בתשובה לאביב י., 15/04/05 20:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה אולי נכון אבל לא בזה עסקינן. אני לא חושב שיש לנו סיבה (או זכות) להתעסק ביחסים של דובי - סתם לדוגמה - עם חמותו או עם אישתו. זה *לא* פרהסיה. אם הוא בחר להשמע להם ולא לעקוף את החוק, על ידי חתונה בקפריסין, יכול להיות שהיה לי מה להגיד לו באופן אישי. אבל איך זה קשור לדיון ביחסי דת ומדינה או לפוליטיקה או אפילו ליהדות בכלל? איזה עניין יש לציבור באמבטיה של גב' קננגיסר? אני מצביע על חוק *מכוער* שבאמצעותו המדינה קובעת איפה על זוגתך להתרחץ. נכון שיש פרצות בחוק שמאפשרות לנו לעקוף אותו באופן חוקי. אם לא היו כאלו יכולת עדיין להטיל את האחריות על דובי ואישתו ולומר שבסופו של דבר הם *בחרו* להתחתן. ואם רחצה במקוה ציבורי אינה לרוחם הם יכלו לוותר על הנישואים. זה היה נכון אבל זה לא היה הופך את החוק לפחות מכוער. אז למה ללכת סחור סחור? תגיד, האם לדעתך (גם יהונתן), חוק שקובע איפה על זוגתך להתרחץ כדי לזכות ברישום נישואים במשרד הפנים, איננו חוק שמפר את זכויות הפרט הבסיסיות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא. זה לא חוק שמפר את זכויות הפרט הבסיסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איזו זכות לדעתך מופרת כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הזכות לנישואין בלי מקווה? יש אנשים שאפילו קפיצה לקפריסין היא קצת יקרה בשבילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר זכות פרט בסיסית כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח צוחק. לא מצאתי איזה מגילת זכויות שבה רשומה בפרוש הזכות להתרחץ איפה ומתי שבא לי. אבל במדינות שיש להם מגילת זכויות מוזכרות "זכויות בסיסיות" כמו: 1. פרטיות Article 17 2. חופש המחשבה והפולחןNo one shall be subjected to arbitrary or unlawful interference with his privacy, family, home or correspondence, nor to unlawful attacks on his honour and reputation. Article 18
Everyone shall have the right to freedom of thought, conscience and religion. This right shall include freedom to have or to adopt a religion or belief of his choice, and freedom, either individually or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in worship, observance, practice and teaching. No one shall be subject to coercion which would impair his freedom to have or to adopt a religion or belief of his choice. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאיפה זה? מה עם הקישור? 2. אני לא רואה את הבעיה עם סעיף 1. זה לא "unlawful" - זה החוק. 3. בנוגע לסעיף 2 - למיטב ידיעתי, בישראל כל אחד יכול להמיר את דתו. חוץ מזה, מעניין שלפי הניסוח הזה גם מדינות אירופאיות מתקדמות, כמו צרפת או חלקים מגרמניה, עוברות על הזכויות האלה. 4. מה דעתך על צה"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אופס. סליחה. זה מהאו"ם http://www.hrweb.org/legal/undocs.html רק כדוגמה על מה אנשים חושבים כשהם מדברים על זכויות האדם. 2. עכשיו אתה מדבר כעו"ד. זה מיותר. אבל לפני המילה "unlawful" כתוב "arbitrary or". המקרה שלנו נופל לקטגוריה של "שרירותי". למרות שגם על זה אפשר להתווכח בשיטת הכפפה של O.J Simpson 3. באמת? איך אני יכול להמיר את דתי לחילוני? אתה מתכוון שאם אני לא רוצה להיות בדת היהודית, מותר לי לבחור נוצרי או מוסלמי. אבל אני (כנראה כמו דובי ועוד כמה) רוצה דווקא "שנטי" או אתאיסט או כלום. אתה חושב שאם אכריז על עצמי "כבן דת השנטי" יאפשרו לי להרשם כנשוי בלי הרבנות? (לא הבנתי את העניין על אירופה - תפרט?) 4. "כל הכבוד לצה"ל" אבל כנראה לא הבנתי את שאלתך. אם כבר שאלת: א. לדעתי חוק גיוס חובה גם הוא הפרה של זכויות האדם (למעט בשעת חרום). מה שהופך אותו אצלנו להפרה *בוטה* ו*מכוערת* במיוחד, זה שבנוסף להפרה הבסיסית הוסיפו אפליה שרירותית כשהחוק מתיחס רק לחלק מהציבור ופוטר חלק אחר וכדי להוסיף חטא על פשע האפליה נעשית על בסיס דתי (כלומר, אם אתה מאמין בא' אתה פטור ואם אתה מאמין בב' - אכלת אותה). חוק שמפלה שרירותית הוא, לדעתי, חמור שבעתיים מההפרה הבסיסית של הזכויות. זה *בדיוק* מה שאסור שיקרה במדינת חוק. ב. בתוך הצבא אין דמוקרטיה. יש חוזה עבודה. ובמסגרת העבודה ותחת החוזה יש לך פרטיות של חשפנית צמרת וזכויות של סריס. אני אישית לא אוהב את זה אבל זכור לי הרס"ר בבסיס שלי שהעניין התאים לו ולכן הוא נשאר 30 שנה בקבע. יש לזה קשר לעניינינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, המגילה של האו''ם. כשתחליט שאתה מסכים שכל שאר הזכויות שם יקוימו ע'' המדינה, נפתח את הדיון מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש לי בעיה עם שאר הזכויות. לא קראתי את הכל. אבל מה הקשר? עכשיו לא ברור בכלל מה לדעתך היא זכות בסיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לנישואין היא זכות בסיסית: ראה דרישת האגודה לזכויות האדם לאפשר את נישואיו של עמיר. זכות האדם על גופו גם היא זכות בסיסית. דרישה (אפילו מצד שוטר) להתפשט נחשבת להשפלה, ומותרת רק מטעמי ביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. הבעיה היא שעם פרשנויות מרחיבות כאלה באמת כבר לא צריך מחוקק ודמוקרטיה. אפשר לגזור את הפתרון של כל סוגייה פוליטית באופן דדוקטיבי מתורת הזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. מי שרוצה לשלול מאנשים את הזכות על חייהם, איזו בעיה תהיה לו עם צנעת הפרט שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות להתקלח אך ורק עפ"י רצונו/ה של המתקלח/ת, בזמן ובמקום עפ"י בחירתו/ה. הזכות שלא לחטוף פטריות רגליים, פטריות וגינליות ומרעין בישין אחרים. הזכות לשמור על צנעת הפרט ולא להתפשט בעירום מלא בנוכחות עוד אדם, שלא עפ"י בחירת המתפשט/ת. הזכות לשמור על צנעת הפרט ולא למסור את תאריכי הוסת האחרונים לאיש/אשה זר/ה (נדמה לי שמדובר ביותר מאדם אחד), שלא למטרות רפואיות ולא עפ"י בחירת בעלת הוסת. תגובה 221786, הזכות לא לקפוץ שלא עפ"י רצונו/ה ובחירתו של הקופץ/ת, בזמן, במקום ובתנאים (במקרה זה - סכנת החלקה) שאינם בהתאם לבחירתו/ה. הזכות להתחתן בנישואין מוכרים שלא יגרמו תסבוכות למתחתנים עצמם ולצאצאיהם הפוטנציאליים - תוך אי הפרת כל הזכויות כנ"ל. אם הזכויות האלה אינן מוזכרות בשום מסמך זכויות אדם, זה בעיקר משום שבארצות תרבותיות ומתוקנות הן נחשבות זכויות מובנות מאליהן. תקנני נא אם טעות בידי (אבל החוק בישראל דווקא עוסק בנושא צנעת הפרט, אינני יודעת האם זה נעשה ברמת פירוט שיש בה כדי לכסות את המצב המוזכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים שתיארת נראים לי פסולים לחלוטין, אבל אין כאן (למיטב הבנתי) פגיעה בזכויות-פרט בסיסיות. הדברים הללו קורים גם בצבא, במהלך שירות-חובה רגיל, ואפילו בצורה יותר גרועה. הערת אגב: למיטב ידיעתי אין לרבנות יכולת לחייב את הרוצה להינשא לטבול. רוב הזוגות נכנעים לסמכות או נוטים "שלא לעשות בעיות", אבל לדעתי ישיאו אותך גם בלי הפתק שמעיד שטבלת, גם אם אחרי מריבה קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, הרי דבריך היו צפויים. אינני יודעת היכן נקודת החיתוך המדוייקת שבין סתם זכויות לזכויות - "בסיסיות". גם אני, בדומה לך, משערת כי מדובר כאן לאו דווקא בזכויות בסיסיות אלא בזכויות הבאות שלב אחד או שניים או שלושה אחריהן. זכויות יסוד (נדמה לי שזהו ביטוי יותר מקובל מ"זכויות בסיסיות") יעסקו בוודאי, עפ"י כל הגדרה, בחייו של אדם, בבטחונו ואולי בכלכלתו הבסיסית ביותר למען לא ירעב, ולאו דווקא ברווחתו הנפשית ובכבודו - זכויות אלו באות מאוחר יותר, הן בדרגת חשיבות נמוכה יותר, אולי אינן הכרחיות - אך הן בהחלט רצויות ובמקומות שאינם *אנחנו*, ואינם מוסלמיים קיצוניים - מקובל לכבד אותן. על הפרת הזכויות בצבא דובר כבר רבות (נדמה לי שלאו דווקא באייל). הצבא הוא מסגרת מאוד בעייתית היות ומלכתחילה, בהגדרה, אינו מסגרת אזרחית. ההתנגשות בין עובדה זו לבין העקרונות הדמוקרטיים היא מתמדת ובלתי נמנעת. בעיה זו אינה קיימת, או לא *היתה* צריכה להתקיים, במה שנוגע לנישואין. הנישואין היו צריכים להיות עניין אזרחי - לא דתי ובוודאי לא צבאי - אזרחי! בארצות אירופה (אולי לא בכולן, וסליחה על היעדר אינפורמציה מדוייקת), מגיעים בני הזוג אל בית המשפט או אל ראש העיר ומתחתנים - ואחר כך הם ניגשים אל הכנסיה המועדפת עליהם ועורכים שם גם טקס דתי, אם רצונם בכך (או אם ההורים לוחצים :-]). כך יאה, להשקפתי. כך יאה וכך גם נמנעות הרבה מאוד בעיות - אלו שהן חמורות אף מן הצורך לבקר במקווה (הרשימות השחורות למיניהן של הרבנות, שאלת מידת יהדותה של הגב' קננגיסר הטריה וכו' - כל אלו לא היו מתעוררות במקום נאור ומתוקן. במקום נאור ומתוקן הם קודם כל היו נשואים, ואחר כך, ורק עקב לחציה של החמות-זה-מקרוב-מונתה - היו מחליטים אם יש מקום וטעם לשבור את הראש גם עם הרבנות). מכל מקום, גם אם שאלת הזכויות היא מסובכת וניתנת ליותר מפרשנות אחת - המסביר דיבר על ה*כיעור* שבדרישותיה התמוהות של הרבנות - וכיעור זה, למרבה הצער, מגובה בארץ (ובמדינות מוסלמיות) ע"י החוק, המפקיד את האישות בידי הדת. אני - בדומה למסביר ולרבים-רבים אחרים - הייתי רוצה לחיות במקום קצת פחות מכוער. ההתפשטות עירום ועריה והצורך לחטט באף ובמעמקי הערווה עפ"י הוראות הבלנית במקווה - כל אלה אינם עניינים גופניים גרידא, יש להם משמעויות הרבה יותר עמוקות. הזכויות יכולות, לדידי, להיקרא - "בסיסיות", ויכולות, לצורך העניין, להיקרא גם אקאקי אקאקייביץ' בושמאצ'קין1. הנקודה העיקרית היא שיכובדו, יותר מאשר שתימצא להן הגדרה שתספק את כולם - דבר שספק אם יקרה אי פעם. לגבי הפיסקה השניה שלך - ייתכן שאתה צודק וייתכן שטועה, אינני יודעת. אני עצמי אכן לא טבלתי במקווה, אבל אז הסידורים היו מעט שונים והדבר היה תלוי אינדיווידואלית ברב המשיא, יותר מאשר ברבנות. אם אתה צודק, הייתי מוסיפה זכות נוספת - הזכות להתחתן בלי לריב :-] . הרב לאו, אגב, אמר פעם בראיון עיתונאי כי הוא עומד בתוקף על כך שהכלה תטבול במקווה (מובן שאפשר לומר - אז תזמינו רב אחר וזה גם ייצא יותר בזול. אין לדבר סוף). הולכת, ביי. 1 אם אתה לא יודע, אתה יכול לשאול את רב"י :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, באמת שאין לך מחלוקת איתי. אבל מה לעשות שהמחוקק הישראלי חושב אחרת? השאלה היא עד כמה אנחנו יכולים לכפות את מה שאנחנו חושבים לטוב ונכון דרך הגדרתו כזכויות שאי-אפשר לגעת בהן. לדעתי, מעבר לזכויות-פרט בסיסיות באמת, הכל צריך להיות פתוח להכרעה של המחוקק. אחרת נצטרך לדעתי גם לכפות את "הזכות לבריאות" (קבלת טיפול רפואי מירבי על חשבון הציבור) ו"הזכות לחיים בכבוד" (מלחמה בעוני) דרך הגדרתן כזכויות בסיסיות - אחרי הכל הן הרבה יותר חשובות מהזכות לא לטבול במקווה כשאת בוחרת להתחתן. אבל אם נכפה זכויות כאלה, ניטרלנו למעשה את המערכת הדמוקרטית, והעברנו את ההכרעות הפוליטיות לידי בתי המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, אתה מרבה להסתתר מאחורי החוק והכרעת הרוב. על זה אין ויכוח. יש חוק ואנחנו מקיימים אותו. אבל כשקוראים את דבריך אפשר לחשוב שזה "חוק טבעי" או "חוק אלוהי" ולא היא. זה חוק שאנחנו קבענו והדיון הוא נסיון לשכנע אחד את השני בטיבו וצידקתו של החוק בתקווה שנשנה את דפוסי ההצבעה שלנו ונתקן את החוקים המכוערים. אתה הוא זה, כמדומני, שהעלה את הרעיון שההתערבות של המדינה מותרת רק בפרהסיה. ונראה שהחוקים שאתה מוכן לחיות איתם (דיני אישות - בידי הרבנים) הם כאלו שמתערבים ברשות היחיד (כמו איך הגב' מתרחצת). הרעיון שיש לנו זכויות יסוד הוא גם חוק ואיננו נכפה על החוק. אלא שבדרך כלל, כדי להימנע משרירותיות, מדינות קובעות חוקות (או חוקי יסוד) שמעגנות את הזכויות הבסיסיות. מה שמזכיר לי שהחרדים מתנגדים לחוקה בדיוק כדי שאפר יהיה לסחור "בשוק החופשי" בזכויות האדם. יעני - "קח התנתקות - תביא 290 מיליון ושני חוקים דתיים". בלי חוקה, גם הצד השני עוסק ברוכלות - ראה "שינוי". מה דעתך על "חוקה לישראל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסתתר מאחורי דבר, ובוודאי שאני לא חושב שמדובר על חוק טבעי או אלוהי. אני פשוט חושב שלא מדובר על חוקים שהם כפיה בצורה שונה משאר חוקי המדינה. הם לגיטימיים, למרות שגם לדעתי צריך לשנות אותם. לסוגייה של רשות הרבים/יחיד נדמה לי שהתייחסתי: חתונה היא עניין חברתי ולא של רשות היחיד. זאת, לפחות, דעתי. אני לא מתלהב מרעיון החוקה, מעשית, ביהמ"ש מפרש חוקים בהתאם להרכב הנוכחי שלו. אנחנו רואים את זה בארה"ב קורה כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני חושב שהתקדמנו יפה בהבנת העמדות וההבדלים בין השקפות העולם שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עניין חברתי'' ו''רשות הרבים'' הם לא אותו דבר. גם מסיבת יום הולדת שאני עורך לחברי הקרובים היא עניין חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מצפה להכרה במעמד החדש שלך מה*חברה*, המעמד שלך הוא בעצם רשות הרבים, כי אתה מצפה למשהו מהכלל. אם לא איכפת לך שאנשים יתעלמו מהטקס הביזארי שערכת עם בח"ל ושיברי זכוכית, באמת מדובר ברשות היחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם חתונה היא עניין חברתי ורשות הרבים גם יחד, הדרכת הכלות והמקווה אינם לא זה ולא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרכת כלה וטבילה במקווה טהרה -- הם חלק מהטקס החברתי של צורת הנישואין בקרב העם היהודי לדורותיו. וככאלה, הם בגדר ''עניין חברתי'' לציבור הישראלי החפץ בציביון יהודי למדינתו הריבונית היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? והאם אשתך הזמינה את קהל החתונה לראות אותה במקווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מי כבר רואה אותך טובלת במקווה? הבלנית שבודקת אם אין עליך חציצה שתפסול הטביעה, שמעיקר הדין אין בה כל צורך והיא יכולה להתנדף באוויר? הטובלות האחרות שיש להן חדר רחצה משלהן? שמים לב שמעולם לא ביקרתם/ן במקווה טהרה ורק בורות וסטריאוטיפים של דעות קדומות מדברים מגרונכן/ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הנה פרשנות בשבילך: האלמוני לא טען כי הטבילה היא ארוע פומבי אלא להיפך - רמז לכך שבניגוד לטקס החופה והקידושין, הטבילה אינה אירוע פומבי/חברתי ועל כן ניתן לפרש כי היא לא אמור להיות חלק מהעניין החברתי, כי אינה בפרהסיה. עצה ידידותית: קצת פחות זעם קדוש יעזור לך לפעמים להבין למה בן שיחך מתכוון, והוא לא מדבר מתוך סטריאוטיפים, אבל לגבי התגובות שלך וסטריאוטיפים לגבי הציבור החילוני כבר נגמר ההלל אז אין צורך לכתוב על כך שוב ושוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והנה האלמוני הבהיר פה למטה שלזה התכוון. באמת כדאי לך להיות פחות עצבני. לחץ דם גבוה זה לא ממש דבר בריא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שזה עניין חברתי. אירוע שמשתתפות בו שתי נשים, אחת מהן בעירום - לא נראה לי מתאים להגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שלא הבנתי, אבל בתגובתי לא אמרתי רק ש*הטבילה היא "עניין חברתי"*, שאז היית צודקת. אלא אמרתי וציינתי באיזה מובן היא חברתית: הדרכת כלה וטבילה במקווה טהרה – הם *חלק מהטקס החברתי של צורת הנישואין בקרב העם היהודי לדורותיו*. ו*ככאלה*, הם בגדר "עניין חברתי" לציבור הישראלי *החפץ בציביון יהודי למדינתו הריבונית היחידה*. תגובה 294135 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שעניין חברתי הוא מה ששייך לפרהסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אז המקווה טהרה אינו שייך לפרהסיא ועליו נאמר ''דברים שהצניעות יפה להם''. אולם, הפרשנות שלך היא רק פן אחד של המושג ''עניין חברתי''. פן מצומצם, יש להודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המשפט הראשון אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש להסכים איתך, אלא רק להבין את ההיגיון שבדבריך/שבעמדתך השונה משלי. ולעת-עתה, לעניות דעתי, ההיגיון של דבריך מתייחס רק לפן המצומצם של המושג "עניין חברתי" ומתיימר לשווא להחיל אותו על כל המשתמע מהמושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת, מן הדין, אין צורך בבלנית (אינני האלמוני/ת ששוחח/ה אתך)? האם כוונתך היא שכלה חילונית המגיעה למקווה יכולה לבקש מן הבלנית שתעזוב את המקום ותניח לה לערוך את כל סדר הטבילה בעצמה? (העניין איננו ב"מי כבר רואה אותך" - אם כי יש בחורות שגם זה מפריע להן. העניין הוא באמת בכך שהיא "בודקת" - לך זה נראה חסר חשיבות, ואילו לבחורות רבות זהו מצב מאוד לא נוח) זה מפתיע אותי. אני עצמי מעולם לא ביקרתי במקווה, אבל ממה ששמעתי, הבלנית היא כמו רס"ר משמעת ואף אחת אינה מעלה בדעתה שאפשר לנסות להיפטר מנוכחותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, אשתי לא פעם ביקשה שלא להיבדק בידי בלנית מסוימת, מנימוקים אישיים ומעולם לא סירבו לה, ואף לא טרחו להצמיד לה אחרת. היא קיימה את מצוות הטבילה ובכך זה נגמר. כמדומני שיש הבנה וזכות אלמנטרית כזו, שהרי בסה''כ מדובר בעולם של נשים שמבינות ומודעות לרגישויות של עצמן. אף פעם לא מזיק לבקש ולעמוד על שלך, רק שכדאי ללמוד קודם את ההלכות ולבצען כדבעי, בכדי שלא יהיה צורך בתדרוך המ''פ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אומרים? חדשות טובות :-] (אם כי אני קצת בספק אם בחורה חילונית ערב חתונתה, נרגשת ומתוחה ומבקרת לראשונה - ובד"כ גם לאחרונה - בחייה, במקום שאינו מוכר לה - תהיה מסוגלת כל כך - "לעמוד על שלה", אבל ארשום לי את זה בזכרון, לשירות בנותי ובנות הגיסות והידידות) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |