בתשובה ליעקב, 17/04/05 21:27
עם קשה עורף 293806
ה DNA של כל היצורים החיים הוא שפה אוניברסלית הרבה יותר מהשפות שאתה מדבר עליהן.
עם קשה עורף 293814
האנלוגיה הזאת מוצאת חן בעיני.

שפות משתנות ומילים מתפתחות. אפילו יש התאמה של מילים לסביבה, כמו התאמה של מספר המילים לשלג לסביבה ‏1. אולם, עוד לא קרה שהמילים המשתנות יצרו צירופי קסמים, נניח באנלוגיה לעין, מילים המאפשרות אחרי אמירתם לראות דרך קירות.

1 אם זה נכון
עם קשה עורף 293887
טיעון שקול : אם הרבנים היהודים כל כך צדיקים, מדוע הם אינם הולכים על המים?
עם קשה עורף 293894
או: אם לסבתא היו גלגלים היא לא היתה סבתא היא היתה אוטובוס.

הערה: למרות שיש חובה לאמר דברים בשם אומרם, אני מנוע מלאמר ממי שמעתי אימרה זאת.
זה הומור עצמי? 293895
זה הומור עצמי? 293896
זו השיטה שלי להגיב למי שלא עונה לעניין.
זה הומור עצמי? 293901
לא לעניין? זאת דווקא אנלוגיה די טובה.

שפה שגורמת לאנשים לראות דרך קירות <---> צדיקים שהולכים על המים.
הגיון בסלע. 293912
ומטרנזיטיביות אנו מקבלים:

צדיקים שהולכים על המים <---> עיניים שמתפתחות אקראית.

הערה: אתה מוזמן לחזור לתגובה 293814 ולהגיב לעניין.

ועיין ב תגובה 293714
מותה של אנלוגיה 293917
כן, אבל אנחנו ידעים ששינויים גנטיים יכולים להשפיע על עיניים, אבל איננו יודעים ששינויים בשפה יכולים להשפיע על העיניים. אי לכך, אם מישהו יגיד
'' תהליך אקראי של מוטציות עשוי להביא לעיניים שיכולות לראות דרך קירות''

זה יהיה פחות מופרך מ
'' תהליך אקראי של שינויים בשפה עשוי להביא לעיניים שיכולות לראות דרך קירות''
מותה של אנלוגיה 293919
זהו, לא ברור לי כל הנושא הזה.

נראה לי שיעקב "התלהב" קצת יותר מדי מהאנלוגיה והחליט למתוח אותה לכיוונים תמוהים.

קצת מזכיר לי את הקטע עם "האדם החכם" במונטי פייטון והגביע הקדוש :

"ומה עוד צף... קרשים צפים"
מותה של אנלוגיה 293931
הנה אפילו יש לי קישור :
מותה של אנלוגיה 293936
(scene 5)
מותה של אנלוגיה 293930
נכון. האנלוגיה אינה מסתדרת במעט האחוזים. תפנה למי שהתחיל איתה.
מותה של אנלוגיה 293932
היא לא מסתדרת? היא מסתדרת מצויין. אנלוגיה אינה איזומורפיזם.
מותה של אנלוגיה 293951
איזו מורפיזם בראש שלך? מורפיום, more like.
גם היא? 293934
לא הספיקו לנו נעמי שמר, אפרים קישון, דודו גבע ואהוד מנור?

מעניין אילו פרטים אפלים מחייה של אנא לוגיה יתבררו לנו אחרי מותה. אתה חושב שהיא היתה לסבית?
גם היא? 293939
My analyze over the ocean.
My analyze over the sea.
My analyze over the ocean.
Oh bring back my anatomy.
חיים ומוות ביד הלשון 293926
אתה טועה.

המלים ב"המדריך השלם לבניית פריסקופ" עושות בדיוק את זה. בדומה להוראות ה DNA הן זקוקות לתרגום (ו/או שעתוק, אני לא יודע כמה כדאי למתוח את האנלוגיה) כדי להתבטא במציאות הפיזית.

כמובן, קרו גם ניסים גדולים יותר: יש מילים שאמירתן פתחה את שער המערה של עלי בבא, יש מילים שגרמו לצבאות גדולים לצעוד למלחמות עקובות מדם, ואפילו יש מילים שהפכו מיליארדי אנשים למאמינים בבורא כל-יכול ולשנות את אורח חייהם בהתאם! היית מאמין? מליוני אנשים כורכים כל בוקר רצועות עור משונות על היד וממלמלים ברכות שונות ומשונות רק כתוצאה מכך שמילים מסויימות הגיעו לאוזניהם.
חיים ומוות ביד הלשון 293935
אבל המילים הללו לא נוצרו על ידי דריכה אקראית של חתול על המקלדת שלי <דמיין קישור>, אלא על ידי ישות אשר יודעת לסדר מילים היכולות לחשמל המונים.
אם כן, אנו חוזרים לאנלוגיה של תגובה 293814. היצירה הזאת של טקסטים ממילים אקראיות הגיונית אם היא מוכוונת על ידי בורא כל יכול.
חיים ומוות ביד הלשון 293938
אני חושב שקורס קצר בדארויניזם היה פותר לך את התמיהה, אבל אני לא מרגיש חשק מיוחד להיות מורה (ממילא אין לי מה לעשות עם כל השוברים שהצטברו בבית). אם הנושא מעניין אותך במידה מספקת כדי לקרוא ספר שלם, נסה למשל את "השען העיוור".

כמובן שבורא כל-יכול היה מסוגל ליצור טכסטים מורכבים להפליא אם היה חפץ בכך. כמו שאמרו לך כבר כמה וכמה פעמים, הסברה ש*רק* בורא כל יכול היה מסוגל לעשות את זה, סברה ששלטה בעולם המחשבה במשך כמה אלפי שנים, הוכחה כלא נכונה. זה הכל. מאחר והבורא אינו האפשרות היחידה, אי אפשר להשתמש בביולוגיה כהוכחה לקיומו של כזה. השאלה אם למרות זאת אתה מאמין בקיומו אינה שייכת לתקפות הדארויניזם, עובדה שמאמינים רבים‏1 מקבלים את תקפות התיאוריה ואת אמיתות העובדות.
_____________
1- אפילו באתר זה ממש יש כמה
חיים ומוות ביד הלשון 293953
עכשיו כבר די ברור ששמך האמתי הוא דוקינס. אל תטרח להכחיש.
חיים ומוות ביד הלשון 294003
גם אבולוציה אינה רק דריכה אקראית של חתול על מקלדת אלא תהליך עם משוב שבו דריכות "מוצלחות" מקבלות משוב חיובי (בצורת "שרידות") לעומת דריכות "לא מוצלחות". לכן כל מי שמשווה את האבולוציה לסערה שתעבור דרך מוסך מלא בגרוטאות ותרכיב ממנו בואינג 747 או אוסף של קופים שאחד מהם יקליד סתם פתאום באמצע היום (*בלי* תהליך של משוב) את כתבי שייקספיר פשוט לא מבין מה זו אבולוציה.
חיים ומוות ביד הלשון 294027
אבל בתהליך ייצור העין אין משוב עד לקבלת העין המלא. הטענה הסטטיסטית היא לגבי מקטעים עבורם אין משוב, לא לגבי הכל.
חיים ומשה בראש העין 294029
ודאי שיש. ישנו משוב החל מהרגע שיש תא עור שהופך לרגיש לאור, ועצב החישה שבו מעביר את הגירוי (במקום גירוי המבוסס על לחץ) למוח. גם לשלבי הביניים ישנו משוב - רגישות לדרגות אור שונות, הרכבת תמונה ממספר תאים, הבדל בין גוונים, יכולת מיקוד, ראיית שחור לבן מול ראיית צבעים וכו'. כל אלו יכלו להכנס, כגורמי משוב, בשלבים שונים של התפתחות העין מתא עור מוטציוני.
חיים ומשה בראש העין 294032
ואגב, אם אתה רוצה דוגמה באמת קשה, לך על הכליות. שם אין לי רעיון לתהליכי משוב של ''חצי כליה'', והמנגנון לדעתי באמת מורכב מאד. אולי איזה ביולוג ירים את הכפפה ויתאר מתווה להתפתחות הכליות מ''משהו אחר''.
חיים ומשה בראש העין 294273
אם כבר אתה בוחן כליות, מה עם חצי לב? רבע טחול? שני שליש כבד? התשובה לכל אלה ברורה לקוראי האייל שנתקלים כאן כל יום באנשים עם עשירית מוח.

(וברצינות, אם אתה באמת שואל על כליות, אולי כאן http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPag... תקבל תשובה חלקית. הבעיה הכללית יותר של מה שנראה כ irreducible complexity מעניינת למדי, ואולי ביום מן הימים אכתוב עליה מאמרון לאייל).
חיים ומוות ביד הלשון 294268
בארץ העיוורים, בעל העין האחת הוא מלך.
חיים ומוות ביד הלשון 294007
אחחח, זה כל כך נשמע כמו פנינה מצוטטת מבית היוצר של אמנון יצחק -

האיש שתוך חצי דקה יש לו תשובת אינסטנט רבת חן והומור לכל שאלה בענייני אבולוציה.

האיש המסתמך על כך שקהל מאזיניו מורכב מהרבה-הרבה-הרבה - "חסרי מיומנויות קריאה מינימליות", בתוספת כמה אנאלפאביתים לתיבול.

האיש שכשמדי פעם מסתננים לקרנבלים שלו כמה אנשים (איילים? (-: ) ש*כן* מבינים - הוא משתולל, משתגע ומקלל מרוב עצבים.

איך אמר המשורר? - ממך, יעקב, ציפיתי ליותר (ליתר דיוק, אמר את זה דודו דותן ז"ל).
חיים ומוות ביד הלשון 294033
"שכשמדי פעם מסתננים לקרנבלים שלו כמה אנשים..."

אז זה קרה ? תמיד תהיתי מה יקרה אם מישהו באמת יעשה את זה / אם מישהו כבר עשה את זה.

יש איזה לינק, ככה במקרה ?
חיים ומוות ביד הלשון 294035
חיפוש קצר באתר "חופש" העלה את הקישור הבא: http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/tichrud_...

יש גם את זה: http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/tichrud_...
חיים ומוות ביד הלשון 294046
מעבר לקישורים שערן הביא (הייתי שמחה אם אתר חופש היה עושה את אותה עבודה חשובה בלי הטון המתנשא והמחנך, אבל אולי אי אפשר לצפות לשלמות), לא הצלחתי למצוא לינק ישן הקשור באמנון יצחק, אבל במקרה עליתי על משהו אחר:

קצת דמגוגיה. 294056
הוא בעצמו מודה שהאבולוציה היא שטויות:

" .היצולובאב םילעופה םינונגנמה לע תודגונמ
טעמכ םירכזומה "יכונאה ןגה"ו "רוויעה ןעשה" םירפסה רבחמ
,שפוח רתאב תונתאירב תמועל היצולובא אשונב רמאמ לכב
לעופ דחא ןונגנמ קר היפל) תיטסינומ הדמע וירפסב ןצ"חיימ
םיקול וירפסו תינוציק (ןגה תמרב תיעבטה הרירבה ,היצולובאב
תיעבטה הרירבהש םינעוט םירחא םינעדמ .היגוגמדו תויחטשב
לבא .ןימה תמרב הלכו טרפה תמרב לחה ,תונוש תומרב תלעופ
וירפסל "תוצצופמ" תורתוכ איצמהל סניקוד לש ותלוכי תוכזב
םויכ (סמאיליו .ק.ג לש אלא ולש אל השעמל) ולש הירואיתלו
תוחפל ,היצולובא םע רתויב ההוזמה רפסה אוה "יכונאה ןגה"
תא ןיבמ התאש רובס התאו "יכונאה ןגה" תא קר תארק םא .ץראב
ךמצעל ךתבוח ידי אצת אל .תועט ךל שי ,היצולובאה תירואית
"הדנפה ןהוב" לשמל) וידגנתמ לש םיינש וא רפס םג ארקתש דע
ינש לש םהינועיטמ הזיא תיתרוקיב הרוצב טילחתו (דלוג לש
.לבקמ התא םידדצה"
קצת דמגוגיה. 294058
א. הנה מה שכתבת, אבל לא בעברית הפוכה:

מנוגדות על המנגנונים הפועלים באבולוציה. "

מחבר הספרים "השען העיוור" ו"הגן האנוכי" המוזכרים כמעט בכל מאמר בנושא אבולוציה לעומת בריאתנות באתר חופש, מייח"צן בספריו עמדה מוניסטית (לפיה רק מנגנון אחד פועל באבולוציה, הברירה הטבעית ברמת הגן) קיצונית וספריו לוקים בשטחיות ודמגוגיה. מדענים אחרים טוענים שהברירה הטבעית פועלת ברמות שונות, החל ברמת הפרט וכלה ברמת המין. אבל בזכות יכולתו של דוקינס להמציא כותרות "מפוצצות" לספריו ולתיאוריה שלו (למעשה לא שלו אלא של ג.ק. ויליאמס) כיום "הגן האנוכי" הוא הספר המזוהה ביותר עם אבולוציה, לפחות בארץ. אם קראת רק את "הגן האנוכי" ואתה סבור שאתה מבין את תיאורית האבולוציה, יש לך טעות. לא תצא ידי חובתך לעצמך עד שתקרא גם ספר או שניים של מתנגדיו (למשל "בוהן הפנדה" של גולד) ותחליט בצורה ביקורתית איזה מטיעוניהם של שני הצדדים אתה מקבל."

ב. איך הגעת מהטקסט לעיל למסקנה: "הוא בעצמו מודה שהאבולוציה היא שטויות"?
קצת הרבה דמגוגיה. 294061
רגע רגע. בבוהן הפנדה גולד אולי מתנגד לדוקינס אבל הוא לא מתנגד לאבולוציה
קצת הרבה דמגוגיה. 294062
(בדיוק :) )
קצת הרבה דמגוגיה. 294063
אחרי שכתבתי את התגובה ההיא חשבתי שזה כמו להגיד שהלל מתנגד לשמאי אז אחד מהם מתנגד ליהדות
קצת הרבה דמגוגיה. 294073
מעניין, זו גם היתה הדוגמה שאני חשבתי עליה.
קצת הרבה דמגוגיה. 294084
הוא בעצמו כותב שהספר הקדוש של האבולוציה לוקה בדמגוגיה. כלומר ‏1 שהכל הבל.

1 עם קצת דמגוגיה
קצת הרבה דמגוגיה. 294086
כנראה שהבעיה (ליתר דיוק אחת הבעיות) בתפיסה שלך היא שאתה חושב שיש דבר כזה ''ספר קדוש'' לאבולוציה.
קצת הרבה דמגוגיה. 294088
יעקב, אנא הבהר לי את המעבר מ''ספר שלוקה בדמגוגיה'' לספר שכולו הבל.
קצת הרבה דמגוגיה. 294104
זו עוד בעייה קטנה לעומת המעבר היותר גדול מספר על האבולוציה שכולו הבל להאבולוציה היא הבל. אבל את זה כבר הסביר האייל ממנג בתגובה 294086 באופן משביע רצון ‏1.

לכן נותרנו רק עם הבעייה הקטנה, ובתור מי ששר עם מלאכים איני עוסק בזוטות.

1 מכיון שהספר הוא הספר הקדוש של האבולוציה, כל סתירה בו מפילה הכל
קצת הרבה דמגוגיה. 294146
אתה מוזמן לשים את הדגש בתגובה שלי על החלק של ''אחת הבעיות''. או שיש לך בעיה רצינית מאוד בהבנת הנקרא, או שאתה מתמם. בשני המקרים דמותך לא מצטיירת באופן חיובי במיוחד (לא שזה הפריע לך עד עכשיו לפלוט שטויות, אבל זה כבר נושא אחר).
קצת הרבה דמגוגיה. 294129
אחרי שקישרת לאותה תגובה שלי על המתחמקים מדיון, ציפיתי להתייחסות קצת יותר רצינית ממך. כמו שאומרים: "בשתי מילים: אכזבה".
קצת הרבה דמגוגיה. 294144
בשתי מלים, אך זבה.
אני מתחיל לקלוט 294147
למרות הכותרת של תגובה 294056, לא שמתם לב שזה לא היה רציני. לא עזר גם שאר הפתיל ההזוי.

אז אני מתנצל בפני כל הקוראים. ברור לגמרי שהכותב לא חושב שהאבולוציה היא הבל.
הוצא מהקשרו 294164
"יש לי רק שתי מילים להגיד: מכבי פתח-תקוה תנצח בשבת. נקודה".
קובי רפואה
הוצא מאוד מהקשרו 294235
למה אתה סוטה מהנושא? אין לך מה להגיב לעניין? ואם דובי לא היה מתחתן ברבנות מכבי היתה מפסידה בשבת?
רד אלינו יעקב 294372
אולי באמת יום אחד אני אוציא מהדורה של ''הוצא מהקשרו'' עם ציטוטים מהאייל. אתה תוכל להיות האלון מזרחי של האתר.
רד אלינו יעקב 294440
אתה חושב בקטן.

מה עם מהדורה של "שטויות במיץ עגבניות" עם ציטוטים מהאייל ?
רד אלינו יעקב 294463
לא חבל על היערות?
רד אלינו יעקב 294472
עזוב את היערות, אתה יודע מה זה יעשה לתעשיית העגבניות ?
קצת הרבה דמגוגיה. 294274
יש עימי (כלומר, המממ, בספר של, ארררר, ההוא, נו... כן. דאוקינס. אוף) נוסח של מכתב משותף ששני אלה עמדו לשלוח לפרסום ב NYTimes אך מותו של גולד הקדים אותם. במכתב זה (שנוסח בידי דאוקינס וקיבל את ברכתו של גולד) הם מביעים את העמדה המשותפת שלמרות חילוקי הדעות ביניהם הבסיס האיתן של שניהם הוא ניאו-דארויניזם. לצערי לא מצאתי אותו ברשת, וחבל.
קצת הרבה דמגוגיה. 294347
הנוסח המקורי שמור אצלי, אבל טרם החלטתי אם לפרסמו כפי שהוא, או לצרף הסברים והספד מסויג לגולד. בעזרת השם, הדברים יופיעו בקרוב המקור ראשון.
דאוקינס? 294348
שלום אדוני. כבוד הוא לי.
עם קשה עורף 294178
אכן - שפות שונות הן כמו מינים שונים. (וניבים שונים הם כמו זנים שונים של אותו מין.) שפה לא נהפכת לחתול רנטגן, אבל היא הופכת לשפה אחרת. מין לא נהפך לבקבוק סודה, אבל הוא נהפך למין אחר.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים