בתשובה לא. ווטסון, 22/04/05 9:23
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295122
פשוט לא נכון. במקומות רבים הורים בחרו (ועדיין בוחרים) שלא לשלוח את ילדיהם (ועוד יותר, את ילדותיהם) לבתי ספר.

באפגניסטאן, למשל, היום רק 21% מהנשים יודעות קרוא וכתוב. המשמעות היא שמכל 100 ילדות, ההורים של 79 הם *בחרו* שהן לא תלמדנה. בסיירה ליאונה, מדובר על 18.2%.

יש לך מספרים על אחוז האנאלפבתים והאנאלפבתיות בארה"ב של המאה ה-‏19?
בדקתי 295147
לפי (http://stripe.colorado.edu/~steinmo/education.html) ב1850 10-15% מהאוכלוסיה הלבנה של ארה"ב לא ידעו קרוא וכתוב (ו95% מהאוכלוסיה הרוסית, טוב אבל זה בטח באשמת סטאלין, עוד לא נולד וכבר עושה צרות).

לפי (http://fcis.oise.utoronto.ca/~daniel_schugurensky/as...) ב1900 10.7% מהאוכלוסיה לא ידעה קרוא וכתוב.

עוד מידע אפשר למצוא ב http://www.servintfree.net/~aidmn-ejournal/publicati...

בקיצור, כמו שנאמר, ההיסטוריה מראה שאנשים תמיד ישתו מים, ולא תמיד ידאגו לחינוך ילדיהם. אלא העובדות.
בדקתי 295187
אני דיברתי על "חינוך" ואתה מתרגם את זה ל"קרוא וכתוב". כמו שאמרתי בתגובה קודמת כאן, כמו שהדאגה למים הגיעה בצורות שונות, כך גם הדאגה לחינוך. הדרישה לקרוא וכתוב אינה דרישת חובה במקומות רבים עד היום, לצערינו.
לעומת זאת, אם מתבוננים בארה"ב, בה היתה חברה עם מאפיינים דומים לחברות הדמוקרטיות ליברליות של היום כבר במאה ה 19, רואים שללא כל התערבות מדינה ואפילו ללא חוק לימוד חובה, אחוז יודעי קרוא וכתוב היה גבוה כמעט באותו שיעור של 100 שנה אחר כך - לאחר עשרות שנות מעורבות מסיבית של מדינה וכספי ציבור שיורדים לטימיון. מסתבר שההעלייה ביודעי קרוא וכתוב הינה פונקציה של דרישות הסביבה, ולא "חוק חינוךך חובה" וקיום בתי ספר ציבוריים. מעידה על כך רמתם העלובה של בתי הספר הממלכתיים ביישובים שלמענם הוקמה המערכת הזו, ואחוז הנשירה מיסודי וחטיבה המגולמת בגרפים שהבאתי קודם.

מהקישור הבא:

http://www.mises.org/fullstory.aspx?control=1425

The situation in America roughly parallels that in England. In 1650, male literacy in America was 60%. Between 1800 and 1840, literacy in the Northern States increased from 75% to 90%, and in Southern States from 60% to 81%. These increases transpired before the famous Common School Movement led by Horace Mann caught steam. Massachusetts had reached a level of 98% literacy in 1850. This occurred before the state's compulsory education law of 1852. Senator Edward Kennedy's office released a paper in the 1980s stating that literacy in Massachusetts was only 91%.

בקישור יש פסקה על אנגליה של המאה הקודמות המדגימה את עליית יודעי קרוא וכתוב במערכת הפרטית שצמחה כפונקציה של התקדמות המהפיכה התעשייתית והדרישה לקרוא וכתוב ללא כל התערבות של המדינה, כאשר התערבות זו, לכשהגיעה, מוסיפה רק אחוז קטן של יודעי קרוא וכתוב (שכנראה היה מתווסף גם במערכת פרטית עם התקדמות הדרישה לקרוא וכתוב - ואולי אף בשיעור גבוה יותר):

England's system of education was not completely "free" until 1870. However, literacy and attendance had been steadily climbing for hundreds of years. In 1640, male literacy in London was more than 50%, and more than 33% in the countryside. These rates were obtained under a privately administered fee-based educational system. As the demand for education rose during the Industrial Revolution, however, private schools grew to supply consumer needs. By 1818, one of every fourteen people in the total population attended school for some period. Twice as many children attended school only ten years later. A Government Report of 1833 (criticized for underreporting attendance levels) found a 73% increase in the number of schooled children between 1818 and 1833. During 1833, 58% of attendees paid full fees, while only 27% received endowments for education.

The private system continued to grow in England. Attendance in day school had reached one of every 8.36 of the total population by 1851, and one of every 7.7 by 1861. The Education Act of 1870 provided "free" schools for the entire population. In 1975, however, after over 100 years of "free" schooling, the figure dropped only to one of every 6.4 citizens. The private investment in education in England prior to the Education Act is phenomenal considering the circumstances. The wages of children were still an important part of the average family budget. Eddie West estimates that a full one percent of Net National Income was spent on day-school education alone in 1833. This figure exceeds that of America in 1860. Moreover, it exceeds the figures of 1860 Germany and 1880 France where education was free and compulsory. West argues that the goal of educating 100% of the population is unattainable. But if universal education means at least 90% attendance, then a private system of universal education had been achieved in England by 1860—a full ten years before education became "free."

בדקתי 295284
תראה קסם. נכון שכשקראת את תגובה 295112 לא היה כתוב שם "קרוא וכתוב". הוקוס פוקוס. תסתכל עכשיו.

"הדרישה לקרוא וכתוב אינה דרישת חובה במקומות רבים עד היום, לצערינו" נכון, ובדיוק על זה אני מדבר.

"לעומת זאת, אם מתבוננים בארה"ב, בה היתה חברה עם מאפיינים דומים לחברות הדמוקרטיות ליברליות של היום כבר במאה ה 19, רואים שללא כל התערבות מדינה ואפילו ללא חוק לימוד חובה, אחוז יודעי קרוא וכתוב היה גבוה כמעט באותו שיעור של 100 שנה אחר כך" לא יודע, מעבר מ10-15% ל3% זה ירידה של בין 70% ל80%. אולי אותך זה לא מרשים, אותי זה דווקא כן (ואם מתחשבים בעובדה שה15% היה ללבנים בלבד, ועבור שחורים היה מדובר באחוז גבוהה בהרבה, התוצאות רק משתפרות). גם אם נסתכל על המספרים שהבאת, הרי שהירידה בבורות לפני התערבות המדינה היתה ב25%. אז איך 25% מרשים אותך כל כך ואתה ממהר כל כך לבטל 70%?
בדקתי 295314
אני התייחסתי לתגובה שלי, לא לשלך. אני יודע שרשמת קרוא וכתוב, אך זהו מדד שגוי, מאחר והוא מניח רף לימודים נדרש מסויים, שלא שמת מקביל לו בנושא המים והבארות.
אבל העיסוק באנלוגיה הזו לא מקדם אותנו.

נחזור לקישורים שנתתי:
קודם כל, מובן שמדובר בזכרים לבנים בשלב ההוא של ההסטוריה. שיוויון השחורים והנשים הגיע מאוחר יותר, וגם לא בחסות המדינה, אלא עקב תנועות עצמאיות ואילוצים שיצרו שיוויון - שהוא זה שהביא לדרישת ידע (לרבות קרוא וכתוב) גם באוכלוסיות אלה.

לגבי ההשוואה של האוכלוסיה: המשחק שלך באחוזים מעוות את התמונה - הירידה באי ידיעת קרוא וכתוב [*] היא בשיעור של 15-20% על פני 40 שנה בתנאי שוק חופשי, לעומת ירידה של 10-15% על פני 100 שנה בחסות המדינה. מדוע אתה מתעסק עם האחוזים של ההקטנה? למה זה נתון מעניין בכלל?

בציטוט השני שהבאתי בתגובה הקודמת יש השוואה מאותו פרק זמן בין אנגליה החופשית לצרפת וגרמניה המרוגלצות בתחום. שווה להביט גם בה.

_____________________
[*] אני בכוונה לא משתמש במונח "בורות" בו השתמשת, כי לדעתי קרוא וכתוב כיום היא דרישה בסיסית, אולם הבורות בחסות המדינה עדיין חוגגת.
כלומר, אם ב 1850 ידיעת קרוא וכתוב היתה אינדיקציה טובה לחינוך סביר, הרי ב 2005 ידיעת קרוא וכתוב היא אינדיקציה בסיסית יותר, מאחר וזו דרישת מינימום שיש צורך בד"כ בהרבה מעליה כדי להסתדר בחברה מודרנית, וכאן מערכת החינוך הממשלתית בהחלט רחוקה מלמלא את תפקידה - כמו למשל סיפורה העצוב של המתמטיקה בבתי הספר בארה"ב במאה ה 20, עם כל "תוכניות" משרד החינוך האמריקני הכושלות, המובא בקישור http://www.csun.edu/~vcmth00m/AHistory.html
רצוי לשים לב לטבלה המראה את הצלילה במספר הנרשמים לקורסים מתמטיים בין 1909 ל 1955, והתיאור אחריה המסביר את המשך ההתנהלות הכושלת.
בדקתי 295356
קרוא וכתוב הוא המדד היחידי האפשרי. כל מדד אחר הוא מדד אבסטרקטי מידי, כזה שאפשר לעוות אותו, בדיוק כמו שאתה עושה במהלך תגובתך. אי אפשר להשוות קילוגרמים עם מטרים. בזמן שאתה לא דורש ממדינה ללא חוק חינוך חובה ללמד את ילדיה לקרוא, אתה דורש ממדינה עם חוק חינוך חובה ללמד את ילדיה חדו"א. הסיפור העצוב של "כישלון" מערכת החינוך האמריקאית, נהפך הרבה פחות עצוב אל מול ההצלחה של המקבילה האפגנית שלה. נכון, יש מה לשפר, אבל חובת ההוכחה שהכיוון שאתה ממליץ עליו הוא שיפור היא עליך.

"שיוויון השחורים והנשים הגיע מאוחר יותר, וגם לא בחסות המדינה"? כנראה שכל מה שלימדו אותי על ההיסטוריה של המאבק לשיוויון היה שקר. מזל שאני יכול לקרוא אותך.

ואם נחזור לענייננו, אז, לפי עדותך, בארה"ב של המאה ה-‏19 הכל כך מושלמת הורים בחרו שלא לשלוח את בנותיהם לבתי הספר. מש"ל.

לגבי ה"משחק" שלי באחוזים. לא אני מעוות את התמונה, ואני אסביר. נניח שני מקרים:
א. ב-‏1964 התקבלו במערכת א' 100 ילדים אנאלפבתים, ב-‏1965, יצאו ממערכת א' 80 ילדים אנאלפבתים ו20 ילדים קוראים.
ב. ב-‏1964 התקבלו במערכת ב' 100 ילדים אנאלפבתים ו9,900 ילדים קוראים, ב-‏1965, יצאו ממערכת ב' 80 ילדים אנאלפבתים ו9,920 ילדים קוראים.
אז איזה מערכת מוצלחת יותר? לפי שיטת החישוב שלי, ההצלחה בשני המקרים היא זהה, לפי החישוב שלך, ההצלחה של מערכת א' היא גדולה יותר. עכשיו, תיקח את ההצלחה "הגדולה" של מערכת א', ותוסיף לה עוד 9,900 ילדים שיודעים קרוא וכתוב ולא נכנסים בכלל למערכת, והנה, עוד קסם, בלי לעשות כלום אם אותם ילדים מידת הצלחתך השתנת. כעת אני מקווה שאתה מבין למה אחוז ההקטנה הוא המספר היחידי שרלוונטי (בעוד שהמספר המוחלט הוא חסר חשיבות לחלוטין)? אני מניח שאת אותו טריק זול עשו לך עם צרפת וגרמניה.
בדקתי 295397
תשמע, אוטוטו ליל הסדר, ונדמה לי שהבנתי את השיטה שלך, אז אסתפק בתגובה מקובלת להפסקת פתילים לאחרונה: חג שמח!
מאחל לכולנו שנצא מעבדות לחרות :)

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים