בתשובה להמסביר לצרכן, 17/04/05 18:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה? גם אני בעד להתקדם (לאט) למשטרים נאורים יותר. אבל כשאתה רואה כל "הפרה של זכויות" (שהן רעיונות רציונאליסטים) כמדרון חלקלק וכ"מעבר על פני תהום", אתה מתעלם מהמבנה הקיים של החברה. מתקיים מבנה שבנוי על המסורת החברתית ועל הרצון של בני-האדם כפי שהוא משתקף במערכת הדמוקרטית. עכשיו אתה בא ופוסל את כל המבנה הקיים בהינף מקלדת כי הוא לא מתאים לאידאות חיצוניות של תורת הזכויות. אני לא חושב שנגיע לטוטליטריות. לא בדרכך ולא בדרכי. אבל אם כבר אתה בוחר להעלות זאת כטיעון, הסכנה להתדרדרות מצויה בפסילת המבנה הקיים בשם רעיונות רציונאליסטים ולא בהפרה כזאת או אחרת של זכות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להבהיר: אינני מתעלם מהמבנה הקיים של החברה ואינני קורא למהפכה אלימה. אני בוחן את המבנה הקיים ומוצא בו פגם (שגם אחרים מכירים בו). את הפגם הזה אני מציע לתקן. אם גם אתה בעד להתקדם למשטרים נאורים יותר, אז גם אתה בעד לתקן את הפגם הזה. אם אנחנו לא מתקנים את הפגם הזה - במסגרת המבנה הדמוקרטי-פרלמנטרי הקיים - אז אנחנו לא מתקדמים כמו שאני ואתה רוצים. במסגרת המבנה הקיים - ולא בהפיכה ושריפת צמיגים בצמתים - אני קורא לך ולאחרים, לחזק את נמפלגות הפוליטיות שפועלות נגד כפיה דתית. איזה טוטליטריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איזה טוטליטריות. ציטוטים מהתגובה שלך: "אתה כבר עברת את פי התהום וויתרת על זכויות הפרט שלך. המעבר מכאן לחוק שידרוש חוקן לחתן (לטוהרה כמובן) - *הוא* מעבר קטן ושולי. ואחר-כך משטרת צניעות וכו'. האסונות הגדולים ביותר של האנושות לא קרו בגלל קומץ המטורפים שביצעו אותם אלא בגלל רוב ה"שפויים" שראו והתכופפו." והאיילת בטיילת כבר לקחה את זה למשפטי ניורמברג. למה בדיוק אתה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט הראשון התכוונתי להצביע על הפגם שאני רואה במבנה הקיים. פגם גדול שהוא, לדעתי, תחילתו של משטר טוטליטרי שאחד ממאפיניו שהוא מרשה לעצמו להתערב בצנעת הפרט. כמו שהסברתי לדעתי זהו פגם שעלינו לתקן בהקדם האפשרי במיוחד ביודעינו שיש כאן קבוצה קטנה וכוחנית שרוצה להרחיב את הפירצה במקום לסתום אותה. במשפט השני רציתי להראות מה קרה במקומות אחרים כאשר אנשים שהכירו בקיומם של פגמים "קטנים" במבנה הקיים, היו סלחניים לגביו והעלימו עיין. האיילת בטיילת ראתה. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, לא. לדעתי, הסכנה של הטוטליטריות היא בכפייה של אידיאולוגיה (ותורת הזכויות הזאת היא אידיאולוגיה) על מבנה חברתי שאינו מתאים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. נדמה לי שכל מה שאנחנו עושים (ביושר), כאורח חיים, מבוסס על אידאולוגיה. כמובן שגם "תורת הזכויות הזאת" - זכויות האדם - היא אידיאולוגיה. מה שמעניין (אפילו מדהים) זה שלדעתך המבנה החברתי בארץ איננו מתאים לאידיאולוגיה של זכויות האדם. עכשיו אני מתחיל להבין למה אומרים שארה"ב לא צריכה לכפות דמוקרטיה וזכויות אדם על מדינות ערב שהמבנה החברתי שלהם לא מתאים לערכים אלו. לא ברור לי אם אתה סבור שהמבנה החברתי בישראל דומה לזה של עירק ואיראן ולכן גם הוא לא מתאים לערכים כאלו. אני סבור שהמבנה החברתי בישראל דווקא מתאים לערכים אלו ואם לא נתאמץ לשמר אותם, המנה החברתי שלנו *יהפוך* לזה של איראן. ואז באמת לא יהיה מתאים לערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, שכחתי את הנושא החדש שלנו? איך קוראים במדע המדינה למישטר (או מבנה חברתי) שאיננו מתאים לקיים ערכים של זכויות האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני אשמח אם בזמנך הפנוי תקרא את הקישור שהפנית אליו באו"ם, ותגיד לי מה דעתך על כל זכויות-האדם שמוגדרות שם (למשל: הזכות לביטחון סוציאלי, הזכות לבריאות, הזכות לזמן פנוי וכו'). אבל לעניין - התייחסתי ל"תורת הזכויות הזאת". קיימות גם זכויות אחרות, כמו "הזכות לזהות", "הזכות לתרבות", "הזכות לקהילה", "הזכות להכרה" וכדומה (חלקן אולי מוזכרות בקישור שלך). מהזכויות האלה נגזרות, בצורות שונות, הדרכים שבהן המדינה יכולה לחייב אותך לכל מיני דברים בשם הזהות הלאומית או הקהילתית. אין לי חשק להרחיב כרגע (כתבתי כרגע תגובה ארוכה). אולי אחר-כך. בכל מקרה, תורת הזכויות כבר מזמן אינה חד-משמעית כמו בימי ג'ון לוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם הזכות לשמור על הנישואים שלי, אני אדלג על קריאת כל מגילת הזכויות. גם ככה הנישואים האלו בסכנה בגלל האייל. על פניו אני יכול לומר שאני בעד הזכויות שהזכרת - בטחון סוציאלי, בריאות, זמן פנוי ואפילו הזכות לאושר ועושר. אם היו ביננו חילוקי דעות בנושא זה, הם רק לגבי מי חייב לספק את האושר ושאר הטובין המוזכרים. אבל דבר אחד בטוח: לא תמצא אותי טוען שיש *לשלול* או *לקחת* או *למנוע*, ח"ו, ביטחון סוציאלי, בריאת ואושר מאנשים. אני לא חושב שתתפלא אם אומר שאני גם בעד הזכויות שהזכרת בפסקה השניה (זהות, תרבות קהילה, הכרה). וכמובן שיש דברים שהמדינה יכולה לכפות עלי - הרי לא מזמן טענתי כאן שהמערכת הדמוקרטית יכולה לכפות על אנשלביץ חוקים שאינם לרוחו ואפילו אם נדמה לו שהבטיחו לו את ההפך. הרי כל זה מובן מאליו ומוסכם ללא עוררין. ומבחינה זאת אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני מקבל את דין המלכות! עכשיו, אחרי שהחוקים התקבלו, אני מסתכל על המערכת ורואה שכמה מהם סותרים את ערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם. אני טוען שאם נמשיך לקבל חוקים כאלו, אפילו באופן דמוקרטי, נגיע למשטר טוטליטרי. אין כאן סתירה - משטרים טוטליטריים יכולים לקום עלידי דמוקרטיות (בגלל זה הן מתגוננות). אז מה אני עושה: מצית צמיגים? קורא לחיילים לערוק? מסרב פקודה? מסיט למרד? מאיים על פוליטיקאים? מזיק לרכב צבאי? מכריז ששלטון הרוב כפוף לתורתי (תורת הזכויות)? ... לא! אני מצביע על הפרצה וקורא למי שחושש ממשטר טוטליטרי לזהות את הפרת הזכויות, ולהצביע נגד ולעצור, בדרכים דמוקרטיות, את הסחף. ואני גם "מאשים" שמי שלא יעשה זאת ישא באחריות לכינונו של משטר טוטליטרי שיקום אם לא יעצרו את האנשים ש... - שורפים צמיגים - קוראים לחיילים לערוק - מסרבים פקודה - מזיקים לרכב צבאי - מאימים על פוליטיקאים - וטוענים ששילטון הרוב כפוף לתורתם. שים לב. יכול להיות שלא ישמעו לי מספיק אנשים. יתכן שלא יסתמו את הפירצה והרבנים ישליטו את רצונם על הרוב. במקרה כזה אני לא אוכל להתלונן ולא אתלונן - פשוט אברח. זו תהיה הוכחה לטענתך שהמבנה החברתי בישראל לא מתאים לזכויות האדם. נו, הוא לא מתאים גם באיראן. ולבסוף, תורת הזכויות אכן איננה מה שהיתה בימי לוק. היא התפתחה ומתפתחת מאז. בניגוד לתורות שקומץ אותודוכסים מתעקשים להקפיא כבר 800 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מגילת הזכויות עוסקת בזכויות שהמדינה צריכה לספק (או לפחות לקדם), אבל גם לי אין כוח לחפש אסמכתאות כרגע. 2. אני לא טוען שאתה לא מקבל את דין המלכות (אתה כל פעם חוזר לנקודה הזאת). אני טוען שאתה טועה כשאתה כותב שהחוקים האמורים "סותרים את ערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם". הם לא סותרים, כי ההצדקה שלהם נעשית ע"י זכויות אחרות (כמו אלו שהזכרתי). בדיוק כמו שמסים לא סותרים את הזכות לרכוש, כי ההצדקה שלהם נעשית ע"י זכויות אחרות. 3. היסטורית, טוטליטריות נוצרה ע"י ניסיון לכפות אידיאולוגיות חיצוניות על מבנה חברתי, ולא ע"י מדרון חלקלק של שלילת זכות כזאת או אחרת. אגב, למיטב ידיעתי, רוב החוקרים בכלל לא מקבלים את קיומה של סקאלה של ימין/שמאל שבשני קצותיה נמצאת הטוטליטריות, אלא טוענים שטוטליטריות היא מצב מובחן ושונה איכותית מצורות שלטון אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמיצינו את הנושא ואנחנו חוזרים על עצמינו: 1. לי אין בעיה עם מה שהמדינה "צריכה" לספק. שתספק. השאלה שלי תמיד היתה מאיפה המדינה צריכה לקחת. אבל את זה טחנו בדיונים אחרים. לא כדאי לחזור על זה גם כאן. 2. כנראה שנאלץ לא להסכים בנקודה זו. לדעתי, סטלין, האיאטוללה, ודומים נוספים גם הגיעו לשילטון עם הצדקה של זכויות כלשהן. אני חושב שאביב היטיב לסכם את עמדתי בתגובה 294111: "זו כפיה דתית ע"י חקיקה לגיטימית שמשקפת את ערכי החברה. רק מאוד חבל שאלו הם ערכי החברה." 3. אני לא חושב שהצגתי נסיון (או יכולת) לכפות אידאולוגיה אלא רק לקדם אידאולוגיה - שאותה אגב מלמדים בסיפרי האזרחות של כיתה י'. בעניין הטוטליטריות, אני מאוד מתעניין. אם יש לך לינק, אשמח לקרוא. כרגע נשמע לי הגיוני ש"הטוטליטריות היא מצב מובחן ושונה מצורות שילטון אחרות". בעיני, באנלוגיה של המדרון החלקלק, הצורות האחרות הן מידרון (או סקאלה) עם מתחים של לכאן ולשם. הטוטליטריות היא תחתית יציבה. כשאתה מגיע אליה אתה כבר לא במדרון. אבל לא קראתי מה אומרים החוקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה רק אומר שתורת הזכויות הפורמאלית, בפני עצמה, אינה מהווה תנאי מספיק למניעת עריצות. אז במקום לדבר במונחים של זכויות, אולי כדאי לדבר במונחים של "הנכון והטוב". 3. לא מכיר לינק, ואין לי סבלנות לחפש. אם בא לך לחפש, התיאוריה הקלאסית הבסיסית על טוטאליטריות היא של פרידריך ובז'ז'נסקי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |