בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 25/04/05 9:46
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295739
נראה לי שהשאלה האמתית היא לגבי גדל, למשל. הרי כל הכלים הרלוונטיים היו כבר כ-‏50 שנה לפני משפט אי השלמות.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295852
אני ממש לא מסכים עם הקביעה הזו.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295856
עם איזה חלק שלה אינך מסכים?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295871
"הרי כל הכלים הרלוונטיים היו כבר כ-‏50 שנה לפני משפט אי השלמות". (לא חייבים לדון בנושא הנידח הזה בפרהסיה, אם את/ה מעדיפ/ה אפשר בדואל).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295886
נידח? אתה בטח צוחק. אנשים כאן מגלים עניין בהוכחות מתמטיות של ממש, אז שלא יתענייננו בהגיגים על הרגע המכונן של יסודות המתמטיקה? אני למשל, התגובה הראשונה שלי היתה "לא יכול להיות", ואז ניסיתי לחשוב על זה קצת, ולהבנתי המוגבלת יצא ש"כל הכלים הרלוונטיים" זה בערך לוגיקת הפרדיקטים כפי שפרגה פיתח אותה. בדקתי תאריכים, וגיליתי שאכן עברו חמישים שנה בין "כתב המושגים" של פרגה ל"על טענות שאינן..." של גדל. אילו דברים שהתגלו בדרך הם כלי עבודה מהותיים בטיעון של גדל? בפרט, ה"פרינקיפיה" של ראסל ווייטהד לא נראית לי מהותית, למרות שהטענה של גדל היא לכאורה רק תשובה לה.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295889
תקופת ה 50 שנה היתה אחת מתקופות החושך בהם לאנשים היו הזיות ובמקום ללמוד וללכת לרופא הם האמינו בניסים והשתתפו ב ‏1. רק כאשר האנושות התבגרה והפסיקה להאמין באסטרולוגיה, יכל גידל לאסוף את מה שהיה מתחת לפנס ולנסח את המשפט בן האלמוות שלו.

1 איך אומרים ברבים דו קרב?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296035
"איך אומרים ברבים דו קרב?"

קרבות בשניים? מערכות דו-קרב? דו קרבות (בטוח לא)?
מלחמה 296036
מלחמה 296037
חוכמולוג.
המלבין פני חברו. ברבים: 296045
המלבינים פני חבריהם.‏1

דוקרבים (על משקל עורכדינים).
___
1 ד"ר מלכיאל זוארץ ז"ל, אלא מי?
המלבין פני חברו. ברבים: 296050
דו-קרב במקרה של הזוג הקלאסי.
דו-דו-קרב במקרה של רביעיה.
דו-דו-דו-קרב במקרה של שמיניה.
וכן האלה (ניתן לסמן ב- דו^x-קרב).

במקרה שמדו-בר במספר אנשים שאיננו חזקה של שתיים, זורקים את האנשים העודפים לנהר (או שמזמינים אותם, אחד אחד, לדו-קרב).
המלבין פני חברו. ברבים: 296078
אתה מתכוון לחזקה או למכפלה?
בכל מקרה, כשמדובר ב-‏70 זוגות המונח הנכון הוא עקרבים.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296065
אם הכוונה היא להתמודדויות שכל אחת מהן היא דו קרב (ולא התמודדות בה משתתפים מספר גדול של אנשים), הצורה הנכונה היא דו קרבות (בשחמט משתמשים בצורה הזאת הרבה).
קרבות ביניים 296051
קרבות ביניים 296110
יפה. תודה.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295929
"נידח": לא צוחק, סתם עושה שימוש דבילי במילה. אפילו אוף-טופיקיסט חסר-בושה כמוני הרגיש שאנחנו כבר נסחפים, אבל האמת? אז מה.

לענייננו: אני לא חושב שה"כלים" של הוכחה הם הדבר עליו היא מדברת, אלא המכשירים בהם היא עושה שימוש. הדרך בה פירשתי את הטענה היא שהכלים הדרושים להוכחת משפט גדל כבר היו שם, והוא רק בא ויישם את הכלי המתאים במקום הנכון. דברים כאלה בהחלט קורים בהוכחות מתמטיות, ולעיתים מדובר בהוכחות גאוניות באמת. במובן הזה הטענה נראית לי שגויה; משפט גדל מדבר *על* מערכות פורמליות, אבל ה*הוכחה* שלו איננה משתמשת ב"כתב המושגים" או בפרינקיפיה כ*כלי*.

במה כן? הכלי העיקרי בהוכחה הוא, כמובן, מספור-גדל, וזה לא היה קיים 50 שנה או 5 שנים או 5 דקות לפני שההוכחה פורסמה (חוץ מאשר בתוך ראשו של גדל עצמו). גדל המציא כלי אמיתי חדש; זה נדיר, וכשזה קורה נראה לי מוזר לטעון שכל הכלים היו שם עוד קודם.

יתרה מזו: 50 שני לפני משפט גדל, כל התפיסה המטא-מתמטית לא היתה ממש קיימת. לקח זמן להפוך את המבנים הלוגיים מעזרים להבנת התהליך המתמטי למבנים מתמטיים ראויים למחקר בפני עצמם. גם לזה הייתי קורא "כלי", עמוק ויסודי, שהיה דרוש כדי להפוך את ההוכחה של גדל לאפשרית בכלל, ואת זה דווקא לא עשה גדל לבדו. במילים אחרות: לפני הילברט, סקולם, לוונהיים, צרמלו ואחרים, קשה בכלל להעלות על הדעת את גדל מוכיח מה שהוכיח (לא שזה מתקבל מאוד על הדעת גם ב-‏1931, אבל בכל זאת).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 295990
ודאי לא התכוונתי לטעון ש"הכלים הדרושים להוכחת משפט גדל כבר היו שם, והוא רק בא ויישם את הכלי המתאים במקום הנכון." ועוד פחות מזה ל"רק" (בכל זאת יש גבול, לא?:)). בדיעבד אני גם מגלה שההקשר לתגובתי וניסוחה היו אולי מבלבלים: רציתי רק לתהות על השאלה איך זה שאיש לא עשה זאת קודם.
ואגב, האם יש שימושים ניכרים ל"כלי" המספור שלו?
הדלתה שלי- 295998
זמן הבשלה. לא מספיק שהמונחים כבר קיימים. צריך לתרגל אותם עד שהם מוטמעים כאינטואיציה.
הדלתה שלי- 296020
נראה לי שבדרך כלל זמן ההבשלה איננו כה ארוך. זה הסיבה דווקא לחשוב שיש כאן משהו אחר - הייחוד של גדל.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296047
בספר Adventures of a Mathematician (טל הזכיר אותו כבר כמה פעמים באייל) כתב סטן אולם שג'ון פון-נוימן, חברו הקרוב, "אכל את עצמו" שלא היה זה הוא שהוכיח את המשפט - כנראה שהוא עבד בסביבה, והיה יחסית קרוב.

(לא עונה לך על השאלה, אבל יחסית קשור.)
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296052
ובכל זאת נראה שגדל היה גדול עליו.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296054
מההקדמה של T. Gowers לספרו החדש "Mathematics: a very short introduction":

... I have done without anecdotes, cartoons, exclamations marks, jokey chapter titles, or pictures of the Mandelbrot set. I have also avoided topics such as chaos theory and Godel's theorem, which have a hold on the public imagination out of proportion to their impact on current mathemaical research...

והוא מתגאה בכך? 296055
אחר כך מתפלאים למה מתמטיקאים הם חכמים אבל לא עשירים.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296137
בדיוק המשפט שגרם לי להתאהב בספר. מומלץ בחום.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296205
אבל למה להימנע ממשפט גדל? גם בלי ההשפעה שלו על המתמטיקה (הייתה כזו? אין לי מושג), הרעיון שמאחוריו, ובפרט ההוכחה שלו (ומספור גדל עצמו) הם מאוד יפים (לפחות מה שלמדתי - את החלק הטכני באמת המרצה החביא בתור "קופסא שחורה").
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296206
מי אמר שהם לא יפים? הספר של גאוארס קטן מאוד (בכוונה), ויש הרבה מאוד דברים יפים שלא נכנסו אליו. הנקודה שלו (שוב אני מסביר את כוונתו) היא שהוא מניח שהקורא ממילא מתעניין במתמטיקה כך שהוא לא צריך להתאמץ ולרגש אותו בכוח תוך שימוש בטריקים הסטנדרטיים של כותבי ספרי מתמטיקה פופולרית. הוא מנסה לדבר על דברים אחרים.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296223
אני לא חושב שיש משהו רע ב"טריקים" האלה (חבורת מנדלברוט היא די יפה, אם כי גם הדיוט כמוני רואה שגם קבוצת קנטור מעניינת ומשום מה עליה מדברים הרבה פחות בספרים שמזכירים פרקטלים) - האם לדעתך יש? בכל מקרה, התעניינתי.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296226
יש פשוט כבר מספיק מהם. העולם לא מוכרח עוד ספר עם ציור של *קבוצת*‏1 מנדלברוט.

1 :-)
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296273
מאיפה באמת השתרש הביטוי "חבורת" מנדלברוט? אני זוכר שתהיתי עליו בעצמי, והנה אני משתמש בו בלי לשים לב (אולי כי אני לא שולט לגמרי בהגדרה הפורמלית שלה). האם היא כן מהווה חבורה, או שזה פשוט תרגום קלוקל של Set של אנשים שלא בקיאים במינוחים מתמטיים?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296290
לא שמעתי את הביטוי "חבורת מנדלברוט" מעודי, אז קשה לי לענות על השאלה. אתה בטוח שהוא השתרש? (קבוצת מנדלברוט לא מהווה חבורה בשום מובן שאני יכול לחשוב עליו).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296296
על פי מבחן גוגל - כן. 10 מופעים ל"חבורת מנדלברוט" ורק 9 ל"קבוצת מנדלברוט". אחד המופעים היה בכיתוב התמונה של קבוצת מנדלברוט בויקיפדיה העברית (תוקן כעת).
מבחן גוגל 296317
Mandelbrot Group: 28

Mandelbrot Set: 97,000

מבחן גוגל 296323
תוכל בבקשה להרחיב קצת על המובנים והתרגומים.

group = חבורה?
מבחן גוגל 296327
חבורה (group) היא מבנה אלגברי שבו יש אוסף של איברים (קבוצה) עם פעולה ("חיבור" או "כפל"), מתקיים חוק הקיבוץ, יש איבר נייטרלי, ולכל איבר יש הופכי. קבוצה (set) זה אותו דבר בלי כל החלק המעניין (אין פעולה, אין קיבוץ‏1, אין נייטרלי, אין הופכי).

1 עד פה זה נשמע כמו משהו של הצופים.
מבחן גוגל 296328
(ודרך אגב, דובי: אני מתנצל על כל זה. זכור את תגובה 295871).
מבחן גוגל 296364
אין בעיה. אני דווקא נהנה. ממה שאני מבין, לפחות.

(המממ... זכור את תגובה 295871 לקודשו... אגב, שמת לב שאוטוטו אנחנו מגיעים ל-‏300,000 תגובות?)
מבחן גוגל 296375
שמתי. הטרגדיה היא שבערך אחוז מהן שלי.
מבחן גוגל 296332
תודה. פשוט בעברית לא מתמטית קבוצה היא group, אם איני טועה.
מבחן גוגל 296335
אני חושב שאתה לא מדייק, אבל מזמן שכחתי עברית לא מתמטית.
מבחן גוגל 296401
לא יודע אם הצופים מתאימים כאן. אבל בחלק מהשיעורים בתורת החבורות נהגתי לחשוב שאדם מבחוץ שהיה נכנס לשם היה מניח שמדובר בסוציולוגיה: חבורות ימניות, חבורות שמאליות, אידיאלים... אפילו לפילטרים אפשר למצוא איזה הסבר כזה (דחוק, אמנם).
מבחן גוגל 296476
תגובה 234820.
מבחן גוגל 296336
לא באנגלית - בעברית. כאמור, לדעתי הטעות נובעת מתרגום שגוי של המילה Set, כי הדיוטים לא בהכרח מבדילים בין "חבורה" ו"קבוצה".
מבחן גוגל 296337
הבנתי, הבנתי, נו... (וזה ''הדיוטות'').
מבחן גוגל 296403
לא אתפלא אם הטעות הזאת התחילה מתרגום של ורדה ויזלטיר לאיזה ספר בתורת הגשטלט שהופיע בו פרק על תורת החבורות שתרגום כתורת הקבוצות. לקח לי כמה דקות להתאפס על הטעות ולהתחיל לקלוט.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296489
אני נתקלתי ב"חבורת מנדלברוט" הרבה פעמים, וזה אכן תרגום קלוקל של Set. מתרגמים יודעים להתייעץ עם מומחה לבוטניקה כשהם צריכים לתרגם שמות של צמחים, ואם היו יודעים להכליל את השיטה הזו לתחומים אחרים הם היו יכולים לחסוך הרבה שגיאות מביכות.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296627
שנתפשר על "כנופיית מנדלברוט"?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296653
חבורת מנדלברוט זה החבר'ה מהפקולטה למתמטיקה בייל ששותים קפה ואוכלים עוגיות שקדים?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296717
תה, בארבע.
עם חלב, או עם לימון? 296900
עם חלב, או עם לימון? 296919
עם נענע, אלא מה?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296704
לא הבנתי מה הבעיה עם "חבורת מנדלברוט". הרי יש כזו קבוצה, לא? ויש לה איברים, לא? אז מה הבעיה להגדיר איזה פעולת כפל בין האברים שלה? יש בכלל קבוצה שהיא לא חבורה (עד כדי הגדרת פעולת כפל)?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296705
חוץ מכפל יש עוד כמה תבלינים שבלעדיהם לא תיתכן חבורה, אבל אשאיר את התיאור לטבח הראשי, אלון.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296707
לא נכון. כל מה שצריך זה פעולת כפל. אמנם פעולת הכפל צריכה לקיים תנאים מסויימים, אבל עבור כל קבוצה שהיא ניתן להגדיר כזו פעולה, בלי להוסיף או לגרוע מהקבוצה.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296733
לא בדיוק, צריך גם 0 ו-‏1 (אני רק לא זוכר כרגע איך הם מוגדרים בהכללה).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296735
צריך איבר אדיש בודד, והוא מוגדר כחלק מהגדרת הפעולה.
פצע ומכה טריה 296706
תגובה 296327

אולי אין בעיה להגדיר כזאת פעולה וכאלה איברים, אבל כל עוד הם לא הוגדרו אין לך חבורה מוגדרת.
פצע ומכה טריה 296708
האיברים כבר מוגדרים, כל מה שצריך זה להגדיר את הפעולה, ובגלל שהגדרת הפעולה היא פעולה טכנית בלבד, ומשום שאף אחד לא משתמש בפעולה הזאת, אז מה הבעיה להניח שקיימת כזו פעולה, לקרוא לקבוצה חבורה? בשביל זה המוציא לאור צריך לשלם כסף ליועץ טכני?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296709
אאל"ט, לא תמיד אפשר להגדיר פעולת כפל בין האברים ולשמור על תכונת הסגירות (או תכונות אחרות של חבורה, כגון הפיכות).

למשל: קבוצת המספרים השלמים איננה חבורה. לא לכל a קיים בקבוצה b כך שמתקיים a*b=b*a=e. (אבר היחידה מסומן ב-e). זה מתקיים רק עבור האברים 1,1-.

כנראה שמשהו דומה קורה עם אברי קבוצת מנדלברוט. אבל למי אכפת? הציורים נורא יפים.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296713
כאן אתה טועה. זה רק עניין של הגדרת הפעולה. למשל, עבור קבוצת המספרים השלמים, בו נגדיר את פעולת ה"כפל" כחיבור.
סגירות יש? יש.
איבר אדיש יש? יש (0).
איבר הופכי יש? יש.
חוק בקיבוץ מתקיים? מתקיים.

מש"ל.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296720
האם יהיה נכון לקרוא לכל בית "תחנת רכבת" (ולחסוך כסף על הגהות) רק בגלל שאפשר לבנות מסילת ברזל לידו?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296724
אתה יכול בלי בעיה להגיד שאין מסילת רכבת, אתה לא יכול להגיד שאין פעולה כזו.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296725
אני מריח ויכוח ארוך עם סמיילי שכל כולו התקטננות על סמנטיקה :)

אז רגע לפני שזה מתחיל - האם לכל קבוצה קיימת פעולה כך ש- (פעולה,קבוצה) היא חבורה? אם כן, האם יש לכך הוכחה? אם לא, האם יש דוגמא נגדית (רצוי פשוטה)?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296728
כן, כל קבוצה S אפשר להפוך לחבורה על-ידי הגדרת פעולה מתאימה. הוכחה: אם S סופית, יש חבורה ציקלית בגודל הנכון. אחרת, החבורה החופשית הנוצרת על-ידי S היא בעלת אותה עוצמה, ולכן אפשר לתרגם את פעולת החבורה החופשית לפעולה על S.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296732
באמת, כדאי שנסיים עם הבדיחה הזאת מהר.

ולשאלתך, עד כמה שידוע לי, כן, מלבד הקבוצה הריקה (שלא מכילה איבר אדיש לשום פעולה) ואפשר להוכיח את זה על ידי איזומורפיזם למספרים השלמים או הממשיים או על ידי בניית חבורה שכז מקבוצה סופית.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296722
וואלה, אתה צודק. בגלל זה המציאו את הסימון (פעולה,קבוצה) ואי אפשר להגיד כלום על הקבוצה לבדה.

(+,Z) היא חבורה.
(*,Z) היא לא חבורה.
(בהנחה שאנו מסכימים על הגדרת הסימנים +,*)

המתטיקאים מוזמנים להעיר את הערותיהם לגבי האם קיים # כך ש (#,מנדלברוט) היא חבורה.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296726
אשאל שאלה יותר פשוטה:
האם באופן "טיפוסי" כל אוסף של מספרים מרוכבים מהווה חבורה תחת הגדרה מתאימה של הכפל?
אינטואיטיבית אני חושב שתמיד אפשר למפות את האוסף באופן חח"ע למישור המרוכב, ואז להגדיר את הפעולה # כפעולה שמבצעת כפל על המיפוי. מצד שני, הגדרת המיפוי נראית לי כמו סיוט.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296727
אני אולי לא מתמטיקאי, אבל אם קבוצת מנדלברוט היא קבוצה בת-מניה, אפשר פשוט לזהות אותה עם השלמים עם חיבור, ואז היא חבורה. אם היא מעוצמת רצף, ניתן לעשות זאת עם הממשיים עם חיבור.

השאלה היא אם יש פעולה טבעית ומעניינת על קבוצת מנדלברוט שהופכת אותה לחבורה.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296729
''השאלה היא אם יש פעולה טבעית ומעניינת על קבוצת מנדלברוט שהופכת אותה לחבורה'' - זהו, שלא. אפשר לקרוא לה ''קבוצת מנדלברוט שאפשר להפוך לחבורת מנדלברוט אם נגדיר פעולה מתאימה'', אבל באותה מידה אפשר לקרוא לכל קבוצה ''קבוצה שאפשר להפוך לחבורה אם נגדיר פעולה מתאימה'', ובעיני ''קבוצה'' זה שם יותר קצר.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296731
אלכ''נ, אבל תודה.
אז מה אם מייקל ג'ורדון שיחק כדורסל? 296747
מה גורם לך לחשוב ש"קבוצה" זה שם קצר יותר מ"קבוצה שאפשר להפוך לחבורה אם נגדיר פעולה מתאימה"?
באיזו הגדרה של אורך אתה משתמש?
אז מה אם מייקל ג'ורדון שיחק כדורסל? 296763
תתבייש לך על השאלה. האורך לא קובע.
אז מה אם מייקל ג'ורדון שיחק כדורסל? 296767
אז מה לדעתך כן קובע מי יותר קצר? קרבה לחברי מרכז?
אז מה אם מייקל ג'ורדון שיחק כדורסל? 296772
אורך הגלות. פרדוקס המספר הקטן ביותר שאי אפשר להגיד בלי להזכיר את אורכו.
Is there a mathmatician in the audience?! 296765
קבוצת מנדלברוט מוכלת במישור הממשי ומכילה משטחים ממשיים. לפיכך עוצמתה היא בהכרח הרצף.

האם זה אומר שניתן להגדיר התאמה חד-חד-ערכית-ועל בין הקבוצה לבין הממשיים?

אויה, שכחתי את מה שלכאורה ידעתי על תורת הקבוצות. הצילו.
Is there a mathmatician in the audience?! 296770
זו פחות או יותר ההגדרה. שתי קבוצות הן מאותה עוצמה אם קיימת התאמה חח"ע ועל מאחת לשנייה (זה יחס שקילות, למעשה).

כדי להראות שקבוצה אחת היא מעוצמה קטנה יותר מקבוצה אחרת די להראות התאמה חח"ע מה"קטנה" ל"גדולה", וזה מה שעשית כאן: קבוצת מנדלברוט מוכלת במישור הממשי (המרוכב, למעשה), כלומר יש התאמה חח"ע ממנה למישור (שפשוט מעתיקה כל נקודה לעצמה).
Is there a mathmatician in the audience?! 296773
תודה, אך לא נושעתי.

התאמה חחע"ע גוררת שוויון עוצמות. ברור. את זה אפילו אני זוכר.
אבל האם שוויון עוצמות גורר קיום התאמה חחע"ע שניתן *להגדיר*?

ובמילים אחרות - האם ליד כל בית אפשר לבנות מסילת ברזל?
Is there a mathmatician in the audience?! 296778
כאן אני כבר לא בטוח, אבל נראה לי שכן. הרי כדי להראות ששתי קבוצות הן מאותה עוצמה תצטרך להראות התאמה חח"ע ועל ביניהן, אין כאן ממש דרך עוקפת (גם שימוש בקנטור-שרדר-ברנשטיין בונה התאמה חח"ע ועל שכזו, אם כי עד כמה שאני זוכר זה לא אפשרי באופן כללי לתאר אותה). אם למשל הראית ש-A שקולה ל-B ו-B שקולה ל-C אז קל מאוד לבנות התאמה חח"ע ועל מ-A ל-B: מרכיבים את שתי ההתאמות שכבר יש לך.

אם תוכל להביא דוגמא למצב שבו אתה מוכיח ששתי קבוצות הן שקולות עוצמה בלי להראות התאמה חח"ע ועל בינן, זה מאוד יסקרן אותי. לדעתי *אי אפשר* לומר על שתי קבוצות שהן שקולות עוצמה מבלי להראות התאמה חח"ע ועל בינן - זו פשוט ההגדרה. מצד שני, אם ההתאמה שבונים בהוכחה של קנטור שרדר ברנשטיין לא נחשבת בעינייך למסילת ברזל, אז כן, לא ליד כל בית אפשר לבנות מסילת ברזל.
Is there a mathmatician in the audience?! 296785
האומנם אין דרך קיצור?
קל מאוד להראות ש
|C|=|R^2|>=|M|>=|R|
וכיוון שהודות לקנטור ושות'
|R^2|=|R|
ברורה גם עוצמת M.

כאן לא הראיתי שום התאמה אל או מאת M. ולא הצלחתי להשתכנע שחייבת להיות התאמה גדירה שכזו.

הנקודה המעניינת ביותר לענייננו היא סברתך לגבי ההתאמה: "לא אפשרי באופן כללי לתאר אותה". אם במקרה מנדלברוט אי אפשר לתאר אותה, אי אפשר להגדיר חבורה מעל הקבוצה, לפחות לא באופן זה. ואז השאלה נותרת פתוחה!
Is there a mathmatician in the audience?! 296788
אני לא בטוח שהבנתי, בוא נראה:
יש לי התאמה חח"ע מ-M אל R^2.
יש לי גם התאמה חח"ע ועל מ-R^2 אל R והתאמה חח"ע מ-R אל M. אם אני ארכיב את שתי ההתאמות הללו אני אקבל התאמה חח"ע מ-R^2 אל M. כלומר יש לי התאמה חח"ע בשני הכיוונים ובקנטור שרדר ברנשטיין אני בונה התאמה חח"ע ועל מ-M ל-R^2 (ולכן גם ל-R ולכל קבוצה מעוצמת הרצף שתרצה). שוב, זה קם ונופל על כמה קונסטרקטיבית ההוכחה של קש"ב נראית לך. אני לא חושב שאי הקונסטרקטיביות שלה היא ברמות של אקסיומת הבחירה.
Is there a mathmatician in the audience?! 296807
פקששתי.
אולי באמת כדאי שאני אחזור אל המחברות ואפסיק לבלבל את הציבור.
תודה.
Is there a mathmatician in the audience?! 296782
בהינתן אקסיומת הבחירה - או משפט הסדר הטוב - כן.
Is there a mathmatician in the audience?! 296774
צריך להראות התאמה חח''ע בכיוון אחד, בלי שניתן לעשות זאת בכיוון האחר.
Is there a mathmatician in the audience?! 296777
זה כדי להראות שהיא קטנה *ממש*. לרוב רוצים להראות שהיא קטנה או שווה (טוב, זה תלוי כמובן במה שאתה מנסה לעשות, ייתכן שתרצה דווקא להראות שהיא קטנה ממש).
Is there a mathmatician in the audience?! 296781
סליחה, התבלבלתי פעמיים: פעם אחת - לא שדמתי לב שמדובר בקבוצות שוות עצמה (כי ראיתי רק שכתוב על "עצמה קטנה יותר"). ופעם שנייה - שכתבתי חח"ע, כאשר כשמדובר על קטנה ממש - לא יכולה להיות פונקצייה כזאת. צר לי.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296748
עכשיו שמתי לב שבתרגום של "כאוס" של ג'יימס גליק, מתרגם עמנואל לוטם את קבוצת מנדלברוט בתור חבורת מנדלברוט (שיתבייש לו!). אני מנחש שזה לפחות אחד מהמקורות של הביטוי בעברית.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 765143
בטח גם על זה דיברנו, אבל ככלל ''כאוס'' של גליק הוא ספר מדע פופולרי שכתוב גרוע ומעצבן.
ייתיכן שגם התרגום של לוטם וחבורתו אשם.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296229
זה יהיה מתעלק מדי לבקש הסבר תמציתי על משפט גדל וההשלכות שלו עבור הקוראים חסרי ההשכלה המתמטית?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296231
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296240
לא מתעלק, רק מסוכן: יהיו כאלה שיניחו שאת ההודעה שלך שלחתי אני כדי שלא יהיה לי משעמם (ולא, לא משעמם לי. ממש לא. למעשה, ממש ממש ממש *ממש* לא).

בקיצור נמרץ: לאור מספר טעויות היסטוריות וויכוחים על שאלות-יסוד, התעורר בסוף המאה ה-‏19 הרצון לבסס בזהירות את "כל המתמטיקה" על מספר קטן ומוסכם של הנחות-יסוד (אקסיומות) ומספר קטן ומוסכם של כללי-היסק. בגיאומטריה של המישור זה עבד היטב, והמטרה הבאה היתה תורת המספרים (תחום פשוט-לכאורה הדן בתכונותיהם של המספרים הטבעיים 1, 2, 3, וכו').

כדי להשתכנע שמערכת מסוג זה (אקסיומות וכללי-היסק) היא סבירה, ביקשו שתהיינה לה התכונות הבאות:

1. "סופיות": אם מישהו מראה לך טענה מסויימת ואת ההוכחה המדוייקת שלה, אתה תוכל להפעיל תהליך סופי ומכני כדי לוודא שההוכחה נכונה. לא היו אז מחשבים, אבל אילו היו, היו אומרים: הוכחה מתמטית צריכה להיות ניתנת לבדיקה ע"י מחשב.

2. "עקביות": המערכת לא מובילה לסתירה. אי אפשר להוכיח בעזרתה גם את "1 איננו 0" וגם את "1 שווה ל-‏0".

3. "שלמות": המערכת חזקה מספיק כדי להוכיח כל טענה נכונה. אין מצב שבו לא ניתן להוכיח את X וגם לא ניתן להוכיח את לא-X.

את 1. רצו כדי שלא ניתן יהיה להתווכח אם הוכחה היא נכונה או לא: הוכחה היא תהליך מסודר שניתן לווידוא מכני. את 2. רצו מסיבות מובנות. את 3. רצו כי אם אי-אפשר להוכיח ש-X נכון וגם אי-אפשר להוכיח ש-X לא נכון, נראה שהמערכת חלשה מדי (ברור שאחד מהם נכון). חוץ מזה, בלי משהו כמו 3 זה "לא חכמה": מערכת טיפשית שיש בה אקסיומה אחת "הים הוא מלוח" ואף כלל-היסק עונה על 1 ו-‏2, אבל היא חלשה מכדי להגיד משהו מעניין על מספרים.

מה שגדל הראה הוא שאין אפשרות לעשות זאת. כל מערכת לוגית (בעלת תכונות סבירות כמו 1) שהיא חזקה מספיק כדי לדבר על המספרים הטבעיים תהיה או לא עקבית או לא שלמה.

לגבי ההשלכות: אלמלא משפט גדל, אפשר היה לדמיין את הלוגיקה המתמטית "נגמרת". היו בונים מערכת נוחה לכל המתמטיקה, מראים שהיא עקבית ושלמה, ושלום על ישראל. בגלל המשפט המפתיע הזה נוצר הצורך להבין את גבולות היכולת של מערכות פורמליות שונות, למה ניתן לצפות ולמה לא ניתן לצפות.

חוץ מזה, נוצרה אפשרות מבהילה-קצת לפיה טענה מסויימת (כמו "כל זוגי הוא סכום של שני ראשוניים") תהיה לא-ניתנת-להוכחה וגם לא-ניתנת-לסתירה (במערכת פורמלית מסויימת). במהלך השנים נתגלו כמה תוצאות מעניינות מסוג זה.

לבסוף, המשפט יצר מעין אופנה, או תרבות, או רוח-זמן, של תוצאות שוללניות בעלות אופי דומה, המצביעות על גבולות היכולת של מערכות מסויימות. כאמור, היו שניסו לייצר מכך טענות פילוסופיות דרמטיות למדי, ללא הצלחה מיוחדת להערכתי.

כל זה בקיצור וקצת חפיפי, מקווה שזה עזר.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296249
"בגלל המשפט המפתיע הזה נוצר הצורך להבין את גבולות היכולת של מערכות פורמליות שונות, למה ניתן לצפות ולמה לא ניתן לצפות"

אתה יכול להרחיב קצת לגבי הנקודה הזאת? (כלומר, מה משפט גדל שינה לגבי התפיסה שלנו את גבולות היכולת של מערכות פורמליות שונות?)
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296251
פשוט מאוד: הוא הראה שיש כאלה (גבולות, זאת אומרת). לפני גדל, קיוו לבנות מערכת פורמלית שבתוכה ניתן יהיה להוכיח או להפריך כל טענה בתורת-המספרים, נניח. בעקבות המשפט, הבינו שלא ניתן לצפות שמערכת פורמלית אחת תיתן מענה לכל השאלות. למערכת פורמלית נתונה יש "כוח" מסויים (דברים שהיא מסוגלת להראות), והכוח הזה לא תמיד מתלכד עם מה שהיית רוצה (דברים שהיא מסוגלת לדבר עליהם). לדוגמה, אף מערכת פורמלית (מעניינת, עקבית) איננה מסוגלת להוכיח את העקביות של עצמה, למרות שהרבה מערכות פורמליות מסוגלות לנסח את העקביות של עצמן כטענה (כלומר "לדבר על זה").

השינוי התפיסתי הרחב יותר הוא שמאז גדל, בכל פעם שמנסים להתמודד עם שאלה שנראית מסובכת, במיוחד שאלות בעלות אופי מאוד כללי (אלגוריתם הבודק אם יריעה היא כדור, השאלה אם P=NP, תהליך לבדיקת פתירות של משוואה דיופנטית), מנקר תמיד החשש שמא התשובה היא שאין תשובה (במסגרת האקסיומטית הנוכחית). לפעמים החשש אפילו מיתרגם לעובדה, לפעמים לא, אבל הוא בכל מקרה שם, ואני חושב שהוא לא ממש היה שם לפני 1931.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296259
בגלל הבורות שלי בתחום אני לא כ"כ מבין מה זה אומר " מערכת שאיננה מסוגלת להוכיח את העקביות של עצמה"

אגב, יש אפשרות להסביר את ההוכחה המתמטית של גדל בצורה שתהיה מובנת לאנשים חסרי השכלה מתמטית?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296261
בטח שיש. בשביל מה המציאו את הופשטטר? (תגובה 4582, תראו כמה מזמן הספר הזה הופיע באייל...). לא שצריך כל-כך הרבה עמודים בשביל זה, אבל זה ספר שלדעתי כדאי לקרוא (למרות מגרעותיו). יש עוד ספרים פופולריים על ההוכחה, אבל לא עולה לי בראש שם מתאים. אם תרצה אחפש.

לשאלתך הראשונה: מערכת פורמלית של תורת המספרים מאפשרת לנסח טענות על מספרים. זה פשוט אוסף של סימנים מוסכמים (כמו "0", "y", "+", "=") וכל-מיני כללים האומרים איך אפשר לחבר את הסימנים האלה לפסוקים, מה האקסיומות, ומה הכללים המאפשרים להסיק מסקנות. פסוק יכול להיות משהו כמו

A x E a,b,c,d | x=a^2+b^2+c^2+d^2

(נסה לקרוא את הפסוק הזה בקול כשאתה מחליף A ב"לכל", E ב-"יש" ו-"|" ב-"כך ש"). נניח שיש לך מערכת כזו, נקרא לה PA. על פניו נראה שהמשפט "PA היא עקבית" הוא משפט שאנחנו, בני-האדם, יכולים להגיד *על* PA. הוא לא נראה כמו פסוק שאפשר לנסח *בתוך* המערכת (כמו הפסוק "כל מספר הוא סכום של ארבעה ריבועים" שהדגמתי). זו לא (נראית כמו) טענה מתמטית, אלא כמו טענה מטא-מתמטית. אחד הדברים שגדל גילה הוא שזו אשלייה: אפשר לנסח ב-PA את הטענה "PA עקבית".

אם אפשר לנסח את הטענה הזו, הצעד הבא הוא לנסות להוכיח אותה. את זה אי-אפשר לעשות, לא ב-PA. אפשר לעשות זאת בתוך מערכת חזקה יותר, אבל אז את העקביות *שלה*... וכו'.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296262
אולי אני טועה, אבל יכול להיות שההסבר הברור שלך הזכיר לי במעומעם קורס בחישוביות(?) שלקחתי לפני שנות אלף אצל שוויקה?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296267
היחיד שיכול לומר אם זה הזכיר לך או לא זה בעל הזיכרון - אתה (יש על זה מאמר מעניין באייל שהתפרסם לאחרונה, לא זוכר של מי. כדאי לך לקרוא).

כן, בטח שיכול להיות... התוצאות הבסיסיות בחישוביות דומות מאוד.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296394
תודה
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296253
(אני לא בטוח שעניתי על השאלה, אם צריך אולי תוכל לחדד אותה קצת).
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296274
דבר אחד שעדיין לא הבנתי בכל הנוגע למשפט גדל היא הנקודה של "יש דברים שאי אפשר להוכיח או להפריך, אבל הם *נכונים*". פנרוז, למשל, חוגג על זה ב-"The emperor's new mind" וטוען שבזה מותר האדם מהמחשב, או משהו. האם השערת הרצף היא "נכונה" במובן זה? ומשפט גודשטיין?
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296287
אני, כמובן, לא יכול לענות לך, אבל רוצה לנצל את ההזדמנות להגיד משהו שקשור לזה: מה שפנרוז עשה עם משפט גדל גובל בפלילים. אין לי שום דבר נגד מי שרוצה לעשות ספקולציות פרועות עם כל עניין בעולם, אבל יואיל נא לציין בפני קהל קוראיו התמים שאלו ספקולציות שלו ולא משהו מוכח מתמטית כמשפט גדל עצמו. אחרת, כפי שקרה עם פנרוז, אתה נתקל באנשים שלא יודעים לחבר שתיים ושתיים בלי לקבל שש שמספרים לך בבטחון על כך ש"מתמטיקאים הוכיחו שהמוח אינו מכונה" או כל מיני בוקי סרוקי כאלה, מהם נובע כביכול שיש משהו על-טבעי באותו ליטר וחצי חומר אורגני שתחום ע"י עצמות הגולגולת.

תופעה דומה קיימת גם בפיזיקה, בזכות הרעיון המשונה של ויגנר על התודעה האנושית שנחוצה כדי שפונקציית הגל תקרוס, והחתול המעונה של שרדינגר יוכל להחליט אם הוא חי או מת. מה עוד צריך כדי להוכיח קיום של איזו נשמה מסתורית שנמצאת מחוץ לתחומי הפיזיקה? כלום. המשפט "תורת הקוואנטים מוכיחה ש..." מחליף את "ויגנר העלה שפקולציה מוזרה ש..." בכל כך הרבה מקומות, עד שבא להקיא.
אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע 296292
אכן, אלא שפנרוז ללא ספק יודע לחבר שתיים ועוד שתיים ולקבל ארבע, והספר שלו בכל זאת סוקר לא רע את התחומים שעליהם הוא מדבר, ולכן אני נוטה להקשיב לו (ולא להסכים) מאשר לקרוא למשטרה. אני גם לא חושב שהטענה שלו היא ''המוח אינו מכונה'', אלא לכל היותר ''המוח אינו מחשב'' - וייתכן שזה מעיד בעיקר על המגבלות של המחשבים כפי שהם קיימים כיום (אף אחד לא ''הוכיח'' את התזה של צ'רץ' וטיורינג, דומני).
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • שוטה הכפר הגלובלי
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • אלון עמית
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • גדי אלכסנדרוביץ'
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • שוטה הכפר הגלובלי
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • אלון עמית
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • גדי אלכסנדרוביץ'
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • אורי גוראל-גורביץ'
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • גדי אלכסנדרוביץ'
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • אורי גוראל-גורביץ'
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • גדי אלכסנדרוביץ'
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • אלון עמית
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • גדי אלכסנדרוביץ'
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • אלון עמית
  אז מה? • אורי גוראל-גורביץ'
  המממ... • אלון עמית
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • אלון עמית
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • האייל האלמוני
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • אלון עמית
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • האייל האלמוני
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • אלון עמית
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • שוטה הכפר הגלובלי
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • אלון עמית
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • שוטה הכפר הגלובלי
  אומרים שמייקל ג'ורדון שיחק בייסבול די גרוע • אלון עמית

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים