם זו לא הנחת המבוקש? (לדעת אנשים מסוימים ההסתברות של בריאה כמתואר בבראשית א' היא 1 דווקא.) כשמדברים על הסתברות במתמטיקה, עושים את זה בזהירות: מגדירים מרחב מדגם בצורה ברורה, ואז ההנחה על הסתברות יוניפורמית (למשל, בין זריקות של קוביה) די ברורה, לפחות אינטואיטיבית. במקרה של השערות על היווצרות העולם אין לנו מרחב מדגם, ועד שלא תראה לי אחרת, אני אחשוב שדיבור על הסתברויות לתיאוריות שונות הוא חסר משמעות. אגב, גם טענות בתחום האמפירי זקוקות להגדרת מרחב מדגם כדי שאפשר יהיה לדבר על הסתברות בצורה אחראית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להדגים למה כוונתי במשפט האחרון. נניח שאתה וחבר שלך עומדים ליד הכביש, וכרגע חלפה על פניכם מכונית. אתם תוהים על המהירות שלה באותו רגע. אתה אומר "נראה לי שיש הסתברות של 80 אחוז שהיא נסעה בין 60 ל-80 קמ"ש". כאן הטענות אמפיריות לחלוטין, מנוסחות במונחים מתמטיים מדויקים, ולמען האמת אנשים אומרים דברים כאלה בחיי היומיום (מתערב איתך שש לאחד שזו היתה המהירות). ובכל זאת, זו טענה חסרת משמעות. כלומר, יש דרכים לתת לה משמעות, אבל אם אתה רוצה לעשות זאת ברצינות, הנטל הוא עליך להסביר למה אתה מתכוון. אני חושד שבמקרה של הטענה שלך, ניסיון לתת משמעות מדויקת להסתברות לא יצלח, ומכל מקום לא יוביל למסקנה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, משום מה אנשים מתנהגים כאילו מדובר כאן על מרחב מדגם בדיד *וסופי* ("כמעט אינסוף"). הסתברות יוניפורמית במרחב מדגם בדיד אפשרית אך ורק כאשר הוא סופי, והרי ברור שהוא לא סופי. הנה הוכחה: קבוצה *אינסופית* של הסברים סותרים לבריאת העולם: "העולם נברא על ידי שפן שאורך הגל של צבעו הוא 551 ננומטר בדיוק." "העולם נברא על ידי שפן שאורך הגל של צבעו הוא 550 וחצי ננומטר בדיוק." "העולם נברא על ידי שפן שאורך הגל של צבעו הוא 550 ורבע ננומטר בדיוק." וכן הלאה וכן הלאה. וזה רק כאשר אנו עוסקים בשפנים ירוקים. אבל למה להסתפק במרחב בדיד? במרחב בדיד עוד אפשר איכשהו להניח שיש הסתברות חיובית לכל מאורע. אם נרשה לאורך הגל של השפן לנוע בטווח 550-551 ננומטר (או לחילופין, נרשה ליקום להיווצר בטווח של מ"לפני 100 מיליון שנה" ועד "לפני 100 מיליון שנה ושנייה אחת") כבר יש לנו מרחב רציף בהכרח. לכן ההסתברות של כל אחת מהאפשרויות להיווצרות העולם היא 0. לא "שואף לאפס", בדיוק 0. עכשיו, אפשר לייחס הסתברות חיובית רק ל*קבוצת* אפשרויות בסיסיות. למשל, יכולה להיות הסתברות חיובית לכך ש"העולם נברא על ידי שפן שאורך הגל שלו נע בין 550 ו-551 ננומטר". עכשיו לך תמצא מישהו שיוכיח לך שההסתברות היא יוניפורמית, או אפילו יגדיר בצורה ברורה את מרחב המדגם. למעשה, די ברור שההסתברות אינה יוניפורמית. ההסתברות שהעולם נוצר בידי שפן, לא משנה מאיזה אורך גל, נמוכה מההסתברות שהעולם נוצר על ידי יישות כל יכולה (אלא אם אנחנו טוענים שהשפן הוא יישות כל יכולה, אבל זה סותר את ההגדרה שלנו ל"שפן"). נראה לי שעיקר המסה של פונקציית צפיפות ההסתברות נמצאת באיזור של "העולם נברא בידי יישות כל יכולה", או לפחות "העולם נוצר במפץ הגדול ושות"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את התיקון לגבי הרציפות, אכן מדובר במרחב אינסופי. בכל אופן, מכיוון שהיווצרות היקום היא במימד שונה מהיקום שלנו - אין אנו רשאים להניח שזו הייתה חייבת להיות ישות כל יכולה. אולי המורכבות של היקום החיצוני לנו גדול בהרבה מהמורכבות של היקום שלנו, כך שבכדי ליצור אותו לא היה דרוש מאמץ מיוחד. גם אם לא נניח הסתברות יוניפורמית, אלא התפלגות עם פונקציית צפיפות עם צפיפות גדולה יותר בכיוון ישות כל יכולה, או היווצרות ספונטנית מתוך מורכבות חיצונית, הסיכוי שאלוהים פרסונלי כלשהו, כמו אלוהי היהודים או המוסלמים יצר את היקום עדיין שואף לאפס. אני אציין עוד משהו מעבר לכך, גם אם ההסתברות של כל סיבה איננה זהה, העניין עדיין שקול לסוג של שאלה אמריקאית עם אינסוף תשובות. גם ההסתברות לנחש את התשובה הנכונה - שואפת לאפס. במיוחד כשמתחילים לרדת ברזולוציה ולייחס תכונות ליוצר. כי למשל "ישות נבונה יצרה את כדוה"א" היא טענה שמכסה חלק גדול ממרחב האפשרויות, אבל לעומת זאת את כדוה"א יצר הקב"ה שרוצה שנכבד את אבינו ואת אמנו, זאת רק אופציה אחת. דיסלקיימר : אני מתוודה בפה מלא, שאני לא מתיימר לבצע ניתוח אנליטי-סטטיסטי של הנושא, פשוט כי אין שום אפשרות רצינית לעשות דבר כזה על נושא שאנחנו לא יודעים עליו כלום. הרעיון הוא יותר לוגי-פילוסופי שיוצא מתוך רמת ספקנות נמוכה, וכמה אקסיומות - כמו תער אוקהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ברמה העקרונית עם הגישה שלך, אבל למתמטיקאי בפוטנציה שבי מפריע לשמוע חלק מהטענות שלך. מילא, הרי אין כאן ניתוח מתמטי אמיתי של ההסתברות, וגם ההודעה הקודמת שלי הייתה בעיקרה הלצה. הטענה העקרונית שלי היא זו: אולי ההסתברות לנחש את התשובה הנכונה במדוייק היא אפס, אבל ההסתברות לנחש תשובה ששייכת לאותה משפחה כמו התשובה הנכונה (למשל, "את העולם ברא שפן צהוב" שייכת למשפחת תשובות "את העולם ברא שפן בצבע לא סביר" שבה נמצאת גם התשובה הנכונה, "את העולם ברא שפן ירוק") היא בהחלט לא בהכרח אפס. ברמת העיקרון נראה לי שהסיכוי "לקלוע בול" באלוהים פרסונלי מסויים הוא אכן אפסי למדי, אבל לא אם מקבלים את ההנחה שהאלוהים הוא אכן פרסונלי. במקרה הזה ההסתברות של שלוש הדתות המונותאיסטיות קופצת פלאים. במקרה הזה, מטעמים אמפיריים טהורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברמת העיקרון נראה לי שהסיכוי ''לקלוע בול'' באלוהים פרסונלי מסויים הוא אכן אפסי למדי, אבל לא אם מקבלים את ההנחה שהאלוהים הוא אכן פרסונלי. במקרה הזה ההסתברות של שלוש הדתות המונותאיסטיות קופצת פלאים. במקרה הזה, מטעמים אמפיריים טהורים.'' אני חייב לא להסכים, כי התנ''כ, הברית החדשה ספר המורמונים וכו'.. אינם יכולים להתקבל כעדויות אמפיריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מרחב האפשרויות מתחלק ל: 1. "היקום נברא על ידי ישות שיכולה לברוא אותו" 2. "היקום נוצר בתהליך טבעי, לפני שהיה יקום היה משהו אחר וחוזר חלילה עד אינסוף" (או שסתם היה משהו אחר במשך אינסוף עד שהזמן והמקום התפוצצו להם) 3. "היקום נוצר באופן לא הגיוני, למשל על ידי ישות שלא יכולה ליצור אותו" 4. ג'ירפה אתה אומר של 1 ול 2 יש הסתברות גבוהה יותר משיש ל 3 ו 4. נשמע סביר. אבל, בתוך 1 יש תתי מרחבים כמו: א. לישות קוראים יוסי והיא גרה ברחוב השקמים 13 ברמת גן. ב. לישות קוראים יהוה והיא לא אוהבת עמלקים, יום אחד היא אמרה "שמור את יום השבת לקדשו", כתבה איזה ספר עם דילוגים וכאלה. ג. הישות אינה נצפית. לא ברור למה אתה טוען שהעובדה ש 1 יותר סביר מ 4 אומרת שההסתברות של 2 קופצת פלאים. נראה שרק ההסתברות של ג היא שקופצת משום שזו של ב סותרת את העדויות האמפיריות. (אלא אם אתה בונה מערכת של הסתרת עצמך מעצמך כמו חלק מהמשתתפים ומשכנע את עצמך שהתורה היא בעת ובעונה אחת אמת מוחלטת וסיפורי מעשיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת "ההסתברות של ב' קופצת פלאים", נכון? אחרת לא ברור לי איך לענות לך. אם כוונתך הייתה זו, לא ברור לי עד איך ב' סותרת את העדויות האמפיריות (ועוד בצורה כזו שאי אפשר להשתמש בנימוק החביב על הוכחנים הדתיים: "אלוהים גדול"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזה התכוונתי. וכמובן שזו פראפרזה - התכוונתי לכל מה שנגרר ממנה, כלומר הספר שהיא כתבה כולו אמת וכו'. איך היא סותרת? מאובנים, תיארוך פחמן 14, תצפיות אסטרונומיות, מלנתלפים דברים אחרים שלא מסתדרים. כמו שכבר הסבירו כאן, הספר מכיל סתירות פנימיות רבות ולכן לא יתכן שהיא נכונה במלואה. אם משנים אותה ל: "יש איזה אלוהים אחד שקוראים לו יהוה והוא גדול, אין מצב שנברא העולם בלעדיו." בלי להתחייב כלל על נכונות כתביו, הרי שלמעשה מקרבים מאד את ב להיות זהה לכל המרחב "נברא על ידי ישות". הוכחנים הדתיים משתמשים בטכניקה פשוטה - הם מבקשים ממך לקבל את ההנחה החלשה "יש ישות" ומנסים לגרום לך להסיק מכך שההנחה החזקה "יש ישות ויש לה שפם וצמות, היא רוצה שתקרא לבנך הבכור פילפילון והיא בראה את העולם שלשום" גם היא סבירה (כמו שעשית קודם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מאובנים והחברים הם הדבר הראשון שנכתש על ידי ההנחה שיש אלוהים פרסונלי. כל וכחן דתי מתחיל יגיד לך ש''אלוהים יצר את העולם כדי שיראה עתיק'' ושאר מריעין בישין. גם לסתירות אחרות יש להם ''פתרונות'' (שאני לא ממש זוכר, וגם אם הייתי זוכר מטעמי גועל לא הייתי מצטט כאן). שורש הבעיה טמון בקבלת אפשרות הקיום של אלוהים פרסונלי. מרגע שקיבלת את זה - האפשרות שזה יהיה דווקא זה שמדברים עליו בתנ''ך היא גדולה יותר. (אבל אין לי ממש כוח להמשיך לדבר בזכות עמדה שאני לא סובל, אז אפסיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אין לי ממש כוח להמשיך לדבר בזכות עמדה שאני לא סובל, אז אפסיק" אז למה התחלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. האלמנה לקחה את הדיון לכיוון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתה האלמוני מתגובה 293355? או שיש על האייל מתקפה של אלמונים שתוקפים אישית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה זה האלוהים הפרסונלי הזה, אבל הוכחן הדתי שוב משתמש באותו טיעון - "אם יש עדויות כלשהן שסותרות את הסיפור בספר של יהוה, הן נשתלו שם על ידו במכוון" ובכך מחליש שוב את הטענה ל "יש יהוה גדול גדול" ולא מעלה כלל את ההסתברות שהאלוהים מהתנ"ך הוא מסתבר יותר מכל אלוהים אחר. כלומר כל פיתרון כזה שהם מוצאים מזקק מחדש את הדברים לשאלת יש או אין בורא בלתי נצפה, שאלה שהיא אולי מעניינת בחוגים פילוסופיים מסויימים (נניח כאלה של לפני 150 שנה), אבל אין לה כל משמעות, בוודאי לא לגבי ההגדרה העצמית של דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יקום," "נברא," "ישות" ומעל לכל "הגיוני" הם דברים הנובעים ישירות מהיותינו יצורים ויצורים אנושיים, מה שחוסם(?) אותנו למעגליות מסוימת, למשל כמו שכתבתי בתגובה 291994 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוריד את דמות הבורא כפי שדהיא מצטיירת במקרא, אז אתה לא חייב לייחס לו תכונות כל שהן מלבד תבונה יתרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם במישור הלוגי-פילוסופי, ובעיקר בו, עדיף לא להשתמש במונחים של הסתברות שאינם מעוגנים בהגדרות ברורות יחסית. נדמה לי שאם אתה כבר מרשה לעצמך את תער אוקאם, ואת יתרון האמפיריות, אז אתה יכול לשלול את הטענה הדתית גם בלי הטיעון ההסתברותי - ואם לא, אז הטיעון ההסתברותי לא יעזור לך. אבל זה רק ניחוש שלי, כל עוד אני לא באמת מבין את המשמעות של הטיעון ההסתברותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שיש ערך בכך, משום שאי אפשר לדבר על תיאוריות דתיות במושגים של אמת/שקר. (כי אי אפשר להפריך או לאושש את זה). אני מנסה להדגים את העובדה, שגם אם יש סיכוי כלשהו לכך שזה יהיה אמת, הסיכוי הוא מאוד נמוך. עכשיו מכיוון שאני עוסק סה"כ במשהו מאוד מטאפיזי, שאינו יכול באמת להימדד בצורה מתמטית רצינית. זו בחירתך אם לקבל את דבריי או לא - אני אישית רואה בהם היגיון רב, ואף אחד בנתיים לא העמיד אותי על טעויות קריטיות שביצעתי. אבל בסופו של דבר כל אדם בוחר אם לקבל דברים מסויימים או לא, הרי אם נצא מנקודת ספקנות דקארטיסטית, אני אפילו לא יכול לדעת אם אתה קיים או שאני מדבר עם יציר מוחי. הטיעון הזה הביא לי אישית די הרבה ערך, ב"ניגוח" האמתיתות האובייקטיביות האורתודוכסיות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |