בתשובה לאביב י., 18/04/05 20:47
אוי, התנ''ך האבוד 294051
אני מכיר שניים-שלושה יהודים מאמינים שלא בדיוק חושבים שהתורה נמסרה למשה. ליבוביץ הוא אחד מהם, אאל''ט.
אוי, התנ''ך האבוד 294054
רעיון חדש לסקר:

כמה יהודים מאמינים, שלא בדיוק חושבים שהתורה נמסרה למשה, אתה מכיר?

1. אף לא אחד.
2. אחד ויחיד.
3. שניים-שלושה.
4. ארבעה או יותר.
5. באמת שאני צריך לצאת קצת יותר מהבית.
אוי, התנ''ך האבוד 294057
מוטב שתנסה - כמה יהודים מאמינים אתה מכיר?
אוי, התנ''ך האבוד 294102
את אמונתו הנ"ל של ליבוביץ' הבאתי כבר בתגובה 293443 וכמדומני שאין יהודי מאמין ושומר מצוות (אורתודוקסי) שיסכים עמו בנידון או לחילופין שיראה בליבוביץ' אדם מאמין פרופר או מייצג מי-מהם.
לא רוצה לדון אותו לכף חובה אבל ככל הידוע, בניו וצאצאיו אינם שומרי מצוות בלשון המעטה, אם לא אפיקורסים ממש (לפחות אליה ליבוביץ', האסטרונום), וצאצאי האדם מעידים על מיהו עצמו היה באמת.

וכן, אפשר בבקשה לקבל את רשימת שמותיהם של שני הדתיים הנוספים שלך? (אני רק מקווה שאינך מתכוון בהכללתך לעצמך, הקונסרבטיבי, או אל העיתונאי יאיר שלג ורעייתו במבי שלג, הקונסרבטיבים באיצטלת אורתודוקסים ככסות עיניים. כבר הבהרתי לא אחת שהקונסרבטיבים והרפורמים אינם שומרי מצוות היהדות, אלא לכל היותר מקיימי מועדון חברתי עם הווי יהודי-נוצרי. שכן רבים ממנהיגיהם אתאיסטים מוצהרים, וכאלה בוודאי שאינם מאמינים בדיבר הראשון של מעמד הר סיני: "אנוכי ה' א-לוהיך").
אוי, מריה בלום 294138
כבר ביקשתי ממך לא פעם להפסיק לענות לי אם אתה לא מסוגל שלא לדבר כנבלה משתלחת בשוק. אתה ראית את האור רק לפני 10 שנים, ופרופ' ליבוביץ החכים רבבות של אנשים במשך 70 שנה. אתה בורר לעצך במה לסמוך על פרופ' ליבוביץ אבל מעז בחוצפתך לקרא לכל מי שמסתמך עליו "חסידים שוטים," ולהזנות את עצמך בדיבורי לעז על בניו. אתה בנדם נבזה מאין כמוהו.
אוי, מריה בלום 294162
אם טרם קראת את תגובתי, מניתי בה את עצמי עם "חסידיו השוטים" של ליבוביץ' בנושאים מסוימים.

ממתי זה לציין עובדה (ילדיו של ליבוביץ' אינם שומרי מצוות) הפך ל"דיבורי לעז"?
אוי, התנ''ך האבוד 294188
"וצאצאי האדם מעידים על מיהו עצמו היה באמת"

פוקד עוון בנים על אבות? זו כבר המצאה חדשה ומעניינת. לקרוא לירמיהו?
אוי, התנ''ך האבוד 294455
מקורות אין ספור ישנם לתפישה הרווחת בציבור שומרי המצוות כי צאצאי האדם מעידים על מיהו עצמו היה באמת. כגון: מי שמת והשאיר בנים הממשיכים בדרכו – נקראת מיתתו "שכיבה" ולא "מיתה". וכגון הגמרא במסכת "תענית" האומרת: שיעקב אבינו לא מת, משום שמה זרעו בחיים אף הוא בחיים, ועוד ועוד ועוד. והדבר הגיוני, שהרי כמו שמבחינה גנטית יש קשר בין הורים לילדיהם ואלה יורשים תכונות ומחלות, מעלות וחסרונות מאלה, כך גם בכל תחום ותחום.
אוי, התנ''ך האבוד 294496
אם כך, חכה שבניך יגדלו לפני שתשפוט אחרים.
אוי, התנ''ך האבוד 294499
אין קשר בין הדברים, אף תפוח לא נופל רחוק מהעץ.
אוי, התנ''ך האבוד 294500
אהמ..
אוי, התנ''ך האבוד 294506
מה?

אני לא שופט איש ולא מתיימר לישב על כס המשפט. בסה"כ ציינתי עובדה שחלק ניכר מצאצאיו של פרופ' ליבוביץ' המנוח אינם שומרי מצוות (לפחות בפרהסיא).
ואם ראית פעם תפוח שנפל רחוק מהעץ, סימן שאינך מכיר מספיק את העץ עצמו.
אוי, התנ''ך האבוד 294508
אני נפלתי רחוק מהעץ (אלא אם כן אתה מתכוון לתפוחים ועצים ממשיים. אז אתה כנראה צודק).
אוי, התנ''ך האבוד 294516
ואני משער שהיו לכך תקדימים ו/או אפיונים ו/או ביטויים מסוימים כלשהם בחיי ההורים עצמם. אולי בערוצי העברת המסר (הסמוי מן העין?) לילדים באמצעות דוגמה אישית מסוימת וכיו"ב.* כך למשל, בנו היחיד של הרב מנחם מן שך זצ"ל אינו שומר מצוות בקפדנות כאביו המנוח, מנהיג עולם הישיבות הליטאיות ביד רמה. לדבריו, הדבר נבע מהשקעתו המרובה של האב-המלמד בלימוד התורה עד כדי דילוג על שירי השבת על שולחן השבת על מנת להספיק להתעמק בעוד דף של גמרא בלה. ו"מה יעשה הבן ולא יחטא?". עם הזמן איבד את טעם מתיקות עונג השבת הקדושה והחל להשתתף במשחקי הכדורגל בעיצומם של ימי השבת. ולימים יתוודה על כך הרב שך לפני הרב חיים קנייבסקי ויכה על חטא.

-------------
* (ולא, אין לי שום עניין להיכנס לחייך האישיים. זוהי רק הבעת דעה של צופה מהצד, כפי שאני בטוח שמיותר יהיה לציין עבורך.)
אוי, התנ''ך האבוד 294501
אתה נפלת רחוק מהעץ של הוריך, לא?
אוי, התנ''ך האבוד 294503
למה, פגשת אותם פעם?!
אוי, התנ''ך האבוד 294507
הם גם חזרו בתשובה? ואם כן אז לפניך? אם אתה כותב על משפ' ליבוביץ אז מותר לבדוק את המשפחה שלך
אוי, התנ''ך האבוד 294519
משפחת ליבוביץ' מפורסמת מאוד בתעשייה המדעית והחברתית בארץ. ילדיו ונכדיו מצוים בכמה ענפי חיים מרכזיים של ישראל ואף מובילים בתחומם.
ואילו מצבה של משפחתי אינה עניין לציבור.
והנה איזה וידוי אישי קטן: מעולם לא הצלחתי "לחזור בתשובה". מה גם שאיני נמנה בין אוהדי הביטוי הזה או של כמה מבין אלה שביצעו אקט זה במהלך חייהם או של אלה המטיפים לו. אני עוד מרחף אי-שם בין השמים לארץ, מבלי שאצליח לנחות ארצה או להעפיל השמיימה.
אוי, התנ''ך האבוד 294524
יש משהו בדברי האלמוני. אולי אין עניין לציבור באופן כללי, אבל מרגע שהעלת את נושא התפוח הנופל מהעץ, לאור העובדה שאתה ''חוזר תשובה'' או איך שלא תקרא לזה, הרי שיש בהחלט עניין לציבור המתדיין בדיון זה בקורות משפחת פז ובשאלה האם אורח חייך דומה או שונה מזה של הוריך. אתה רשאי כמובן להמשיך ולומר שאין עניין לציבור במשפחת פז, אבל אז נראה כאילו אתה מסתיר משהו.
אוי, התנ''ך האבוד 294585
אני מגיבה לחלק השני של תגובתך ומסכימה איתך ללא תנאי:
ברור כשמש ש*לא* הצלחת "לחזור-בתשובה".
חוץ מזה, יש לי הרגשה (לא עמומה בכלל...) שאין לך מושג מה מקור הביטוי אפילו... ואם כן, יהירותך מונעת כל אפשרות של חזרה-בתשובה אמיתית.
(כן, כן, הווה אומר: כמובן, כמובן - לא רק אצלך היהירות מונעת חזרה-בתשובה.)

[חזרה-בתשובה: בלטינית: paenitentia; באנגלית: regret; בעברית: חרטה (אמיתית); למעשה: ריצוי עונש-מרצון;
חוֹזֵר-בתשובה: בלטינית: me paenitet; באנגלית: I repent; בעברית: אני מתחרט - למעשה: אני "מרצה תקופת עונש" מתוך חרטה עמוקה.]
אוי, התנ''ך האבוד 294590
כשאדם מצליח למצוא בחובו רגע של ענווה ולהתוודות, ויהי אשר יהא אופיו של הוידוי ועומקו - נדמה לי שאין צורך מיוחד לדפוק לו על הראש עם נבוט ולומר: "נו, אז הזבנגים הקטנים והידידותיים האלה מאוד יועילו לך".

אבל אולי אני טועה, אולי לא הבנתי.

סליחה על תחיבת האף.

אגב, התרגום המילולי מקובל כתרגום מילולי, אולי משום הצורך למצוא לכל דבר תרגום וחסל, אבל -

הביטוי הישראלי-יהודי - "חזרה בתשובה", ועוד יותר מכך, הביטוי היהודי שקדם לו - "עשיית תשובה" - הם באמת שונים מעט (או לא מעט) מן המינוח הלטיני-נוצרי המבטא עולם תרבותי-פילוסופי אחר, אבל אניח לאורי להיכנס בעובי הקורה, אם רצונו בכך (ואורי, אם כך תבחר לעשות - מספיק להסביר את ההבדלים, אין צורך להשתלח במה שאינו יהודי).
אוי, הווידוי, הווידוי... 294618
הנה גם וידוי משלי:
קראתי את הווידוי של אורי פז כהתנשאות נוספת מצדו, משהו בסגנון: "תראו-תראו כמה אני *שונה* מכולם!" - והגבתי בהתאם למשמעות שייחסתי לו.

אגב תרגומים מתרגומים שונים: שווה בדיקה.

(תחיבת האף? "פתוווח", נדמה לי.)
אוי, הווידוי, הווידוי... 294620
נראה לי שהחשמנית צודקת - לפחות במהות. "חזרה בתשובה", או "עשיית תשובה" אינם בדיוק תרגום ל - penitentia. ה"חרטה" היא רעיון יותר נוצרי מיהודי, ביהדות בעיקר מכפרים.
אוי, הווידוי, הווידוי... 294625
לכן הוספתי "ריצוי-עונש-מרצון" ל-paenitentia, שהוא "לכפר על-", ו-"אני מְרַצה תקופת עונש [מרצון]" ל-Me paenitet, שהוא "אני מכפר על-".

עדיין: שווה בדיקה.
אוי, הווידוי, הווידוי... 294670
הייתי אומרת שיש בכל זאת איזה ניואנס מבדיל בין ריצוי עונש מרצון לבין כפרה, וכשדיברתי על כפרה, התכוונתי שהמושג הזה קיים ביהדות, אבל לא שהוא שקול לחזרה בתשובה.
אוי, התנ''ך האבוד 294599
בכל מקרה, מוזר מאוד שדוקא אתה ויעקב מתבססים כל הזמן על ''סיפור העובר מאב לבן'', כשאין ספק שהוא לא עבר אליכם מאבותיכם.
וכשאתה אומר דברים בשם ''היהודים בכל הדורות'' - הישמר מאוד. אתה ממש, אבל ממש, לא יודע במה האמינו היהודים בכל הדורות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים