בתשובה להאייל האלמוני, 15/04/05 16:35
התחלה של דיאלוג 293443
1. לפני שהתחתנתי, למדתי בישיבה גבוהה בירושלים ונהגתי לשמוע את רביצקי בקמפוס האוני' העברית בהר הצופים. באחת מההרצאות (המבריקות כתמיד, יש להודות) נחרט בזכרוני המשפט הבא שלו: "באותו רגע שהבן שלי יפסיק לשמור מצוות ויהפוך לחילוני – אני אנהג בדיוק כמו שנהג כל אב יהודי לדורותיו: אקרע עליו קריעה כמו שקורעים על אדם שנפטר ואשב עליו שבעה". זה אולי לא עונה ישירות על השאלה הראשונה שלך, אבל נותן פרספקטיבה מסוימת לגביה בהתייחס לאיש ולדעותיו.
עיקרו של דבר, מעולם לא נתקלתי באדם חובש כיפה ומוגדר סוציולוגית כיהודי אורתודוקסי, שאינו מאמין ברציפותה ההיסטורית של המסורת העוברת מאב לבן מיום עמדנו למרגלות הר סיני. זאת מן הסיבה הפשוטה, אילולא מעמד הר סיני ורציפותה של המסורת הזאת עד ימינו הפוסט-מודרניים, אין כל מקום לשמירת מצוות היהדות כלל. תשאל את ישעיהו ליבוביץ', שלא ידע איך לאכול את המעמד המקונן הזה בשל השקפתו המעוותת כי לא ניתן לגזור שום מסקנה מההיסטוריה, כולל השואה עצמה.

2. כל הזרמים השונים שיש ביהדות נכללים תחת השם והמהות "יהדות", מאחר ונקודות הבסיס של כולם זהות; כולם מאמינים: בא-לוהים, במעמד הר סיני, בתורת משה, בנביאי ישראל, בשלוש-עשרה עיקרי האמונה ובתקפותה הבלתי מעורערת של ההלכה היהודית לדורותיה. ההבדלים מתחילים ביחסם של הזרמים השונים לבעיות השעה המתחדשות על העם היהודי. כך קמה לה לתחייה תנועת החסידות לענפיה המגוונים (כשהורידה באחת את המתח לקראת הגאולה אשר התפרץ, בתוצאות נוראיות, בתנועה השבתאית. בתורות הבעש"ט ותלמידיו, המאבק על הגאולה מתרחש בתוך נפשו של הפרט היהודי), תנועת האורתודוקסיה המודרנית (אל מול התבוללותם והתנצרותם של יהודי הרפורמה המנדלסונית), הציונות הדתית (בתקופה שבה הלאומיות תפסה תאוצה ברחבי העולם) וכיו"ב.
פרופ' רביצקי, וחוקרי מחשבת ישראל מסוימים נוספים, מנסים להציג במחקריהם, בספריהם ובהרצאותיהם, את פניה הרב-גווניים של "היהדות" הזאת ברמת המאקרו וברמת המיקרו, כפי שאלה באו ובאים לידי ביטוי בספרות ההלכה וההגות היהודית של כלל זרמי היהדות (להוציא את הרפורמים והקונסרבטיבים והחילונים, במטותא מכבודם).
התחלה של דיאלוג 293445
1. למען האמת, גם אני קראתי ושמעתי לא מעט מדבריו של פורפ' רביצקי, לכן מושג כלשהו מיהו האיש יש לי. עם זאת, הזעזוע האפשרי שיעבור עליו במידה שמי מילדיו יצא בשאלה בהחלט לא משקף, לדעתי, את עמדתו (לא עמידתו, אפשר לומר) האמונית. אופתע מאוד אם הוא גוזר את אמונתו ט"טענת הבסיס האמינה" של מעמד הר סיני, כפי שיעקב מכנה אותה.
3. יש הבדל רב בין תובנותיהם ופירושיהם של גדולי הדורות ביהדות, שבהם עוסק רביצקי, לבין המחשבה העממית של הדתיים בזרמים השונים. לכן, עם כל הכבוד, אני שוב טוען שכדי לענות על השאלה מהי אמונתם של רוב המאמינים (שהם, אם להתבטא בעדינות, לאו דוקא גדולי הדור), יש להיעזר בסוציולוג.
התחלה של דיאלוג 293447
1. מה הבעיה? למה לך להיות כה מופתע? אתה מוזמן ליצור עמו קשר טלפוני או במייל במהירות האור ולעדכן את כולנו מהי עמדתו בנושא, אם היא אכן כה חשובה בעיניך ועל-פיה יפול דבר עבורך.

2. זאת זווית ראייה חיצונית של אדם חילוני ככל הנראה, שמעולם לא חי כשומר מצוות ושאינו פגש מספיק דתיים על מנת להכליל כך. (וכל הכחשת אי-היכרות מספקת וכו' - לא תועיל לאישוש הטיעון המנותק מהמציאות).
התחלה של דיאלוג 293448
צר לי שהורדתי את ערכו של פרופ' רביצקי בעיניך לאור העובדה שגם תינוקות שנשבו מסוגי זכו למגעו המאגי. לעומת זאת, אם זה מרגיע אותך, שום דבר לא ייפול (ואף לא יקום, חוששני) לפיו עבורי. וברגע זה איני מופתע מכלום, אני אופתע בעתיד אם יתבררו לי הדברים שטענתי שיפתיעוני.
וחוששני שגם אתה לא פגשת מספיק דתיים על מנת להכליל כך.
התחלה של דיאלוג 293489
בתור אחד, שהעמדות שלו הפוכות לאלו של א"פ כמעט בכל ענין אני מוכרח לאמור שהסכמתי עם כל מילה שלו בתגובה 293443 אדם לא יכול להגדיר עצמו דתי אם הוא לא חושב שמעמד הר סיני התרחש.
התחלה של דיאלוג 293500
יש הבדל בין ההנחה שמעמד הר סיני אכן התרחש, לבין תפיסת המעמד הזה בתור ה''הוכחה'' לקיומו של אלוהים פרסונלי.
השגחה פרטית 293641
מעניין מהו ההבדל הזה שאתה מדבר עליו, ומה בדיוק התרחש במעמד הר סיני לדעת אלה שלא רואים בו כל ''הוכחה'' לקיומו של הא-ל שירד למרגלותיו כא-לוהים פרסונלי (אישי, ''השגחה פרטית'').
השגחה פרטית 293665
אני יכול להאמין בקיומו של הסכם אוסלו כאירוע הסטורי, ולא לראות בו הוכחה שאין אפשרות הלגיע לשלום עם הערבים.
מה התר5חש בדיוק במעמד הר סיני אינני יודע, כי למיטב ידיעתי לא אני, לא הוריי ולא הורי-הוריי היו שם. יותר מזה, אני אישית גם לא רואה כל סיבה טובה להאמין שהוא אכן התקיים בפועל.
השגחה פרטית 293719
לא דיברתי *עליך*, ודעותיך האישיות אינן מענייננו כאן. באת בדבריך למעלה לפרשן את עמדותיהם של קומץ דתיים שחושבים, לדעתך, כי מעמד הר סיני אינו מהווה כל הוכחה לקיומו של א-ל פרסונלי-אישי. לכך לא הבאת עד כה כל הסבר ממצה וענייני או ראייה סבירה כלשהי, ומכאן שאתה חי בסרט וסתם זורה חול להנאתך אל תוך עיני האנשים הישרים.
השגחה פרטית 293727
דיונים יכולים להיות הרבה יותר יעילים אם אנשים גם קוראים את מה שנכתב אליהם, ורצוי שיקראו זאת מתוך הבנת הנקרא. ראה תגובה 293500 וזו שבאה בעקבותיה. לא באתי ולא התיימרתי לפרש עמדות של דתיים(1) - לא קומץ ולא המון רב. אמרתי שאני רואה הבדל בין הנחת קיומו של מעמד הר סיני לבין תפיסתו כהוכחה הבסיסית לקיומו של אל פרסונלי. שאלת מה ההבדל, ועניתי לך.

1. על מנת להסיר ספק: אני אינני דתי, ואישית קשה לי להאמין גם בעצם קיומו של מעמד הר סיני.
השגחה פרטית 293733
אין בעיה.

טענת כי ''אני יכול להאמין בקיומו של הסכם אוסלו כאירוע הסטורי, ולא לראות בו הוכחה שאין אפשרות הלגיע לשלום עם הערבים''.

אם אני זוכר טוב, הסכם אוסלו נועד על מנת להגיע לשלום עם הפלשתינאים. מכאן שאין כל מקום לא לראות בו הוכחה שאין אפשרות להגיע לשלום עם הצד השני. להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני מאמין בקיומו ההיסטורי של מעמד הר סיני, וכמעמד כזה, לדעתי, אינו יכול להיות מנותק מאמונת הבסיס המונותאיסטית של ההשגחה הפרטית, לפיה בורא העולם מוסר ספר הוראות חיים לאדם כשרובם המכריע של ציווי החיים המובאים בו תלוים בהקשר זה או אחר בהשגחתו הפרטית ובהנהגתו הנסתרת מעינינו של א-ל חי וקיים.

אני מקווה שהפעם אנחנו מבינים האחד את השני (לא חייבים להסכים, כן. די לנו שלפחות נבין מה כל אחד חושב ולמה הוא חושב כך ולא אחרת).
התחלה של דיאלוג 293501
אין זה פלא גדול ששניכם מסכימים על הנקודה הזאת. לשניכם (הוא כחרדי אורתודוכסי שניכס לזרם אליו הוא שייך את כלל היהדות ואתה כאדם לא מאמין שלא מסוגל לקבל את זה שאין בהכרח סתירה בין דת לרציונליזם) יש פרספקטיבה מאוד דומה ל"מהו ומיהו היהודי הדתי".

בוודאי שאדם יכול להיות דתי, גם אם הוא לא חושב שמעמד הר סיני הוא ארוע היסטורי. בוודאי שאדם דתי יכול להסכים שגילו של היקום מליארדי שנים, מבלי להרגיש את הצורך להמציא תאוריות מצוצות מן האצבע‏1 שינסו לישב זאת עם אמונות עבר מוטעות‏2. לא כל אדם דתי חושב שהתנ"ך הוא ספר מוצלח במיוחד בתור ספר היסטוריה (הוא יכול ליחס לו מעלות מסוג אחר לחלוטין).

__________
1 תוך כדי ייחוס מוטעה של התאוריות האלה ל"רוב מיוחס" בקרב "הקהילה המדעית".
2 מתוך אחד הקישורים של אורי פז:
http://www.geraldschroeder.com/evolubiblestyle.html

First, 250 million years?? 65 million years?? I thought the Biblical calendar reaches to less than 6000 years. So from whence arise the millions of years? In my book, The Science Of God, I discuss in detail the age of the universe and the universal perception of time adopted by Genesis for the first six days, a view that sees the flow of events from the beginning, looking forward from a time when the universe (and in parallel time) was highly compressed. In essence, the 15 billion years of cosmic history compress into six 24 hour days, even as the hours remain 24 hours as we know them and the billions of years remain years. Einstein and the laws of relativity, a part of the divinely created laws of nature provide the explanation.

ערן יכול להוציא את הדינאמו שיפיק חשמל מהתהפכויותיו של איינשטיין.
התחלה של דיאלוג 293503
אני חושב שהגיע הזמן לפתוח חברה בע"מ לאספקת חשמל מכל הנ"ל. מישהו מצטרף?
התחלה של דיאלוג 293504
ודאי, מר פראייר מצטרף (ואולי גם פריירים אחרים).
התחלה של דיאלוג 293509
שלהבת פראייר? הוא נפטר לפני כמה שנים. לא יפה לצחוק על המתים.
התחלה של דיאלוג 293515
חשבתי יותר על אבא שלו, שהיה - אם אינני טועה - ממקימי חברת החשמל (אשר על כן קרא לבניו בשמות כמו ''שלהבת'', ''עמוד'', ''זרם'' וכיו''ב) - ולא צחקתי עליו כלל ועיקר.
התחלה של דיאלוג 293511
אם אדם מסוים חושב שמעמד הר סיני הוא מיתוס ואלוהים לא העביר למשה את התורה אז איך אותו בן אדם מקבל על עצמו מערכת חוקים בלתי משתנה, בלתי מתפשרת שמבוססת על אותה תורה בדיוק?
התחלה של דיאלוג 293521
תשאל אותו. הנימוקים של אנשים שונים, יכולים להיות שונים. זה לא מתפקידי לנמק מערכת אמונות שאיננה שלי. אבל - עפ"י עדות אישית ואנקדוטלית לגמרי, יצא לי לשמוע אנשים דתיים שלא מיחסים לספר התנ"ך את היכולת לתאר ארועים היסטוריים ושלא מתיחסים לכל דבר שכתוב בו כ"דיווחים מהשטח". אינני יודע עד כמה השקפות כאלה הן נפוצות בדת היהודית, אבל נראה לי שאין סיבה להתווכח עם זה שהן קיימות.

נ.ב.
אוי, התנ''ך האבוד 293650
מה הקשר בין לייחס לתנ"ך את היכולת לתאר אירועים היסטוריים ושלא להתייחס לכל דבר שכתוב בו כ"דיווחים מהשטח" לבין האמונה במעמדו ההיסטורי של מעמד הר סיני ובמסורת המועברת מאב לבן ברציפות היסטורית היונקת מעצם התרחשותו (ולא מעצם מה שכתוב במקרא עצמו שהתרחש)?

גם אני לא רואה בתנ"ך ספר שנועד ללמדנו היסטוריה גרידא או כאיזה מדריך לארץ ישראל המונח בציקלוננו לתור את הארץ. התנ"ך מעצם היותו ספר אמוני לא נועד לעדכן אותנו מבחינה ספרותית או לדווח היסטורית. הוא לאין שיעור ברמה גבוהה יותר ממה שנדמה במבט חטוף על תכניו. כפי שכבר פרסמתי בנידון:

אוי, התנ''ך האבוד 293790
אז זהו שאתה לא בני האדם הדתיים באשר הם. אתה אורי פז, אדם דתי.

יש בני אדם דתיים אשר לא רק רואים בספר התנ"ך ספר היסטוריה אלא רואים בו לא פחות מ*ה*ספר היסטוריה. יש בני אדם דתיים שהיחס שלהם לכתוב בתנ"ך הוא יחס דומה לזה שלך, אבל מתיחסים גם באופן דומה למסורת שעוברת מאב לבן (ולכן, בניגוד אליך, אינם מתיחסים אל מעמד הר סיני כאירוע היסטורי וכ"דיווח מהשטח" שעבר מאב לבן, ולכן מתיחסים באופן קצת שונה למעמד הר סיני). יש בני אדם דתיים עם עוד כל מיני אמונות ופרשנויות שונות לים התרבותי הגדול המכונה "יהדות" (חלקן זהות לאלו שלך, חלקן הן רק מאוד בערך וחלקן סותרות את אלו שלך).
אוי, התנ''ך האבוד 293947
לדוגמא:

דיסכליזמר: הקישור לא מנסה להוכיח שדעתם של הכותבים באתר "דעת אמת" נכונה, אלא מחזקת את העמדה שקיימים אנשים דתיים שאלו הן עמדותיהם. אין צורך להוסיף כאן התלהמות לא רלבנטית כנגד הכותבים ב"דעת אמת" או לנסות להוכיח את טעויותיהם.
אוי, התנ''ך האבוד 294090
מיהו האדם הדתי בדוגמא המלבבת שלך? ירון ידען, הפויקר והאפיקוירס הזה? הצחקתני! מתי, ה"נטורא קרתא" של מפלגת "שינוי", כפי שכינהו טומי לפיד באחד מערבי הפריימריז של מפלגתו, הפך לאדם דתי? כל הווי עולמו נועד לנגוח בכל היקר והקדוש לשומרי מצוות היהדות. מה לאיש ולייצוג עמדה דתית בכלל?!

וכן, זה שמדובר ברמב"ן ולא ברמב"ם, כפי שנטען בקישור כתשובה לשאלה מטעם, כל ילד בחיידר יודע את דבריו של הרמב"ן הנ"ל בעל-פה, לפיו לא יעלה על הדעת שאב ישקר לבנו בנושאים שעליהם היה מוכן למסור את טיפת דמו האחרונה: מעמד הר סיני וכל המשתמע מכך.
אוי, התנ''ך האבוד 294103
מסקרן. הכותבים באתר דעת-אמת הם לא דתיים?
Question withdrawn 294107
לא חשוב. כבר קיבלתי את תשובתי בתגובה 294102. מסתבר שמשמעות "לא דתי" היא "לא רואה את העולם באותו האופן בו אורי פז רואה אותו". נו שוין.
אוי, התנ''ך האבוד 294114
בימים אלה נחת על שולחני תרגום ספרו המפורסם של אלברט איינשטיין "רעיונות ודעות" (מאגנס) שזה עתה הופיע לאור. והנה, כאשר איינשטיין מנסה להגדיר את האדם הדתי (תחת הכותרת: "מדעי הטבע והדת") הוא כותב כך:

"לא יקשה עלינו להסכים בינינו בשאלה מהו מדע. המדע הוא ניסיון להתבונן במשך מאות בשנים בתופעות הקיימות בעולם הזה ולמצוא באמצעות חשיבה שיטתית ובאופן המושלם ביותר האפשרי את הקשרים בין תופעות אלו ואת התייחסותן זו לזו. ואולם כשאני שואל את עצמי מהי דת איני מוצא תשובה בקלות כזו. ... [כך ש]במקום לשאול מהי דת אני מעדיף לשאול תחילה מה מאפיין את שאיפותיו של אדם העושה עליי רושם שהוא אדם דתי: האם הוא אדם שהשתחרר כמיטב יכולתו מכבלי רצונותיו האנוכיים והוא מלא מחשבות, רגשות ושאיפות שהוא דבק בהם למען ערכים שהם מעבר לאישי? אדם כזה נראה לי אדם שזכה להארה דתית. ... לפיכך אדם דתי הוא אדם מאמין במובן זה שאין הוא מפקפק במשמעות ובשגב של אותם תכנים ומטרות שלא ניתן לנמק אותם הנמקה רציונלית והם אף אינם זקוקים לה. הם קיימים באותה הכרחיות ומובנות מאליה כמוהו עצמו. דת במובן זה היא חתירתם של בני האדם במשך מאות בשנים להביא ערכים ומטרות אלו לתודעתם בצורה בהירה וברורה ולחזק את השפעתם ואת פעולתם. אם מגדירים את הדת ואת המדע כך, הרי שניגוד בין השניים נראה בלתי-אפשרי".

כעת צא ושאל את הקונסרבטיבי או הרפורמי הראשון שתיתקל בו ברחובה של עיר: מהם שאיפותיו (הווה, עתיד) ומהו יחסו כלפי מסורת האבות (עבר)? ו"האם הוא אדם שהשתחרר כמיטב יכולתו מכבלי רצונותיו האנוכיים והוא מלא מחשבות, רגשות ושאיפות שהוא דבק בהם למען ערכים שהם מעבר לאישי?" כמדומני שתמצא אצלו את האדם במרכז השקפת עולמו ואילו את הא-לוהים במקום זניח (לעומתו).
אוי, התנ''ך האבוד 294118
תודה. לא התכוונת, אבל ענית לי על השאלה.
אוי, התנ''ך האבוד 294133
מצידי, אתה יכול להמשיך לחיות בסרט. זה כל כך נעים ונוח לחיות בעולם מדומיין והזוי עד שמתרסקים על קרקע המציאות, אתה יודע.
אוי, התנ''ך האבוד 294123
האם אתה עצמך, כאדם המגדיר עצמו מעל גבי האייל כדתי(?), מוצא שהתיאור הזה מתאר גם אותך עצמך? -

"... אדם שהשתחרר כמיטב יכולתו מכבלי רצונותיו האנוכיים והוא מלא מחשבות, רגשות ושאיפות שהוא דבק בהם למען ערכים שהם מעבר לאישי.."

האם לדעתך תגובותיך לאורך הזמן כאן באייל משקפות דמות כזו של אדם דתי?

ועוד משהו: מעניין שבקטע זה, כמו בכמה מקומות אחרים, הצליח איינשטיין החכם באדם להתנסח זהיר-זהיר - ולא הזכיר את המילה - "אלוהים", וגם לא את המילה - "א-לוהים" - אף לא פעם אחת.

תחשוב על זה.
אוי, התנ''ך האבוד 294131
"...כִּי לֹא אֲשֶׁר יִרְאֶה הָאָדָם, כִּי הָאָדָם יִרְאֶה לַעֵינַיִם, וה' יִרְאֶה לַלֵּבָב" (שמואל א, טז, ז)

זהו קטע מצונזר חלקית, אם לא שמת לב, ובהמשך דבריו שם, מקומו של א-לוהים מופיע בהקשר איפיון האדם הדתי בהבלטה ניכרת לעין כל. וכבר ידוע ומפורסם שאיינשטיין היה אדם מאמין בכוח עליון. מטרתו במחקריו המדעיים תמיד היתה פשוט לראות מה תכנן "הזקן", כינויו החביב את א-לוהים, בעבור עולמנו.
אוי, התנ''ך האבוד 294168
בוקר טוב אליהו. לא רק שאינם דתיים, הם אנטי-דתיים. למעשה מדובר במפעל של אדם יומרני אחד: ירון ידען שמו, שהנקמה בממסד החרדי אליו נכנס מרצונו- מתוקה לו יותר ויותר.
אוי, התנ''ך האבוד 294254
ירון ידען, הכותב של דעת אמת, הוא חוזר בתשובה שהתחרט.

אוי, התנ''ך האבוד 294820
תודה.
אוי, התנ''ך האבוד 293966
אני חושב שצריך להפריד בין שני דברים 1. אנשים דתיים שחושבים שלא ניתן להוכיח את קיום האלוהים ואת מעמד הר סיני בכלים רציונלים, אבל עדיין מאמינים שהם קיימים 2. אנשים דתיים שחושבים שמעמד הר סיני *לא התקיים*. אני לא טוען שדתיים מסוג הראשון לא קיימים, אני פשוט בספק לגבי הסוג השני.
אוי, התנ''ך האבוד 293998
בוודאי שיש הבדל בין שני הדברים.

אני מסכים שקיימים שני הסוגים אותם הזכרת, אבל אני גם חושב שקיים סוג שלישי: כאלה שחושבים שמעמד הר סיני *כן התקיים*, אבל לא באותו מובן של "מלחמת ששת הימים התקיימה בחמישי ליוני 67". נשמע מוזר (גם לי) להאמין בנכונותו של אירוע שלא ניתן להתייחס אליו כאל אירוע היסטורי, אבל זה רחוק מלהיות הדבר הכי מוזר בקרב הרעיונות שהגה האדם (ולא רק בקרב מסגרות תאולוגיות). ראה ערך הרעיון המוזר האולטימטיבי - "אלוהים" בגירסת "אל-משולל-התארים". אין הגדרה שגורמת ליותר קצרים במוח ולדיסונאנסים קוגניטיביים מאשר לדבר על (או להאמין ב) הדבר שעפ"י הגדרה לא ניתן לתארו, לדמיינו או להסיברו באיזשהו אופן, ובכל זאת - תראה כמה אנשים בוחרים להאמין בדיוק בזה (אולי בצדק, זה כבר באמת נשגב מבינתי).

באמונות כמו באמונות, אין דבר כזה שאין דבר כזה. מוזר לי (בהתחשב בשלל האמונות השונות והמשונות שהגו בני האדם במהלך ההיסטוריה) שאתה מתקשה לקבל קיום של אמונות מסוימות, רק משום שהן לא מסתדרות עם ההגיון *שלך*.
אוי, התנ''ך האבוד 294002
למה מתקשה לקבל? לא טענתי שאני מתקשה לקבל, פשוט אני לא *מכיר* שום דתיים מהסוג השני (דתיים שמאמינים שאלוהים לא קיים ומעמד הר סיני זה מיתוס) לא שמעתי על כאלה ולהאמין שמעמד הר סיני לא התקיים ויחד עם זאת לקבל על עצמך את כל מה שהתרחש שם באופן אבסולוטי נראה לי דבר והיפוכו. אבל אם בכל זאת יש אנשים כאלה אז יהיה מעניין לשמוע מה יש להם להגיד...
אוי, התנ''ך האבוד 294015
התחלת להשתמש ביעקביזם? מאיפה הגיע פתאום ה-"דתיים שמאמינים שאלוהים לא קיים" או "מעמד הר סיני לא התקיים"?
אוי, התנ''ך האבוד 294018
זה היה הדיון שלנו להזכירך... תגובה 293511
אוי, התנ''ך האבוד 294049
נזכרתי, תודה.

מקור טעותך: "אלוהים לא העביר למשה את התורה" ו-"אלוהים לא קיים" הם שני דברים מאוד שונים. גם "מיתוס" ו-"משהו שלא קרה בשום צורה ואופן" הם שני דברים מאוד שונים.

אינטואיטיבית, נראה לי (אני מנחש), שאפשר להיות יהודי דתי מבלי לחשוב (כפשוטו) שאלוהים מסר ו/או העביר למשה את התורה. האמת, אני מבין את הגישה הזאת. *אם* הייתי אדם דתי הייתי רואה בפרשנות פשטנית כזאת של "מסירה", כאילו איזה אובייקט פיזי החליף ידיים או כאילו משה ואלוהים ניהלו שיחות רעים בפלאפון או כאילו ב"משה" בהכרח מתכוונים לדמות היסטורית של ממש, פרשנות קצת אלילית לאמונתי. אין סיבה לחשוב ש*כל* אדם דתי לא יקבל את הטענה הפשוטה: "בני אדם קוראים אך ורק את שבני אדם כותבים".

אינני מבין מדוע אתה חושב שאדם דתי *חייב* לקבל את מה שמתואר בקודקס הדתי שלו (או במסורת שהועברה אליו בע"פ) כפשוטו.
אוי, התנ''ך האבוד 294051
אני מכיר שניים-שלושה יהודים מאמינים שלא בדיוק חושבים שהתורה נמסרה למשה. ליבוביץ הוא אחד מהם, אאל''ט.
אוי, התנ''ך האבוד 294054
רעיון חדש לסקר:

כמה יהודים מאמינים, שלא בדיוק חושבים שהתורה נמסרה למשה, אתה מכיר?

1. אף לא אחד.
2. אחד ויחיד.
3. שניים-שלושה.
4. ארבעה או יותר.
5. באמת שאני צריך לצאת קצת יותר מהבית.
אוי, התנ''ך האבוד 294057
מוטב שתנסה - כמה יהודים מאמינים אתה מכיר?
אוי, התנ''ך האבוד 294102
את אמונתו הנ"ל של ליבוביץ' הבאתי כבר בתגובה 293443 וכמדומני שאין יהודי מאמין ושומר מצוות (אורתודוקסי) שיסכים עמו בנידון או לחילופין שיראה בליבוביץ' אדם מאמין פרופר או מייצג מי-מהם.
לא רוצה לדון אותו לכף חובה אבל ככל הידוע, בניו וצאצאיו אינם שומרי מצוות בלשון המעטה, אם לא אפיקורסים ממש (לפחות אליה ליבוביץ', האסטרונום), וצאצאי האדם מעידים על מיהו עצמו היה באמת.

וכן, אפשר בבקשה לקבל את רשימת שמותיהם של שני הדתיים הנוספים שלך? (אני רק מקווה שאינך מתכוון בהכללתך לעצמך, הקונסרבטיבי, או אל העיתונאי יאיר שלג ורעייתו במבי שלג, הקונסרבטיבים באיצטלת אורתודוקסים ככסות עיניים. כבר הבהרתי לא אחת שהקונסרבטיבים והרפורמים אינם שומרי מצוות היהדות, אלא לכל היותר מקיימי מועדון חברתי עם הווי יהודי-נוצרי. שכן רבים ממנהיגיהם אתאיסטים מוצהרים, וכאלה בוודאי שאינם מאמינים בדיבר הראשון של מעמד הר סיני: "אנוכי ה' א-לוהיך").
אוי, מריה בלום 294138
כבר ביקשתי ממך לא פעם להפסיק לענות לי אם אתה לא מסוגל שלא לדבר כנבלה משתלחת בשוק. אתה ראית את האור רק לפני 10 שנים, ופרופ' ליבוביץ החכים רבבות של אנשים במשך 70 שנה. אתה בורר לעצך במה לסמוך על פרופ' ליבוביץ אבל מעז בחוצפתך לקרא לכל מי שמסתמך עליו "חסידים שוטים," ולהזנות את עצמך בדיבורי לעז על בניו. אתה בנדם נבזה מאין כמוהו.
אוי, מריה בלום 294162
אם טרם קראת את תגובתי, מניתי בה את עצמי עם "חסידיו השוטים" של ליבוביץ' בנושאים מסוימים.

ממתי זה לציין עובדה (ילדיו של ליבוביץ' אינם שומרי מצוות) הפך ל"דיבורי לעז"?
אוי, התנ''ך האבוד 294188
"וצאצאי האדם מעידים על מיהו עצמו היה באמת"

פוקד עוון בנים על אבות? זו כבר המצאה חדשה ומעניינת. לקרוא לירמיהו?
אוי, התנ''ך האבוד 294455
מקורות אין ספור ישנם לתפישה הרווחת בציבור שומרי המצוות כי צאצאי האדם מעידים על מיהו עצמו היה באמת. כגון: מי שמת והשאיר בנים הממשיכים בדרכו – נקראת מיתתו "שכיבה" ולא "מיתה". וכגון הגמרא במסכת "תענית" האומרת: שיעקב אבינו לא מת, משום שמה זרעו בחיים אף הוא בחיים, ועוד ועוד ועוד. והדבר הגיוני, שהרי כמו שמבחינה גנטית יש קשר בין הורים לילדיהם ואלה יורשים תכונות ומחלות, מעלות וחסרונות מאלה, כך גם בכל תחום ותחום.
אוי, התנ''ך האבוד 294496
אם כך, חכה שבניך יגדלו לפני שתשפוט אחרים.
אוי, התנ''ך האבוד 294499
אין קשר בין הדברים, אף תפוח לא נופל רחוק מהעץ.
אוי, התנ''ך האבוד 294500
אהמ..
אוי, התנ''ך האבוד 294506
מה?

אני לא שופט איש ולא מתיימר לישב על כס המשפט. בסה"כ ציינתי עובדה שחלק ניכר מצאצאיו של פרופ' ליבוביץ' המנוח אינם שומרי מצוות (לפחות בפרהסיא).
ואם ראית פעם תפוח שנפל רחוק מהעץ, סימן שאינך מכיר מספיק את העץ עצמו.
אוי, התנ''ך האבוד 294508
אני נפלתי רחוק מהעץ (אלא אם כן אתה מתכוון לתפוחים ועצים ממשיים. אז אתה כנראה צודק).
אוי, התנ''ך האבוד 294516
ואני משער שהיו לכך תקדימים ו/או אפיונים ו/או ביטויים מסוימים כלשהם בחיי ההורים עצמם. אולי בערוצי העברת המסר (הסמוי מן העין?) לילדים באמצעות דוגמה אישית מסוימת וכיו"ב.* כך למשל, בנו היחיד של הרב מנחם מן שך זצ"ל אינו שומר מצוות בקפדנות כאביו המנוח, מנהיג עולם הישיבות הליטאיות ביד רמה. לדבריו, הדבר נבע מהשקעתו המרובה של האב-המלמד בלימוד התורה עד כדי דילוג על שירי השבת על שולחן השבת על מנת להספיק להתעמק בעוד דף של גמרא בלה. ו"מה יעשה הבן ולא יחטא?". עם הזמן איבד את טעם מתיקות עונג השבת הקדושה והחל להשתתף במשחקי הכדורגל בעיצומם של ימי השבת. ולימים יתוודה על כך הרב שך לפני הרב חיים קנייבסקי ויכה על חטא.

-------------
* (ולא, אין לי שום עניין להיכנס לחייך האישיים. זוהי רק הבעת דעה של צופה מהצד, כפי שאני בטוח שמיותר יהיה לציין עבורך.)
אוי, התנ''ך האבוד 294501
אתה נפלת רחוק מהעץ של הוריך, לא?
אוי, התנ''ך האבוד 294503
למה, פגשת אותם פעם?!
אוי, התנ''ך האבוד 294507
הם גם חזרו בתשובה? ואם כן אז לפניך? אם אתה כותב על משפ' ליבוביץ אז מותר לבדוק את המשפחה שלך
אוי, התנ''ך האבוד 294519
משפחת ליבוביץ' מפורסמת מאוד בתעשייה המדעית והחברתית בארץ. ילדיו ונכדיו מצוים בכמה ענפי חיים מרכזיים של ישראל ואף מובילים בתחומם.
ואילו מצבה של משפחתי אינה עניין לציבור.
והנה איזה וידוי אישי קטן: מעולם לא הצלחתי "לחזור בתשובה". מה גם שאיני נמנה בין אוהדי הביטוי הזה או של כמה מבין אלה שביצעו אקט זה במהלך חייהם או של אלה המטיפים לו. אני עוד מרחף אי-שם בין השמים לארץ, מבלי שאצליח לנחות ארצה או להעפיל השמיימה.
אוי, התנ''ך האבוד 294524
יש משהו בדברי האלמוני. אולי אין עניין לציבור באופן כללי, אבל מרגע שהעלת את נושא התפוח הנופל מהעץ, לאור העובדה שאתה ''חוזר תשובה'' או איך שלא תקרא לזה, הרי שיש בהחלט עניין לציבור המתדיין בדיון זה בקורות משפחת פז ובשאלה האם אורח חייך דומה או שונה מזה של הוריך. אתה רשאי כמובן להמשיך ולומר שאין עניין לציבור במשפחת פז, אבל אז נראה כאילו אתה מסתיר משהו.
אוי, התנ''ך האבוד 294585
אני מגיבה לחלק השני של תגובתך ומסכימה איתך ללא תנאי:
ברור כשמש ש*לא* הצלחת "לחזור-בתשובה".
חוץ מזה, יש לי הרגשה (לא עמומה בכלל...) שאין לך מושג מה מקור הביטוי אפילו... ואם כן, יהירותך מונעת כל אפשרות של חזרה-בתשובה אמיתית.
(כן, כן, הווה אומר: כמובן, כמובן - לא רק אצלך היהירות מונעת חזרה-בתשובה.)

[חזרה-בתשובה: בלטינית: paenitentia; באנגלית: regret; בעברית: חרטה (אמיתית); למעשה: ריצוי עונש-מרצון;
חוֹזֵר-בתשובה: בלטינית: me paenitet; באנגלית: I repent; בעברית: אני מתחרט - למעשה: אני "מרצה תקופת עונש" מתוך חרטה עמוקה.]
אוי, התנ''ך האבוד 294590
כשאדם מצליח למצוא בחובו רגע של ענווה ולהתוודות, ויהי אשר יהא אופיו של הוידוי ועומקו - נדמה לי שאין צורך מיוחד לדפוק לו על הראש עם נבוט ולומר: "נו, אז הזבנגים הקטנים והידידותיים האלה מאוד יועילו לך".

אבל אולי אני טועה, אולי לא הבנתי.

סליחה על תחיבת האף.

אגב, התרגום המילולי מקובל כתרגום מילולי, אולי משום הצורך למצוא לכל דבר תרגום וחסל, אבל -

הביטוי הישראלי-יהודי - "חזרה בתשובה", ועוד יותר מכך, הביטוי היהודי שקדם לו - "עשיית תשובה" - הם באמת שונים מעט (או לא מעט) מן המינוח הלטיני-נוצרי המבטא עולם תרבותי-פילוסופי אחר, אבל אניח לאורי להיכנס בעובי הקורה, אם רצונו בכך (ואורי, אם כך תבחר לעשות - מספיק להסביר את ההבדלים, אין צורך להשתלח במה שאינו יהודי).
אוי, הווידוי, הווידוי... 294618
הנה גם וידוי משלי:
קראתי את הווידוי של אורי פז כהתנשאות נוספת מצדו, משהו בסגנון: "תראו-תראו כמה אני *שונה* מכולם!" - והגבתי בהתאם למשמעות שייחסתי לו.

אגב תרגומים מתרגומים שונים: שווה בדיקה.

(תחיבת האף? "פתוווח", נדמה לי.)
אוי, הווידוי, הווידוי... 294620
נראה לי שהחשמנית צודקת - לפחות במהות. "חזרה בתשובה", או "עשיית תשובה" אינם בדיוק תרגום ל - penitentia. ה"חרטה" היא רעיון יותר נוצרי מיהודי, ביהדות בעיקר מכפרים.
אוי, הווידוי, הווידוי... 294625
לכן הוספתי "ריצוי-עונש-מרצון" ל-paenitentia, שהוא "לכפר על-", ו-"אני מְרַצה תקופת עונש [מרצון]" ל-Me paenitet, שהוא "אני מכפר על-".

עדיין: שווה בדיקה.
אוי, הווידוי, הווידוי... 294670
הייתי אומרת שיש בכל זאת איזה ניואנס מבדיל בין ריצוי עונש מרצון לבין כפרה, וכשדיברתי על כפרה, התכוונתי שהמושג הזה קיים ביהדות, אבל לא שהוא שקול לחזרה בתשובה.
אוי, התנ''ך האבוד 294599
בכל מקרה, מוזר מאוד שדוקא אתה ויעקב מתבססים כל הזמן על ''סיפור העובר מאב לבן'', כשאין ספק שהוא לא עבר אליכם מאבותיכם.
וכשאתה אומר דברים בשם ''היהודים בכל הדורות'' - הישמר מאוד. אתה ממש, אבל ממש, לא יודע במה האמינו היהודים בכל הדורות.
אוי, התנ''ך האבוד 294053
...את [מה] שבני...
אוי, התנ''ך האבוד 294065
"*אם* הייתי אדם דתי הייתי רואה בפרשנות פשטנית כזאת של "מסירה", כאילו איזה אובייקט פיזי החליף ידיים או כאילו משה ואלוהים ניהלו שיחות רעים בפלאפון או כאילו ב"משה" בהכרח מתכוונים לדמות היסטורית של ממש, פרשנות קצת אלילית לאמונתי"

בוא דבר איתי באופן חיובי, באיזה אופן *כן* היית חושב שהתרחש מעמד הר סיני.
*אני* חושב שאדם דתי חייב לקבל את מעמד משום שלא סביר בעיני שאדם שמקבל באופן אבסולוטי עול תורה ומצוות לא יחשוב שהבסיס לאותם תורה ומצוות הוא אמיתי.
אוי, התנ''ך האבוד 294642
אני מנסה לדמיין (מן תרגיל כזה בניסיון להבין רציונל שקצת זר לי), אבל זה מאוד משונה בשבילי כאתאיסט לעשות את התרגיל המחשבתי הזה (ולכן יש סיכוי סביר שאכשל כישלון חרוץ).

אני מניח שהייתי חושב שמעמד הר סיני הוא ארוע שהתרחש "מחוץ להיסטוריה" ושאם היו מצמידים אקדח לרכתי וצועקים עלי "מה זאת אומרת?! על מה אתה מדבר?" הייתי נאלץ להגיד שלא צריך להבין את המעמד כדיווח של משהו שהתרחש כפשוטו (אלוהים והדמות ההיסטורית מוישלה נפגשו במעלה של הר והחליפו רשימות) אלא כתאור מליצי של התהליך בו העם היהודי קיבל את תורתו בעקבות ההשראה האלוהית. במובן זה, הבסיס לתורה ומצוות הוא *כן* אמיתי, וזה לא סותר את זה שמעמד הר סיני איננו אירוע היסטורי באותו מובן ש"מלחמת ששת הימים" היא אירוע היסטורי.
אוי, התנ''ך האבוד 294679
"תאור מליצי של התהליך בו העם היהודי קיבל את תורתו בעקבות ההשראה האלוהית"- מצטער על העלוקתיות, אבל אין לי מושג מה זה אומר ... נניח ויש לי מכונת זמן ואני חוזר אחורה בזמן, האם אני יכול להבחין (לשיטתך,כדתי) באיזשהי נקודת זמן שבה אלוהים העביר לישראל את התורה?
אוי, התנ''ך האבוד 294737
זה מה שמפריע לך? זה שאין *נקודה* ספציפית בזמן עלייה ניתן להצביע ולהגיד "התהליך התבצע בחמישי לפברואר בשנת..."? ומה זה זה "השראה אלוהית" את זה אתה כן מבין?

חיפוש הנקודה בזמן, הוא מוזר. מילא היית שואל על איזו תקופה של התהליך ההיסטורי מדובר (על כך אפשר לענות לך, משום שיש לכך תשובה). אם היתה לך מכונת זמן, האם היית יכול להבחין באיזשהי נקודת זמן שבה התהליך האבולוציוני הפך את האב הקדמון של האדם לאדם או בדיוק מתי התפתח ניב כלשהו של איזו שפה?

מה שאמור להפריע לך כאתאיסט, זה לא תהליכים התהוותיים ממושכים של היווצרות תרבויות או דתות (את זה כל אדם יכול לקבל, גם אתאיסט כמוך), אלא שאלוהים הוא גורם משפיע במערכת. אבל זה אמור להפריע רק לך או לי ולא לאדם המאמין. הרי קיומו של האל (והשפעתו על העולם) זו הנחת יסוד אצל האדם המאמין (מן הסתם). האם אתה חולק על העובדה שיש אנשים המאמינים בקיומו של האל או מקבלים את זה שהקודקס הדתי נכתב בעקבות השראה אלוהית? אם כן, אז זה מאוד מוזר. אם לא, אז מ.ש.ל.

אינני מבין מה אתה לא מבין במשפט כל כך פשוט:
"תאור מליצי של התהליך בו העם היהודי קיבל את תורתו בעקבות ההשראה האלוהית". אשמח אם תבהיר את שאלתך בצורה ברורה יותר.

הסבר על בדיוק מהו התהליך ההיסטורי/חברתי/תרבותי הוא עניין להיסטוריונים וחוקרי תרבויות והוא לא בהכרח רלבנטי לאמונה הדתית. הדת לא צריכה להכיל את העיסוק ההיסטורי הזה‏1, כדי שהתאור המליצי שלה, שלא תמיד (או בד"כ לא, לבחירתך) חופף את התהליך ההיסטורי, יהיה תאור "אמיתי" (התאור ההיסטורי, גם אם הוא מדויק מן הבחינה ההיסטורית, מפספס אספקטים אותם התאור המליצי "תופס"). מהתאור ההיסטורי אתה לא יכול להבין מה ראוי ומה לא ראוי לעשות. מהתאור שבקודקס הדתי, אתה כן יכול (לפחות ע"י מתן פירוש כלשהו, אם לא באופן חד משמעי). את מי זה מעניין מתי, כמה, איפה, למה, מה הגורמים ומה ההסבר המכניסטי של סיבה תוצאה, חוץ מאת המתעניין בחקירה מתודית של ההיסטוריה? מה שמעניין הוא מה הכניס את מוישה לקריזה וגרם לו לשבור את הלוחות לחתיכות, מה אלוהים ציווה, איך העם חטא ומה סט "הוראות היצרן" ש*באמת* קיבלנו מן האל כדי לחיות חיים יהודיים, מוסריים וראויים.

_____________
1 אם כי אין ספק שיש יהודים מאמינים הרואים במעמד הר סיני תאור היסטורי מדויק של משהו ש"התרחש בשטח". אני לא חולק על כך. חלקתי על כך שיש רק כאלו.
אוי, התנ''ך האבוד 294741
אביב ידידי,

היהדות, כמו הנצרות והאיסלם הן דתות נבואיות *הסטוריות* . כלומר, בנקודה מסוימת בהסטוריה האל מתגלה. בסביבות השנה 610 האל התגלה למוחמד, בשנת 30 לספירה ישו נצלב, תחזור אחורה בזמן ולפי אמונת היהודים תהיה עד לחציית ים סוף ולמעמד הר סיני, כל המאורעות ה*מכוננים הדתיים* האלה קראו בנקודה מסוימת *בזמן*. הטענה שלך ש"חיפוש הנקודה בזמן, הוא מוזר" היא היא מוזרה.

מה שאני לא מבין במשפט שלך (ובכלל בהסבר) זה איך אתה יכול להסיר את המימד ההסטורי מדתות אלה (במקרה שלנו מהיהדות)? זה נכון שאלוהים הוא מושג מטאפיזי אבל ממתי התהוות הדת היא גם מטאפיזית?
אוי, התנ''ך האבוד 294753
אני יכול לנסות לעזור ? לא משנה, אני אנסה בכל מקרה.

הטענה שלך היא שיש מעמד מכונן אחד שהוא הבסיס הראשוני ל"נכונות" של הדת היהודית (וסליחה אם הניסוח לא קולע) והוא מעמד הר סיני. לטענתך, כדי שאדם יוכל להקרא "יהודי דתי", הוא חייב להאמין שאותו מעמד הר סיני התרחש באמת כפי שהוא מתואר בתנ"ך. כלומר טענה שקולה לטענה שלך, רק בניסוח הפוך היא שכל אדם שקורא לעצמו דתי, צריך להאמין שמעמד הר סיני אכן התרחש כפי שהוא מתואר בתנ"ך.

בפינה הנגדית, אביב, טוען שייתכנו עוד צורות של תפיסה שראויות להיקרא "דתיות", שאינן מתבססות על אמונה שמעמד הר סיני התרחש בדיוק כפי שהוא מתואר. בוא ננסה לתאר תפיסה אחת כזאת, ונקרא למחזיקים בה "דתיים מודרניים". הדתי המודרני מקיים אורח חיים דתי, ותפיסת העולם שלו כוללת אלמנטים מיסטיים. אבל, הדתי המודרני לא מקבל כל דבר שכתוב בתנ"ך כפשוטו. מבחינתו, יכול להיות שדברים מסויימים שכתובים בו הם מטאפוריים‏1. אין לכך חשיבות בעיני הדתי המודרני, כיון שהוא שולה את רוח הדברים מן הכתוב, שהוא מאמין שבמידה כזאת או אחרת עומד מאחוריו כוח עליון‏2. הדתי המודרני שואף להבין את רוח הדברים, את הכוונה שמאחורי הטקסט המופשט, כשלנגד עיניו עומדת תפיסה מוסרית מסויימת, שמצד אחד עולה מן הטקסט, אבל מצד שני לאורה הוא מנסה לפרש אותו. מבחינת הדתי המודרני אין זה משנה כלל אם מעמד הר סיני התרחש במציאות כפי שהוא מתואר, או שהוא משל. מה שחשוב לדתי המודרני הוא מה בעצם הסיפור בא ללמד אותו לגבי המוסר האלוהי.

כדי להוסיף ולצמצם את הסבירות לאי-הבנה נוספת אני מוסיף ומבהיר שאני לא טוען ש"הדתי המודרני" שתיארתי לעיל קיים או שסביר שהוא קיים. אני טוען שייתכן שהוא קיים.

דיסאביבר: אם התגובה לעיל מעלה למישהו את הסעיף - אז שידע שזה אביב שהתחיל !

__________
1 או אולי אפילו לא נכונים עובדתית.
2 אפילו אם הכוונה בכך היא שמדובר במסמך שנכתב ע"י בני-אדם ומתאר אירועים שהתערב בהם כוח עליון.
אוי, התנ''ך האבוד 294764
גם לדעת הדתי המסורתי דברים מסוימים במקרא הם מטאפורים "דברה תורה בלשון בני אדם" אבל ליהדות יש מאורע מכונן -העברת התורה של אלוהים למשה, על זה אין מחלוקת.
המשפט שלך "מבחינת הדתי המודרני אין זה משנה כלל אם מעמד הר סיני התרחש במציאות כפי שהוא מתואר, או שהוא משל" הוא בדיוק לב העניין, אם המעמד לא התרחש אז מה התוקף של כל השאר? מכיוון שאין כאן שום דתי שלא מאמין במעמד הר סיני ואני גם לא מכיר שום דתי כזה נשאר לי רק לתהות.

על כל פנים, היהודי הדתי היחיד שאני מכיר שאיכשהו מתאים לתיאור של אביב הוא לייבוביץ, אבל גם לא בדיוק.

לייבוביץ לא טען שהוא לא מאמין במעמד הר סיני אלא שמסקנה אמונית לא נובעת מאינפורמציה על העולם, בתור דוגמא הוא מציין שדווקא הדור שראה את קריעת ים סוף, גילוי השכינה במעמד הר סיני ומכות מצריים הוא זה שעשה לו עגל מזהב, זאת לעומת דורות רבים שלא ראו ניסים והיו שומרים אדוקים של מצוות (אני הייתי מסיק מאותן עובדות על כך שהסיפור המקראי הוא לא הגיוני אבל לא משנה...).

לפי ליבוביץ הסיפור המקראי לא בא ללמד אותנו על מוסר אלוהי אלא ההפך המוחלט- אין קשר בין דת למוסר. היהדות היא דת של קיום מצוות ותו לא (אגב, על זה שהיהדות היא דת שבסיסה המצוות אין מחלוקת, המחלוקת היא לגבי התו לא..). פעם מישהי אמרה לו שהיא מאמינה אבל אינה שומרת מצוות אז ליבוביץ שאל אותה "אז במה בדיוק את מאמינה?".

אז כך, שגם ליבוביץ לא בדיוק מתאים למודל שלנו. אני לא שולל מראש יהודי
אוי, התנ''ך האבוד 294776
- המשפט שלך "מבחינת הדתי המודרני אין זה משנה כלל אם מעמד הר סיני התרחש במציאות כפי שהוא מתואר, או שהוא משל" הוא בדיוק לב העניין, אם המעמד לא התרחש אז מה התוקף של כל השאר ?

התוקף של כל השאר נובא מהאמונה/עובדה ש"בכל" השאר קיימת התערבות מטאפיזית, ו/או התגלות של חוכמה על-אנושית, רק ש"אנחנו לא יודעים" בדיוק איפה או עד כמה.

אני מבין את מה שאתה אומר לגבי ליבוביץ, אבל כמו שציינת בעצמך זה לא כ"כ עוזר לנו. הראתה יפה שליבוביץ לא היה "דתי מודרני". לגבי מי כן "דתי מודרני" ? אני חושד שדווקא יש כמה באתר, אבל אני אמנע מלנקוב בניקים. או שהם יופיעו, או שלא.

עוד עניין שצריך להבין הוא שאין בהכרח חלוקה דיכוטומית בין "מאמין שהיה" ו"לא מאמין שהיה". היחס לגבי מעמד הר סיני יכול להיות אמביולנטי, כמיטב המסורת האנושית של אמביולנטיות ביחס לבסיס תפיסת העולם, כשקיימת קרבה לדיסוננס קוגניטיבי בקשר אליהם. או סתם בגלל שהנושא לא זכה למספיק מחשבה. כך יכול אותו "דתי מודרני" להמשיך הלאה בשמחה מבלי לפסוק בינו לבין עצמו בשאלה "היה או לא היה ?", כל עוד יש מספיק "עובדות"/אמונה לגבי נוכחות מטאפיזית כלשהי.
אוי, התנ''ך האבוד 294765
תודה על הניסוח המוצלח של מה שניסיתי להגיד.

זה באמת כל כך לא מתקבל על הדעת, שיכולים להיות דתיים שרואים כך את הדברים?

_________________
2 עפ"י האמונה שאני מנסה לתאר, לא רק באירועים המתוארים בכתב התערב כוח עליון, אלא גם בתהליך הכתיבה עצמו התערב כוח עליון. במובן זה, אין סתירה בין זה שהאדם הוא זה שהזיז את עט הנוצה מעל הקלף הריק לבין זה שהכתוב נמסר לאדם באמצעות השראה אלוהית.
אוי, התנ''ך האבוד 294778
מה שבעיני סביר יותר הוא מה שכתבתי בתגובה השנייה לתובל: שישנם אנשים דתיים שלא ממהרים לקבוע לעצמם תשובה לשאלת הר סיני. בעיני הדבר שמתקבל על הדעת יותר מכל דבר אחר בענייני השקפות עולם הוא השקפת עולם "לא שלמה" ו/או בעלת סתירות פנימיות.
אוי, התנ''ך האבוד 294813
כן, עם זה אני מסכים לחלוטין.
שי לחג 294843
אם מישהו רוצה "לעשות לי את החג", סתם מטוב לב או מאהבת התורה, שיעזור לי להבין מה זה "פוסט מודרניזם" ואם זה קשור למה שאתה והלחל"ע אמרתם כאן וגם להבין עם *מה* אתה מסכים לחלוטין.

האם אתה מסכים לחלוטין עם השקפת העולם שאומרת שהשקפות עולם צריכות להיות שלמות ונטולות סתירות וגם "לא שלמות" ובעלות סתירות פנימיות?

אני מת להבין את השפה הזאת.

חג שמח
שי לחג 294851
אני מצטרף לאותה בקשה.
שי לחג 294923
מה הבעיה להבין עם מה אני מסכים פור גוד סייק?

הסכמתי לחלוטין עם מה שהלא זה ולא זה אמר. ציטוט:

"מה שבעיני סביר יותר הוא מה שכתבתי בתגובה השנייה לתובל: שישנם אנשים דתיים שלא ממהרים לקבוע לעצמם תשובה לשאלת הר סיני. בעיני הדבר שמתקבל על הדעת יותר מכל דבר אחר בענייני השקפות עולם הוא השקפת עולם "לא שלמה" ו/או בעלת סתירות פנימיות."

"מתקבל על הדעת" במובן של מתקבל על הדעת שקיים. <לקחת אויר לריאות ולנסות לקרוא ברציפות> הלא הוא והלא אחר לא ניסה להגיד שככל שיש בהשקפת עולם יותר סתירות אז היא יותר מתקבלת על הדעת אלא שקיום השקפות עולם עם סתירות פנימיות הוא יותר מתקבל על הדעת מקיום השקפות עולם שמצליחות לחלוטין להיות קונסיטנטיות וללא סתירות פנימיות. <לחזור לנשימה סדירה כאן>

"האם אתה מסכים לחלוטין עם השקפת העולם שאומרת שהשקפות עולם צריכות להיות שלמות ונטולות סתירות וגם "לא שלמות" ובעלות סתירות פנימיות?"

צריכות?! מאיפה הגיע ה"צריכות" הזה? דיברנו על המצוי.
שי לחג 294900
First things first: תגובה 253814.

דבר שני לא הצלחתי להבין את הקשר בין הפתיל כאן לבין "פוסט-מודרניזם".

לגבי השאלה שלך, הבעיה נעוצה בשימוש שלך במילה "צריך". הטענה של תובל הייתה טענת "צריך": כל אדם דתי *צריך* להאמין במעמד הר סיני. אביב ואני טוענים שלא צריך, אפשר גם אחרת. התגובה שאביב לחלוטין הסכים איתה כבר חרגה מהשאלה "צריך או לא צריך ?", התבססה על ההסכמה של אביב ושלי ש"לא צריך", ועברה הלאה לשאלה "מה סביר ?".

ככה שאתה צריך להיות טיפה יותר ספציפי לגבי מה אתה לא מבין.
שי לחג 294919
ראשון: סליחה. אתקן את דרכי.

שני: הקשר היחיד שאני יכול להצביע עליו בברור הוא שאת שניהם אני לא מבין. כל פעם שאני לא מבין לגמרי - כמו לשמוע אזטקית עתיקה - אני מקבל את אותה הרגשה שאני מקבל כשמדברים על "פוסט מודרניזם". אז חשבתי שאולי זה קשור - לך תדע.
(אני כנראה פרה-מודרני. ולפי הבן שלי אני פרה-היסטורי).

שלישי: אה, זה בסדר. אם להשקפת עולמך "אדם דתי לא צריך וגו"' אז אני מבין (מסכים או לא - בצד) והשאלה מבוטלת. אני התיחסתי בעיקר למשפט השני שאומר, נדמה לי, שהשקפות העולם המתקבלות ביותר על הדעת (=סבירות) הן אלו שמכילות סתירות פנימיות. את המשפט הזה לא הבנתי לגמרי. כי לפיו אתה לא טוען ש"דתי לא צריך.." אלא שהכי סביר שהוא גם צריך וגם לא צריך.

בכל מקרה, תודה על השי "אוי, באמת לא הייתם צריכים".
שי לחג 294930
"השקפות העולם המתקבלות ביותר על הדעת"="השקפות עולם שיותר מתקבל על הדעת שקיימות"

לפחות ככה אני הבנתי את מה שהלא עו"ד אמר (ועם זה הסכמתי לחלוטין).
שי לחג 295037
נראה שהקמתי מהומה על לא מאומה. אני מתנצל.
אם אתם אומרים שמתקבל על הדעת שקיימות (הרבה) השקפות עולם שאינן שלמות ומלאות סתירות פנימיות, אז גם אני מסכים עם זה לחלוטין.

בצד (זה לא ביקורת - סתם התוודות), האסוציציה עם מה ששמעתי על פוסט מודרניזם כבר עלתה על דעתי כמה פעמים למקרא חלק מתגובותיך וגם קצת משל יהונתן. אבל זה לא מגובש - רק תחושה כזו של דז'וו.

בכל מקרה, אפשר מצדי למחוק את הפתיל הזה (חוץ מתרומתה של האיילה הקוצנית)
שי לחג 295045
"האסוציציה עם מה ששמעתי על פוסט מודרניזם כבר עלתה על דעתי כמה פעמים"

אין לי מושג מה הקשר בין התגובות שלי לפוסט-מודרניזם, אבל אם כבר החלטת להתוודות, אז גם לי יש וידוי קטן. האסוציציה שלי יש בזמן קריאת תגובותיך ה"היפר מעשיות" היא ספרי שיפור עצמי למנהלים והתמונה הויזואלית שקופצת לי לראש, היא תמיד אותה תמונה.

...two can play that game 295046
שי לחג 295081
וואללה, אתה בכלל לא רחוק.
כדאי לך להמשיך לעבוד על זה.
התמדה ודבקות במטרה יקדמו אותך!
שי לחג 295103
זה מה שהם תמיד אומרים :)

שי לחג 295229
''אין לי מושג מה הקשר בין התגובות שלי לפוסט-מודרניזם''

אני אנסה לענות על השאלה הזאת כי גם לדעתי יש קשר בין התגובות שלך (בנושא שדנו עליו) לפוסטמורניזם.
המסד המשותף של הדת היהודית הוא קיום המצוות והאמונה בכך שאלוהים העביר למשה את התורה במעמד הר סיני. אתה לא מסכים לכך (נדמה לי שטענת למשל שהזרם הרפורמי ,שכמובן לא מקבל עליו עול תורה ומצוות, הוא זרם לגיטימי ביהדות). ולעומת זאת לא נותן אלטרנטיבה חיובית למסד משותף של הדת היהודית, לכן העמדה הזאת מזכירה לי לפחות את הזרם הפוסטמודרניסטי שמאופיין בעיקר ע''י ניהליזם וכפירה באמיתות מוחלטות.
שי לחג 295232
אתה צודק. האמירה שיש זרמים שונים ביהדות ויהודים שנותנים פרשנויות שונות לדת היהודית זה ''ניהליזם וכפירה באמיתות מוחלטות''.

מסתבר שאין לך משהו מעניין להגיד, אז בחרת להתחיל להתברבר. משעמם לי. סוף דיון.
שי לחג 295235
כן, הזרם הפוסטמודרניסטי באמת מאופיין ע''י המנעות קיצונית מהכללות וניהליזם, בדיוק כמו שאתה מתנער מכל ניסיון לתת איזשהו מכנה משותף מוגדר ליהדות. כדאי שתקרא קצת על פוסטמודרניזם לפני שאתה מתנער ממנו (תתחיל למשל במרד השפוף של גדי טאוב) עד אז באמת אין על מה לדון איתך.

סחתיין על תרבות הדיון.
שי לחג 295239
תודה על ההמלצות.
שי לחג 295048
אני לא חושב שיש משהו פוסטמודרניסטי בעמדות שלי. אולי זה רושם שמתקבל על רקע העמדות המודרניסטיות הנוקשות (ולטעמי, הארכאיות) של חלק מהמתדיינים כאן, אבל זה רושם לא נכון.
שי לחג 295183
כנראה שאין. אני מנסה ללמוד את המושג.
ואפילו עכשיו אתה מצליח לבלבל אותי: איך קוראים לזה שלטעמו עמדות מודרניסטיות הן ארכאיות?
שי לחג 295189
לא יודע. לי קוראים יונתן. לרוב האחרים יש שמות שונים.

אני לא יודע למה אתה מסתבך עם פוסטמודרניות ועמדות אחרות. האם ברור לך מה זה "מודרניות"?
שי לחג 295430
חשבתי ש"מודרני" זה ללכת בג'ינס ו"פוסטמודרני" זה ללכת בלי. אבל בגדול, אנחנו (טוב אני) אוהבים לסווג ולתייג. אז רציתי לבדוק אם התווית שיש לי מתאימה לתופעה שחשבתי שאני רואה.
אני מסתבך?!
שי לחג 295446
אם כבר, פוסטמודרני זה ללכת עם מה שבא לך.
שי לחג 295536
או אפילו לא ללכת, אם לא בא לך.
שי לחג 295708
לא. פוסטמודרני זה להתלהב מלהגיד מילה אחת "פוסטמודרני" ולהרגיש שבאמת אמרת משהו אינטלקטואלי ובעל תוכן.

תגובה 63281
שי לחג 294912
אני ממש מקווה "לעשות לך את החג" כמיטב יכולתי המוגבלת.
1. לא גיליתי שום קשר בין פוסט מודרניזם לבין דבריהם של אביב או הלחל"ע.
2. הפ"מ הוא זרם גדול ומתפרש (וגם הולך וגווע לאטו) בתחומי הידע השונים, ואני גם לא ממש מומחית בו(*) או נמנית על חסידיו הגדולים. אבל אין ספק שהוא חשף ושכלל כמה כלי חשיבה חזקים במיוחד, ולהלן כמה מהם:
א. "הכל טקסט" - קרי: גם סיפור גם התרחשות, גם מחשבה גם נוף, גם תמונה וגם הסטוריה אישית או לאומית - על כולם ניתן להחיל את צורות הפענוח השונות של טקסטים. ועוד: אין עוד מחיצות בין תחומי הידע השונים, גם לא בין מציאות לבדיון. לא במובן זה שאין הבחנה בין השניים, אלא להיפך - במובן ההכרה שבמציאויות מורכבות או בטקסטים מורכבים, אפילו אלה המדעיים לעילא ולעילא, משוקעים זוויות ראייה אישיות, אינטרסים מעשיים שונים, תפיסות לא לגמרי מודעות וכיו"ב.
ב. "קריאת" הטקסטים הללו לא רק מצד מה שנוכח בהם, אלא גם מצד מה שנעדר מהם: קרי, הקשר שלא מופיע, דמויות החבויות ברקע, הנחות סמויות שאין מפרשים אותן וכיו"ב.
ג. הדומיננטיות של המבט - שימת דגש על האינטרקציה בין הדברים הנצפים לבין האדם הצופה בהם ומפענחם.

הכל כמובן על קצה המזלג, או אפילו הכפית, ובהזתייגות שלעיל.
שי לחג 295040
תודה, עשית לי את החג (לפחות כוס אחת).
התאור הזה של הפ"מ מתיישב עם רסיסי הזכרון שיש לי לגבי המושג. ועכשיו, שאת מסבירה את זה ברור, זה נראה לי שיטה/גישה לניתוח שירים או טקסטים עתיקים. כנראה שמה שלא הבנתי קודם זה איך הצמידו את הפ"מ לתחומי ידע "אפילו אלה המדעיים לעילא ולעילא".
אבל את זה אפשר להשאיר לחג הבא.
  שי לחג • האייל האלמוני
  שי לחג • איילה וקוץ בה
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • שוטה הכפר הגלובלי
  שי לחג • האייל האלמוני
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • איילת בטיילת
  שי לחג • האייל האלמוני
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • אביב י.
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • איילה וקוץ בה
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • האייל האלמוני
  שי לחג • איילת בטיילת
  שי לחג • המסביר לצרכן
  שי לחג • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  אוי, התנ''ך האבוד • תובל
  אוי, התנ''ך האבוד • האייל האלמוני
  אוי, התנ''ך האבוד • תובל
  אוי, התנ''ך האבוד • האייל האלמוני
  אוי, התנ''ך האבוד • אביב י.
  רציונלי • לא חרדי ולא עורך-דין
  רציונלי • תובל
  אוי, התנ''ך האבוד • רון בן-יעקב
  אוי, התנ''ך האבוד • תובל
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • גדי אלכסנדרוביץ'
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • אורי פז
  התחלה של דיאלוג • איילת בטיילת
  התחלה של דיאלוג • אורי פז

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים